廣東
（圖/《你和其余的一切》）
21世紀(jì)已經(jīng)過去了四分之一，女性敘事經(jīng)歷了什么變化，還能往哪里走？在新周刊《她世紀(jì)2.0》專題中，我們邀請(qǐng)到兩位女性創(chuàng)作者——陳英與張悅?cè)?/a>，講述她們對(duì)女性書寫和實(shí)踐的期望、她們觀察到的某種女性自我書寫的趨勢(shì)。
機(jī)緣巧合，她們因?yàn)槲膶W(xué)建立了一種友誼，而這種友誼，讓她們都獲得了新的力量。
?作者 | Felicia
?編輯 | 桃子醬
這段基于文學(xué)的女性友誼的起點(diǎn)，是2017年——那一年，身為作家和教師的張悅?cè)唤M織中國(guó)人民大學(xué)作家班成員去意大利，在陳英的引薦和幫助下，他們拜訪了意大利作家彼得羅·格羅西的古堡旅館，并跟他進(jìn)行了文學(xué)對(duì)話。
彼時(shí)，陳英翻譯的《我的天才女友》剛剛出版，但同名電視劇還未播出，這本書被更多讀者所知是次年的事。
（圖/《我的天才女友》第四季）
也許，這段友誼正是因?yàn)榘ＨR娜·費(fèi)蘭特而得到升華。許多女性的生命體驗(yàn)，都可以用《我的天才女友》里莉拉和埃萊娜的處境來做比喻。
張悅?cè)缓完愑l(fā)現(xiàn)彼此非常聊得來，最早討論的則是費(fèi)蘭特的早期作品《被遺棄的日子》。
那時(shí)，張悅?cè)徽陂喿x和整理費(fèi)蘭特的資料——費(fèi)蘭特不愿意暴露真實(shí)身份，她的私人生活一直是個(gè)謎，而陳英也許是最接近費(fèi)蘭特，也最接近謎底的人之一。在陳英拼湊謎底的時(shí)候，和她聊天的張悅?cè)灰虼酥懒诉€未被出版物揭示的秘密。
左：張悅?cè)?，右：陳英。（圖/受訪者提供）
陳英記得，2023年的一個(gè)夜晚，她正在法國(guó)一座小島上倒時(shí)差，睡不著，在黑暗中跟張悅?cè)涣奶?。她們都認(rèn)為費(fèi)蘭特訪談錄的書名翻譯為“碎片”顯得不夠準(zhǔn)確，突然間，她們找到了一個(gè)詞——“木亂”。
陳英是陜西人，張悅?cè)皇巧綎|人，兩地方言里都有這個(gè)詞，用以形容坐立不安的樣子，通常女性更愛使用它，它完美替代了“碎片”?！啊槠晃覀儍蓚€(gè)人本土化了，她一說我就懂了，那種感覺特別奇妙。”張悅?cè)徽f。
（圖/《你和其余的一切》）
她們能夠共享興奮的情緒。她們常常談?wù)撐膶W(xué)，在對(duì)話中迅速接住對(duì)方的話頭。她們還享有共同的身份——教授文學(xué)的老師，不時(shí)會(huì)在課堂上聊起女性文學(xué)，聊起如何將女性主義滲透到個(gè)人的生活實(shí)踐中，而不是讓它只能成為一種飛揚(yáng)的口號(hào)。
她們有很多共同讀過的作品，都把文學(xué)當(dāng)成自己的事業(yè)。年少成名的張悅?cè)凰坪醣汝愑⒏缭M(jìn)文學(xué)的現(xiàn)場(chǎng)，而張悅?cè)徽J(rèn)同，在做老師這件事上，陳英是自己的前輩。陳英為文學(xué)做的事情，早已超出老師的范疇。
（圖/《山花爛漫時(shí)》）
后來，張悅?cè)徊虐l(fā)現(xiàn)，自己很多年前讀過的書，就是由陳英翻譯、推介到中國(guó)的。張悅?cè)豢偸琴澰S陳英，說她的翻譯很有個(gè)人風(fēng)格，棱角分明，和費(fèi)蘭特如此契合。而陳英此前從未覺察，以為自己只是盡可能忠于原著。
陳英總是夸贊和鼓勵(lì)張悅?cè)坏膶懽?，說“悅?cè)欢嗝措y得”，她希望對(duì)方繼續(xù)向前走，作為中國(guó)女作家站到世界的舞臺(tái)上，被更多的人看見。
（圖/《律政俏佳人》）
張悅?cè)坏男≌f《天鵝旅館》即將由國(guó)外一家知名出版社出版，談到這里時(shí)，作者本人似乎很淡定，而陳英為此雀躍不已。
在秋天的一個(gè)夜晚，我請(qǐng)陳英和張悅?cè)环窒硭齻兊挠颜x，以及她們對(duì)女性書寫和實(shí)踐的期望、她們都觀察到的某種女性自我書寫的趨勢(shì)。
這是她們?nèi)粘Ｕ勗挄?huì)論及的內(nèi)容，她們也都希望這樣的表達(dá)能夠標(biāo)記時(shí)間。
（由AI輔助生成）
女性自我書寫
新周刊：你們對(duì)“自傳體敘事”的評(píng)價(jià)有過改變嗎？《鯉·寫下她自己》提到一些女性自傳敘事作品，如蕭紅的《呼蘭河傳》、虹影的《饑餓的女兒》、張愛玲的《小團(tuán)圓》。千禧年前后，陳染、林白、衛(wèi)慧、棉棉等作家的出現(xiàn)，表明國(guó)內(nèi)也有過女性自傳體敘事的傳統(tǒng)。
但這種敘事后來似乎斷檔了？林白、陳染等人的作品是否能定義為嚴(yán)肅文學(xué)？
《鯉·寫下她自己》
作者：張悅?cè)?/p>
出版社：中信出版集團(tuán)
2024-11
張悅?cè)?/strong>：嚴(yán)肅文學(xué)的界限很難定義，她們的作品在那時(shí)是一種新的、尖銳的、應(yīng)該獲得鼓勵(lì)的文學(xué)表達(dá)，卻沒有獲得充分的鼓勵(lì)，反而被抑制。
這種抑制對(duì)后來國(guó)內(nèi)女性書寫的發(fā)展是有消極影響的。如果這一傳統(tǒng)沒有被打斷，應(yīng)該會(huì)有更多勇敢的女性作家的作品出現(xiàn)。
陳英：意大利的情況跟這個(gè)特別像。林白、陳染、衛(wèi)慧和棉棉等人（的作品）有強(qiáng)大的讀者基礎(chǔ)，曾經(jīng)深刻影響了一代人——我們這一代愛讀書的女孩都受（過）影響。
（圖/《你和其余的一切》）
但這種類型的故事很難被寫到文學(xué)史里，沒有得到正式承認(rèn)。
張悅?cè)?/strong>：所謂“身體寫作”，來自法國(guó)女性主義哲學(xