本文為米爾斯海默教授專訪。1月6日，芝加哥大學(xué)教授約翰·米爾斯海默做客挪威學(xué)者格倫·迪森訪談節(jié)目，與他深入探討了委內(nèi)瑞拉的局勢(shì)以及美國(guó)企圖征服格陵蘭島的威脅，討論美國(guó)在這兩個(gè)問(wèn)題上的政策將如何影響歐洲及西方世界。

主持人：歡迎回來(lái)，今天我們邀請(qǐng)到約翰·米爾斯海默教授。非常感謝您再次來(lái)到我們的節(jié)目。

米爾斯海默：格倫，一如既往是我的榮幸。

一、特朗普的委內(nèi)瑞拉行動(dòng)：帝國(guó)主義的回歸

主持人：美國(guó)民眾已經(jīng)厭倦了那些“永無(wú)止境的戰(zhàn)爭(zhēng)”和成效甚微的“國(guó)家建構(gòu)”行動(dòng)，這些代價(jià)高昂，損害了美國(guó)在世界上的地位，而且很少成功。因此美國(guó)人民投票給特朗普，他一直批評(píng)這類戰(zhàn)爭(zhēng)，并主張美國(guó)優(yōu)先。

顯然，我們并沒(méi)有走上這條路，出現(xiàn)了很多批評(píng)聲音。當(dāng)然，他的基本盤出現(xiàn)了分裂。但從現(xiàn)實(shí)主義的角度來(lái)看，美國(guó)在委內(nèi)瑞拉的戰(zhàn)略利益是什么？除了宣稱的民主推廣，或毒品恐怖主義等理由之外，你認(rèn)為美國(guó)想通過(guò)這次行動(dòng)達(dá)成什么目標(biāo)？

米爾斯海默：當(dāng)你談?wù)撁绹?guó)在西半球的利益時(shí)，必須理解門羅主義基本上界定了我們的利益所在。我們要確保的是，不讓任何遙遠(yuǎn)的大國(guó)——無(wú)論是德意志帝國(guó)、納粹德國(guó)、還是歐洲的蘇聯(lián)，或是日本帝國(guó)，或今天東亞的中國(guó)——與西半球國(guó)家建立軍事同盟，或在西半球部署他們自己的軍事力量，就像蘇聯(lián)在古巴導(dǎo)彈危機(jī)中所做的那樣。

這就是門羅主義的真正核心：讓遙遠(yuǎn)的大國(guó)遠(yuǎn)離西半球，而我們因?yàn)閷?shí)力強(qiáng)大，當(dāng)然主導(dǎo)著這個(gè)地區(qū)。

這次行動(dòng)與門羅主義毫無(wú)關(guān)系。

目前沒(méi)有任何危險(xiǎn)顯示中國(guó)或俄羅斯會(huì)與委內(nèi)瑞拉建立軍事同盟，或考慮在西半球部署軍事力量。這根本不是問(wèn)題，這與大國(guó)政治無(wú)關(guān)，而門羅主義正是關(guān)于大國(guó)政治的。

在我看來(lái)，這是一個(gè)典型的帝國(guó)主義案例。

這是美國(guó)有意干涉委內(nèi)瑞拉政治的案例。顯然，如果你聽(tīng)特朗普總統(tǒng)的說(shuō)法，他最關(guān)心的是誰(shuí)控制委內(nèi)瑞拉的石油。他基本上認(rèn)為，那是我們的石油，由我們決定如何使用，以及用于何處。

這就是赤裸裸的帝國(guó)主義，這是新殖民主義，這與門羅主義幾乎沒(méi)什么關(guān)系。

二、不再掩飾的帝國(guó)主義

主持人：美國(guó)過(guò)去曾多次干預(yù)拉丁美洲事務(wù)，你認(rèn)為這次行動(dòng)是否符合這種模式，還是有所不同？感覺(jué)比過(guò)去更加明目張膽。

米爾斯海默：格倫，這里沒(méi)有什么新鮮事。幾乎所有人都知道美國(guó)有著干預(yù)西半球國(guó)家政治的悠久歷史。我們將任何左傾國(guó)家視為對(duì)我們的威脅，而我們總是會(huì)介入并試圖推翻該政權(quán)。

你要記得特朗普總統(tǒng)不僅談?wù)撛谖瘍?nèi)瑞拉進(jìn)行政權(quán)更迭和社會(huì)工程，他最近還相當(dāng)明顯地暗示我們可能對(duì)哥倫比亞、尼加拉瓜，甚至墨西哥采取行動(dòng)。他相信美國(guó)有既得利益，可以干預(yù)這個(gè)半球上任何他不喜歡國(guó)家的政治。

這其實(shí)不是什么新鮮事——美國(guó)在這方面有悠久的歷史：1973年的智利，1954年的危地馬拉，不勝枚舉。

但讓這一切如此厚顏無(wú)恥——用你的話來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為完全正確——是因?yàn)樘乩势詹辉噲D用外交辭令或自由主義修辭來(lái)合理化他的行為。

他基本上用非常直白的話說(shuō)：我們可以掌控委內(nèi)瑞拉，這沒(méi)問(wèn)題，而且委內(nèi)瑞拉的石油就是我們的石油。他聽(tīng)起來(lái)就像個(gè)露骨的帝國(guó)主義者。

而且你看不到太多這樣的證據(jù)——通常當(dāng)美國(guó)進(jìn)入西半球以帝國(guó)方式行事時(shí)，它會(huì)用自由或理想主義的修辭來(lái)掩蓋自己的行為。但特朗普總統(tǒng)不這么做，他是那種德州電鋸殺人狂式的人物，你老遠(yuǎn)就能看到他來(lái)了，他非常直白。

因此，說(shuō)這看起來(lái)厚顏無(wú)恥，是很恰當(dāng)?shù)摹?/p>

三、國(guó)際法的崩潰

主持人：那這對(duì)更廣泛的世界秩序意味著什么？因?yàn)樵谶^(guò)去30年里，所謂的自由主義規(guī)則秩序，多少包含著國(guó)際法適用于所有人的理念——除了在美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)下的西方，因?yàn)槲覀兪亲杂擅裰鞯暮葱l(wèi)者。

所以如果是為了自由民主，或人道主義法需要，國(guó)際法就可以被擱置一旁，這是霸權(quán)秩序的一個(gè)重要部分。在很大程度上，我們看到這在科索沃誕生，當(dāng)時(shí)我們說(shuō)：這雖然不合法，但是合理的。

本質(zhì)上，我們說(shuō)自由民主創(chuàng)造了法律之外的正當(dāng)性，這就是我們?nèi)绾文軌蜻\(yùn)作一個(gè)帝國(guó)、一個(gè)霸權(quán)體系，并賦予它正當(dāng)性。

我覺(jué)得在攻擊委內(nèi)瑞拉方面，歐洲人，我們盡了本分。我們把諾貝爾和平獎(jiǎng)?lì)C給了馬查多，理由是如果美國(guó)用軍事力量，這將意味著建立民主，而這將帶來(lái)和平。

但我們看到特朗普，他沒(méi)有接受這個(gè)說(shuō)法。這是個(gè)很好的機(jī)會(huì)，他本可以獲得這種正當(dāng)性。但他說(shuō)他不想要這個(gè)借口，他甚至對(duì)馬查多接管權(quán)力不屑一顧。相反，他提到我們將從地下開(kāi)采出多少巨大的財(cái)富。

這應(yīng)該讓我們擔(dān)心嗎？華盛頓現(xiàn)在不再費(fèi)心維持表象。一方面，有些誠(chéng)實(shí)是好的；另一方面，我們對(duì)自己說(shuō)的故事很重要——至少假裝遵守某些理想，能讓我們有些克制，這一點(diǎn)很重要。

米爾斯海默：當(dāng)然，讓我們來(lái)談?wù)剣?guó)際法。如你所知，當(dāng)美國(guó)是單極霸權(quán)時(shí)——這是在單極時(shí)刻期間，大約從1993年到2017年左右——我們是體系中唯一的大國(guó)，我們?cè)谑澜绺鞯卣宫F(xiàn)影響力。

但我們?nèi)匀粫?huì)謹(jǐn)慎關(guān)注國(guó)際法，而且如果我們違反了國(guó)際法，我們會(huì)竭盡全力聲稱我們其實(shí)并未違反國(guó)際法。

這背后的原因是什么？事實(shí)是你需要國(guó)際法，你需要國(guó)際機(jī)構(gòu)，你需要規(guī)則。

在一個(gè)高度相互依存的世界里，就像我們現(xiàn)在生活的世界，規(guī)則和法律絕對(duì)必要。而且要記住的關(guān)鍵是，美國(guó)制定了幾乎所有的規(guī)則和幾乎所有的法律。所以我們遵守規(guī)則或遵守法律時(shí)并無(wú)太大困難，因?yàn)槲覀冊(cè)谥贫ㄟ@些規(guī)則時(shí)，都是以符合我們的國(guó)家利益為前提。

但接著特朗普總統(tǒng)上任了，他在這方面真的是獨(dú)樹(shù)一格。

他對(duì)國(guó)際法、國(guó)際規(guī)范，完全不屑一顧。他就是認(rèn)為這些都不重要，而且他認(rèn)為當(dāng)他出去違反法律時(shí)，并不需要為他的行為辯護(hù)，不需要在鐵拳外面套上天鵝絨手套。

而最終的結(jié)果就是國(guó)際法，這個(gè)以規(guī)則為基礎(chǔ)的體系正在被摧毀。

你必須問(wèn)自己的問(wèn)題是：這符合美國(guó)的國(guó)家利益嗎？或者這符合世界各國(guó)的利益嗎？我認(rèn)為這并不符合我們的利益。

再?gòu)?qiáng)調(diào)一次，我們需要規(guī)則，我們需要法律，我們需要規(guī)范。而過(guò)去的總統(tǒng)之所以如此重視這些事項(xiàng)，是因?yàn)樗麄兠靼走@一點(diǎn)。但特朗普不這么認(rèn)為，他只是認(rèn)為他可以出去摧毀這個(gè)以規(guī)則為基礎(chǔ)的體系，而最終我們會(huì)過(guò)得更好。

至于其他國(guó)家，事實(shí)上他根本不在乎其他國(guó)家，他只在乎美利堅(jiān)合眾國(guó)，以及他認(rèn)為什么是對(duì)是錯(cuò)。

所以這就是真正的情況，而最終結(jié)果不會(huì)是好的，因?yàn)閲?guó)際法對(duì)美國(guó)以及其他國(guó)家都很重要。

四、格陵蘭：下一個(gè)目標(biāo)？

主持人：我注意到赫格塞斯的一些演講，他把國(guó)際法當(dāng)作某種"覺(jué)醒陰謀"，阻礙美國(guó)追求自身的利益。但在戰(zhàn)爭(zhēng)這樣的情況下，國(guó)際法必須是某種相互約束，讓我們?cè)诨ハ鄽⒙緯r(shí)，有一些框架來(lái)限制它，并盡可能以文明的方式進(jìn)行。

同時(shí)，我們也會(huì)對(duì)彼此講述一些故事。當(dāng)拜登炸毀北溪管線——或者據(jù)稱炸毀北溪管線，很可能確實(shí)是他做的——德國(guó)人愿意，總理愿意站在他旁邊假裝，當(dāng)他說(shuō)"不是我們做的"時(shí)，拜登在撒謊。

但德國(guó)人非常愿意相信，盡管我認(rèn)為沒(méi)有人真的相信是俄羅斯炸毀了自己的管線。但至少還有這個(gè)假象。

現(xiàn)在什么都沒(méi)有，即使是德國(guó)人，總理也在問(wèn)：法律依據(jù)是什么？我們需要一些東西，至少給我們一個(gè)敘事，說(shuō)這是關(guān)于一個(gè)獨(dú)裁者。但只是石油，似乎確實(shí)存在一些真正的焦慮。

但這讓我回到我的問(wèn)題——?dú)W洲人，他們對(duì)此保持相對(duì)沉默。我想他們希望自己的順從會(huì)獲得回報(bào)，但他們的軟弱無(wú)能反而遭到了懲罰。我認(rèn)為特朗普嗅到了弱點(diǎn)，現(xiàn)在他把目光投向格陵蘭。

你認(rèn)為這是真的嗎？因?yàn)檫@似乎超越了單純的轉(zhuǎn)移注意力的言論。

米爾斯海默：我認(rèn)為美國(guó)拿下格陵蘭有很大的可能性。從某種意義上說(shuō)，我認(rèn)為像你我這樣的人，很難想象美國(guó)入侵格陵蘭并將其變成第51州。我們很難理解美國(guó)會(huì)這么做。但如果特朗普這么做，我不會(huì)驚訝。

如果你看特朗普以及他對(duì)使用武力的思維方式，他愿意頻繁使用武力。我相信他已經(jīng)對(duì)7個(gè)不同國(guó)家使用過(guò)武力，自從上任以來(lái)——而他的總統(tǒng)任期即將屆滿一年。記得他是去年1月20日就任總統(tǒng)，我們現(xiàn)在接近1月20日。

過(guò)去一年他攻擊了7個(gè)不同國(guó)家，包括伊朗、伊拉克、敘利亞，還有其他幾個(gè)國(guó)家，當(dāng)然還有委內(nèi)瑞拉。

但所有這些攻擊的顯著特點(diǎn)是，它們都是小規(guī)模攻擊，就是我所說(shuō)的"針刺式攻擊"。他非常謹(jǐn)慎，避免介入國(guó)家重建，避免陷入永久戰(zhàn)爭(zhēng)。他明白那是你不該做的事。

記得去年6月22日對(duì)伊朗的攻擊，那是2025年，那只是一天的事。他攻擊伊朗，當(dāng)天結(jié)束時(shí)宣布勝利，并說(shuō)問(wèn)題已經(jīng)解決，完成了，然后就繼續(xù)前進(jìn)。

當(dāng)然，如果你看他最近對(duì)尼日利亞做的事，他向尼日利亞發(fā)射了幾枚導(dǎo)彈，但就此結(jié)束了，他沒(méi)有以任何重大方式介入尼日利亞。

當(dāng)你談到委內(nèi)瑞拉和格陵蘭時(shí)，關(guān)于委內(nèi)瑞拉，每個(gè)人心中的大問(wèn)題是：他會(huì)陷入永久戰(zhàn)爭(zhēng)嗎？這會(huì)是他第一次絆倒自己的案例嗎？他是否跳入了泥沼？

我認(rèn)為政府相信情況并非如此。他們可以低成本完成，這算是一種針刺式行動(dòng)。他們綁架馬杜羅，把他帶到美國(guó)，然后扶植副總統(tǒng)成為新總統(tǒng)，并用經(jīng)濟(jì)脅迫讓她順從我們的意志。我認(rèn)為那是他們的看法，最終這又是一次針刺式行動(dòng)。

關(guān)于格陵蘭，對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)征服格陵蘭并不困難。

我認(rèn)為這不會(huì)是一戰(zhàn)，甚至不會(huì)是戰(zhàn)爭(zhēng)。我認(rèn)為美軍可以相對(duì)輕松地拿下格陵蘭。

當(dāng)你看特朗普的行為模式，看他多么愿意使用武力，只要能低成本完成并且能全身而退——我是說(shuō)，他在政治上能夠全身而退。我是說(shuō)，歐洲人會(huì)尖叫抗議一陣子，但最終這不會(huì)有太大影響，他們不會(huì)提出太多抵抗。

他完全不尊重歐洲人，事實(shí)上他可以相當(dāng)?shù)土刈龅竭@件事。這可以被描繪成另一次針刺行動(dòng)。我認(rèn)為這告訴你，他真的很有可能會(huì)嘗試拿下格陵蘭。

五、歐洲的綏靖與軟弱

主持人：你有對(duì)歐洲的反應(yīng)感到驚訝嗎？整體來(lái)說(shuō)，過(guò)去甚至一整年，所有本應(yīng)團(tuán)結(jié)西方的自由價(jià)值觀，以壯觀的方式崩解了。

不只是不愿在烏克蘭尋找外交途徑，還有加沙的種族滅絕，支持一個(gè)伊斯蘭國(guó)領(lǐng)袖在敘利亞掌權(quán)，支持摧毀伊朗的核設(shè)施，當(dāng)然，現(xiàn)在轟炸或攻擊、綁架委內(nèi)瑞拉總統(tǒng)——一次又一次給予批準(zhǔn)印記并支持它。

這是……所有這些事情都擠在一年里，我從未見(jiàn)過(guò)這樣的情況。如果我們基于價(jià)值觀區(qū)域來(lái)定義政治意義上的西方，西方究竟能承受多少？

米爾斯海默：關(guān)于你剛才說(shuō)的，有幾點(diǎn)要談。

首先，加沙的種族滅絕——我認(rèn)為歐洲人和美國(guó)支持本雅明·內(nèi)塔尼亞胡在加沙執(zhí)行種族滅絕，是對(duì)自由國(guó)際秩序的致命打擊。

一群自由國(guó)家，一群強(qiáng)調(diào)自由價(jià)值觀重要性的國(guó)家，公然支持全世界都能看到在加沙發(fā)生的種族滅絕。在我看來(lái)，對(duì)自由國(guó)際秩序造成真正嚴(yán)重的打擊。

當(dāng)你把特朗普任內(nèi)發(fā)生的其他一切都加到對(duì)種族滅絕的支持上，你就能看到這個(gè)秩序陷入深度困境。而且，很難論證自由價(jià)值觀在西方有多少意義，這看起來(lái)像空洞的修辭。

所有發(fā)生的事情，這要追溯到拜登時(shí)代。你要記得10月7日，發(fā)生在拜登時(shí)代。美國(guó)人尤其是，還有歐洲人，支持以色列人在加沙執(zhí)行種族滅絕，在特朗普總統(tǒng)上任之前。特朗普，當(dāng)然，持續(xù)支持以色列人，并且持續(xù)支持以色列人執(zhí)行種族滅絕。

再說(shuō)一次，這是個(gè)巨大的問(wèn)題。

現(xiàn)在問(wèn)題是，這里發(fā)生了什么？為什么歐洲人不對(duì)特朗普反擊？

我在這里提出兩點(diǎn)。

第一，歐洲人迫切希望與美國(guó)保持良好關(guān)系，因?yàn)樗麄兿Ｍ绹?guó)留在歐洲。

美國(guó)正在各方面大肆宣揚(yáng)，尤其是特朗普一直強(qiáng)調(diào)，要從歐洲撤出美軍，要削弱北約，并縮減美國(guó)在海外的軍事存在。這讓歐洲領(lǐng)導(dǎo)人感到恐慌，因?yàn)樗麄兠靼酌绹?guó)在歐洲扮演著"安撫者"的角色。

他們想留住我們美國(guó)人留在歐洲，他們想維持北約的完整。他們認(rèn)為達(dá)成目標(biāo)的方法就是安撫特朗普總統(tǒng)。每當(dāng)特朗普總統(tǒng)做出令人憤慨的行為，即使他們反對(duì)，他們?nèi)匀恢С痔乩势湛偨y(tǒng)，或者只是用非常溫和的方式批評(píng)他，因?yàn)樗麄兿氪_保他留在歐洲，他們想確保他喜歡歐洲。

但從他們的角度來(lái)看，特朗普總統(tǒng)的問(wèn)題在于，他本質(zhì)上是個(gè)霸凌者。如果你表現(xiàn)出軟弱,他就會(huì)打你耳光。

我們都知道特朗普一開(kāi)始就對(duì)歐洲人極度蔑視。歐洲國(guó)家的實(shí)力遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如美國(guó)。當(dāng)他們跪下來(lái)安撫他的時(shí)候，他只會(huì)打他們耳光，他會(huì)輕蔑地對(duì)待他們。當(dāng)然，這正是他所做的。

你可能會(huì)期待歐洲人從中學(xué)到教訓(xùn)，做個(gè)180度大轉(zhuǎn)變，然后反抗美國(guó)。但不，他們太迫切想讓美國(guó)留在歐洲，而且他們太習(xí)慣于處在一個(gè)需要在美國(guó)總統(tǒng)腳下卑躬屈膝的位置，做美國(guó)總統(tǒng)想要他們做的事。

以至于出現(xiàn)了這樣的局面：特朗普幾乎可以為所欲為，而不會(huì)受到歐洲人任何嚴(yán)肅的批評(píng)。

這又回到了我們對(duì)格陵蘭的討論。如果他真的拿下格陵蘭會(huì)發(fā)生什么？看看歐洲人是否終于會(huì)反抗他，將會(huì)非常有趣。你會(huì)認(rèn)為他們應(yīng)該會(huì)，但我不會(huì)在這上面賭太多錢。

六、北約的終結(jié)？

主持人：我們?cè)?月的慕尼黑安全會(huì)議上，看到JD·萬(wàn)斯在閉幕式上發(fā)表演說(shuō)。我忘了他的名字，他因?yàn)槟菆?chǎng)演講崩潰落淚。你知道，他如何稱呼歐洲人。當(dāng)然，還有那份國(guó)家安全戰(zhàn)略，或多或少地呼吁在歐洲進(jìn)行政權(quán)更迭，指責(zé)歐盟摧毀了歐洲文明。

現(xiàn)在，當(dāng)然還有奪取格陵蘭的威脅。你會(huì)認(rèn)為在某個(gè)時(shí)刻，他們會(huì)開(kāi)始長(zhǎng)出脊梁骨并采取行動(dòng)。

但丹麥?zhǔn)紫嗟脑u(píng)論很有意思，她指出如果美國(guó)攻擊并奪取格陵蘭，那將意味著北約的終結(jié)。但你是否認(rèn)為，或多或少，就像我們討論過(guò)的，這已經(jīng)是北約的衰落，如果不是崩潰的話？或至少正在變成自己的影子？但你認(rèn)為這會(huì)是徹底摧毀北約的事件嗎？

因?yàn)?，美?guó)似乎并不太有興趣維持它，而歐洲人無(wú)法忽視現(xiàn)實(shí)已經(jīng)發(fā)生了劇烈的轉(zhuǎn)變。

米爾斯海默：你還要記住，整個(gè)烏克蘭問(wèn)題與北約未來(lái)的議題交織在一起。

在委內(nèi)瑞拉危機(jī)最近爆發(fā)之前，就有很多人一直在論證北約陷入了深重的困境。如果俄羅斯在烏克蘭獲勝——這看起來(lái)肯定會(huì)是最終結(jié)果——這將對(duì)聯(lián)盟造成嚴(yán)重?fù)p害。

如果把烏克蘭目前正在發(fā)生的這個(gè)簡(jiǎn)單事實(shí)，與可能入侵格陵蘭這件事結(jié)合起來(lái)看，我們可以說(shuō)，這將會(huì)是一個(gè)致命的組合拳，基本上會(huì)摧毀整個(gè)聯(lián)盟。

這個(gè)聯(lián)盟或許名義上還會(huì)存在，但就有效運(yùn)作的聯(lián)盟而言，就它在1949年到2025年之間所呈現(xiàn)的樣貌而言，那些日子將一去不復(fù)返。北約會(huì)變成空殼，它實(shí)際上會(huì)被徹底破壞。

我認(rèn)為可以這樣論證。再說(shuō)一次，我認(rèn)為歐洲人會(huì)竭盡全力阻止這種情況發(fā)生，很大程度上是因?yàn)楸奔s對(duì)他們來(lái)說(shuō)意味著把美國(guó)留在歐洲，保持美國(guó)這個(gè)安撫者的存在，而他們迫切需要做到這一點(diǎn)。

所以可能的情況是，如果特朗普真的入侵格陵蘭——希望他不會(huì)這么做——?dú)W洲人還是會(huì)吞下這口氣。他們不會(huì)支持他，會(huì)批評(píng)他，但批評(píng)的方式不會(huì)嚴(yán)重到會(huì)摧毀整個(gè)聯(lián)盟的程度。

七、西方的崩塌

主持人：對(duì)政治西方世界來(lái)說(shuō)，重新協(xié)商美國(guó)與歐盟的關(guān)系似乎是一個(gè)關(guān)鍵挑戰(zhàn)。因?yàn)樵谔乩势盏难哉摫澈?，有一些關(guān)于權(quán)力分配的重大議題。

也就是說(shuō)，美國(guó)已經(jīng)無(wú)法像二戰(zhàn)后那樣慷慨了，它有其他優(yōu)先事項(xiàng)，它不可能面面俱到，歐洲不是優(yōu)先要?jiǎng)?wù)。美國(guó)在世界上的相對(duì)實(shí)力也下降了。

所以歐洲人想要的是過(guò)去的美國(guó)，也就是繼續(xù)承諾并繼續(xù)基本上為所有事情買單。對(duì)歐洲人來(lái)說(shuō)似乎只有兩種選擇：要么完全順從美國(guó)，要么變得非常反美。他們似乎有點(diǎn)兩極化。

如果我們只是適應(yīng)新的多極現(xiàn)實(shí)，似乎就可能有更合理的關(guān)系。也就是說(shuō)，雙方都能從伙伴關(guān)系、從安全合作、經(jīng)濟(jì)聯(lián)系中受益。但至少也許可以離婚，從夫妻變成鄰居之類的。只要對(duì)美國(guó)有效的安排就好，因?yàn)闊o(wú)視美國(guó)的新利益是愚蠢的。

當(dāng)然，特朗普往往比其他領(lǐng)導(dǎo)人更粗魯，但在個(gè)性之下有些東西——有一個(gè)真實(shí)的權(quán)力轉(zhuǎn)移必須加以處理。認(rèn)為我們可以繼續(xù)假裝這還是兩極或單極秩序，實(shí)在沒(méi)什么道理。

米爾斯海默：我認(rèn)為你完全正確，格倫。我會(huì)把你剛才說(shuō)的與這整個(gè)概念結(jié)合起來(lái)，那就是外面有一個(gè)群體，或一個(gè)文明，隨便你怎么稱呼，被標(biāo)記為"西方"。

在冷戰(zhàn)期間，當(dāng)我們提出"西方"這個(gè)詞時(shí)，它非常有意義。因?yàn)槲覀兠鎸?duì)的是美蘇競(jìng)爭(zhēng)，主要發(fā)生在歐洲。美蘇競(jìng)爭(zhēng)的核心在中歐，而分界線西側(cè)的所有國(guó)家都與美國(guó)緊密結(jié)盟。當(dāng)然，分界線東側(cè)的那些國(guó)家則與蘇聯(lián)緊密結(jié)盟。

所以在那個(gè)背景下，談?wù)?西方"非常有意義，而且我們緊密整合在一起。

此外，冷戰(zhàn)結(jié)束后，進(jìn)入單極時(shí)刻，顯然不再有蘇聯(lián)威脅了，但西歐國(guó)家徹底自由化了，他們與美國(guó)擁有相同的價(jià)值觀。而冷戰(zhàn)后殘存的西方陣營(yíng)，決定將北約向東擴(kuò)張，將更多歐洲國(guó)家納入西方，并繼續(xù)以存在著一個(gè)可以稱為"西方"的國(guó)家群體這樣的角度來(lái)討論國(guó)際政治。

事實(shí)上，這很有道理。而且在單極時(shí)刻期間，西方有意在全世界傳播自由民主。如你所知，美國(guó)在單極時(shí)刻采取了"自由霸權(quán)"這種外交政策。我們像弗朗西斯·福山那樣，有意在全球傳播民主，因?yàn)槲覀冋J(rèn)為這是好事。歐洲人認(rèn)同這項(xiàng)事業(yè)。

這在北約擴(kuò)張中體現(xiàn)得最清楚。北約擴(kuò)張最初完全是為了傳播自由民主、經(jīng)濟(jì)相互依存等等西方制度到東歐。

所以在單極時(shí)刻很容易，就像在兩極時(shí)刻那樣，談?wù)?西方"。

但那個(gè)世界已經(jīng)消失了。

這很大程度上是因?yàn)椋绹?guó)歷史上第一次，對(duì)我們美國(guó)而言，世界上最重要的地區(qū)不是歐洲，而是東亞，因?yàn)橹袊?guó)崛起。這對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)是一個(gè)非常強(qiáng)大的驅(qū)動(dòng)力，促使我們轉(zhuǎn)向亞洲，離開(kāi)歐洲。

當(dāng)你遇到像特朗普這樣蔑視歐洲人的總統(tǒng)，并且將此與推動(dòng)我們轉(zhuǎn)向東亞的結(jié)構(gòu)性驅(qū)動(dòng)力結(jié)合在一起，你就會(huì)看到跨大西洋關(guān)系出現(xiàn)巨大裂痕。

非常重要的是要強(qiáng)調(diào)，隨著跨大西洋關(guān)系惡化，隨著美歐關(guān)系惡化，歐洲人將以他們長(zhǎng)久以來(lái)未曾有過(guò)的方式獨(dú)自面對(duì)一切。

我認(rèn)為你必須回到1945年及之前的歲月，才能找到歐洲基本上獨(dú)立、沒(méi)有美國(guó)這個(gè)安撫者的證據(jù)。

這意味著你將看到西方內(nèi)部出現(xiàn)裂痕。你今天在歐洲就能看到這點(diǎn)，歐盟內(nèi)部和更廣泛的歐洲內(nèi)部存在各種斷層線。順帶一提，正如我們之前討論過(guò)的，俄羅斯人會(huì)竭盡全力加劇這些斷層線。

俄羅斯人會(huì)竭盡全力加劇大洋一側(cè)的美國(guó)與另一側(cè)的歐洲人之間不斷惡化的關(guān)系。

所以有很多力量正在削弱這個(gè)在兩極時(shí)期存在、在單極時(shí)期也存在，但現(xiàn)在開(kāi)始消亡的相當(dāng)同質(zhì)化的"西方"概念。

八、烏克蘭：歐洲的噩夢(mèng)

主持人：歐洲完全孤立這個(gè)想法很有趣。不過(guò)有些人確實(shí)預(yù)測(cè)過(guò)。我在這個(gè)頻道訪問(wèn)過(guò)庫(kù)亞特將軍，他是德國(guó)武裝部隊(duì)的前任領(lǐng)袖，在北約擔(dān)任過(guò)最高軍事職位。

他寫了一篇文章，接受了一次訪問(wèn)，那是在2023年1月，距今3年前。他在其中預(yù)測(cè)我們?cè)跒蹩颂m的戰(zhàn)爭(zhēng)基本上已經(jīng)輸了，俄羅斯人會(huì)拿下。當(dāng)失敗顯而易見(jiàn)時(shí)，美國(guó)人將開(kāi)始撤退。而那篇文章的標(biāo)題類似"我們將被孤立無(wú)援，面對(duì)一個(gè)非常憤怒的俄羅斯"。

我想知道您如何將委內(nèi)瑞拉的沖突與烏克蘭聯(lián)系起來(lái)？因?yàn)槿绻憧吹?，有點(diǎn)諷刺，丹麥政府在某種程度上以自己是第一個(gè)承認(rèn)科索沃的國(guó)家為傲——這也是一個(gè)分離地區(qū)——但他們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)自己站在另一邊。而且他們幾乎把所有武器都送給了烏克蘭，在這場(chǎng)對(duì)抗俄羅斯的代理戰(zhàn)爭(zhēng)中，他們是最鷹派的國(guó)家之一。

而您上次說(shuō)過(guò)，這現(xiàn)在是對(duì)俄羅斯的直接戰(zhàn)爭(zhēng)。這意味著什么？因?yàn)檫@當(dāng)然加劇了絕望感。因?yàn)楫?dāng)我們加入這場(chǎng)對(duì)抗俄羅斯的戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，我們站在拜登身后，他會(huì)戰(zhàn)斗到底?，F(xiàn)在當(dāng)然情況非常不同。您認(rèn)為這會(huì)如何發(fā)展？

米爾斯海默：我認(rèn)為委內(nèi)瑞拉正在發(fā)生的事情，即使你再加上入侵格陵蘭的問(wèn)題，在西半球與烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)相比都相形見(jiàn)絀。

事實(shí)是特朗普試圖在烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)問(wèn)題上對(duì)歐洲做的就是將支持烏克蘭的負(fù)擔(dān)轉(zhuǎn)移到歐洲人肩上。而歐洲人當(dāng)然無(wú)法承擔(dān)這個(gè)負(fù)擔(dān)，他們沒(méi)有足夠的財(cái)政資源或武器來(lái)支持烏克蘭。

而烏克蘭將會(huì)輸?shù)暨@場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。

一旦烏克蘭輸?shù)魬?zhàn)爭(zhēng)，就會(huì)出現(xiàn)指責(zé)游戲。歐洲人會(huì)指責(zé)美國(guó)人撤回對(duì)烏克蘭的支持，并將負(fù)擔(dān)轉(zhuǎn)移給他們。而特朗普會(huì)指責(zé)歐洲人，他會(huì)說(shuō)他們沒(méi)有在外交上與我合作，因此我將處理烏克蘭問(wèn)題的責(zé)任移交給了歐洲人，但他們沒(méi)有完成任務(wù)，所以他們要負(fù)責(zé)。

你會(huì)看到這種指責(zé)游戲。然后歐洲內(nèi)部也會(huì)出現(xiàn)指責(zé)游戲。你會(huì)看到像歐爾班這樣的人在一邊，朔爾茨在另一邊，馬克龍?jiān)诹硪贿?，他們都?huì)爭(zhēng)論誰(shuí)該負(fù)責(zé)，以及我們?cè)摵稳ズ螐摹?/p>

同時(shí)，正如我之前所說(shuō)，俄羅斯人會(huì)基于良好的戰(zhàn)略理由，不遺余力地加劇歐洲內(nèi)部的緊張局勢(shì)，并加劇大西洋兩岸的緊張局勢(shì)。

我認(rèn)為未來(lái)，歐洲會(huì)遇到很多麻煩。

最重要的是在可預(yù)見(jiàn)的未來(lái)，俄羅斯與歐洲之間將會(huì)有是有毒的關(guān)系。不要低估2008年4月讓烏克蘭加入北約這個(gè)決定，在可預(yù)見(jiàn)的未來(lái)所帶來(lái)的災(zāi)難性后果。

我們談?wù)摰氖呛荛L(zhǎng)一段時(shí)間，俄羅斯一方與歐洲另一方之間的有毒關(guān)系。正如我之前所說(shuō)，這將是一個(gè)日益分裂的歐洲，而美國(guó)不會(huì)像過(guò)去那樣扮演安撫者的角色來(lái)平息局勢(shì)。

這對(duì)歐洲來(lái)說(shuō)將是可怕的。我認(rèn)為歐洲真的有麻煩了。

我認(rèn)為對(duì)歐洲來(lái)說(shuō)這是一個(gè)比委內(nèi)瑞拉正在發(fā)生的事情或格陵蘭問(wèn)題更大的問(wèn)題。

順便說(shuō)一句，再次回到我的觀點(diǎn)，歐洲人迫切希望保持北約完整，這意味著讓美國(guó)這個(gè)安撫者留在歐洲。這就是歐洲領(lǐng)導(dǎo)人綏靖美國(guó)的原因。我們?cè)谡務(wù)撎乩势湛偨y(tǒng)，為何他們事事綏靖特朗普總統(tǒng)。

但這不是一個(gè)成功的策略，因?yàn)槿缤覀兿惹疤岬降?，你必須?duì)特朗普強(qiáng)硬，才有希望跟他達(dá)成你要的結(jié)果。

順帶一提，中國(guó)人明白這個(gè)道理。還記得在他第二任期初期，特朗普總統(tǒng)試圖用關(guān)稅對(duì)中國(guó)強(qiáng)硬，而中國(guó)人明確告訴他，他們手上有牌可打，而且他們會(huì)使用這些牌。最終結(jié)果是特朗普退縮了。

胡塞組織也是同樣的情況。記得他說(shuō)他要進(jìn)攻、痛擊胡塞組織，他說(shuō)拜登總統(tǒng)是個(gè)軟腳蝦，沒(méi)有真正有力地攻擊胡塞組織。他，唐納德·特朗普，一個(gè)真男人，要進(jìn)去用不同的方式處理。他會(huì)讓胡塞組織屈膝投降。

結(jié)果他進(jìn)去試圖擊敗胡塞組織，他失敗了，然后他退出了，他退縮了。他說(shuō)，胡塞組織是硬漢，我無(wú)法擊敗他們，我要退縮了。

這就是你跟特朗普打交道的方式。你要對(duì)他強(qiáng)硬。如果你不對(duì)他強(qiáng)硬,他就會(huì)踐踏你。

當(dāng)然，他一直在踐踏歐洲領(lǐng)導(dǎo)人，他一直在事事羞辱他們。而這種情況會(huì)持續(xù)下去，直到他們對(duì)他強(qiáng)硬為止。但我不認(rèn)為他們很快就會(huì)對(duì)他強(qiáng)硬。

九、特朗普的游戲：針刺式行動(dòng)

主持人：我也不這么認(rèn)為。那么，我們上次談話時(shí)，你剛在歐洲議會(huì)發(fā)表演講，歐盟議會(huì)，主張歐洲的未來(lái)很黯淡。你認(rèn)為委內(nèi)瑞拉事件讓情況變得更黯淡，還是它其實(shí)對(duì)整個(gè)政治西方影響不大？當(dāng)然，除非美國(guó)真的拿下格陵蘭。

米爾斯海默：我不認(rèn)為委內(nèi)瑞拉發(fā)生的事情對(duì)美歐關(guān)系的整體走向，或者歐俄關(guān)系的走向有太大影響。我認(rèn)為烏克蘭發(fā)生的事情在那方面非常重要。

關(guān)于特朗普總統(tǒng)，你要記住的是他使用軍事力量，他做出驚人之舉的頻率如此之高，以至于某天非常重要的事情，一周后，甚至不是頭版新聞。

可能從現(xiàn)在起一周后，格倫，美國(guó)就會(huì)再次攻擊伊朗。也許以色列人和美國(guó)人會(huì)對(duì)伊朗發(fā)動(dòng)大規(guī)?？找u。我不是說(shuō)這一定會(huì)發(fā)生，但這絕對(duì)是有可能的，而且有很多人認(rèn)為這會(huì)在不久后發(fā)生，而非遙遠(yuǎn)的未來(lái)。

但一旦發(fā)生，頭版新聞就會(huì)是伊朗，而不會(huì)是委內(nèi)瑞拉。

所以這件事的另一個(gè)面向是，委內(nèi)瑞拉局勢(shì)不太可能持續(xù)停留在頭版，無(wú)論是在美國(guó)還是在歐洲，因?yàn)槲覀儠?huì)繼續(xù)追逐另一場(chǎng)冒險(xiǎn)行動(dòng)。

這是特朗普能夠擺脫他正在追求的所有這些企圖的方法之一。

他做了一件事，人們開(kāi)始批評(píng)他，但在批評(píng)產(chǎn)生影響之前，他已經(jīng)在攻擊另一個(gè)國(guó)家了。然后人們又開(kāi)始批評(píng)他，在批評(píng)聲浪涌入前，他已經(jīng)轉(zhuǎn)向下一個(gè)國(guó)家。

只要他不陷入永無(wú)止境的戰(zhàn)爭(zhēng)，或者換個(gè)說(shuō)法，只要他不被國(guó)家重建工作拖累，他就能在可見(jiàn)的未來(lái)繼續(xù)執(zhí)行這套策略。

這就是為什么此刻最大的問(wèn)題是：委內(nèi)瑞拉會(huì)帶來(lái)什么后果？

他和他的顧問(wèn)認(rèn)為，他們進(jìn)入了并贏得快速而決定性的勝利，現(xiàn)在管理委內(nèi)瑞拉只會(huì)是小問(wèn)題，這會(huì)讓他們能夠轉(zhuǎn)向下一次冒險(xiǎn)。這是他們的看法。

有很多人，包括我，對(duì)這是否屬實(shí)抱持真正的懷疑。我認(rèn)為當(dāng)你進(jìn)入并摧毀像委內(nèi)瑞拉這樣的國(guó)家，你實(shí)際上就擁有了它。而他聲稱他擁有它，對(duì)吧？他說(shuō)我們要管理它。

當(dāng)他開(kāi)始這樣說(shuō)時(shí)，你會(huì)對(duì)自己說(shuō)：好吧，如果你，特朗普總統(tǒng)要管理委內(nèi)瑞拉，這不就意味著你要進(jìn)行國(guó)家重建嗎？如果你要進(jìn)行國(guó)家重建，這不會(huì)是漫長(zhǎng)、困難且混亂，并可能導(dǎo)致失敗嗎？

但政府中也有其他人主張我們不會(huì)認(rèn)真參與管理這個(gè)國(guó)家，我們可以用低成本做到。

我們拭目以待。但如果他被委內(nèi)瑞拉拖累，將大幅限制他的回旋空間，無(wú)法再像他上任一年來(lái)那樣攻擊更多國(guó)家。

結(jié)語(yǔ)

主持人：特朗普很擅長(zhǎng)轉(zhuǎn)移焦點(diǎn)。上周我們還在談愛(ài)潑斯坦檔案，現(xiàn)在當(dāng)然全都消失了。但我不確定這個(gè)游戲能玩多久，才會(huì)出現(xiàn)重大誤判，導(dǎo)致他被拖進(jìn)去。這可能已經(jīng)發(fā)生了。

但我知道你現(xiàn)在有地方要去，我只想再次感謝你讓我請(qǐng)教你的見(jiàn)解。

米爾斯海默：謝謝你，格倫，邀請(qǐng)我上節(jié)目。很高興與你交談。

我只希望我們這些日子能有更令人振奮的話題可談。我是說(shuō)，這是新年，我們應(yīng)該要想著新年快樂(lè)。但考慮到世界上發(fā)生的事件，很難不感到徹底沮喪。

主持人：非常同意。那么，無(wú)論如何還是謝謝你。

米爾斯海默：不客氣。

本文根據(jù)訪談對(duì)話整理，已盡力保持原意。觀點(diǎn)僅代表受訪者個(gè)人立場(chǎng)。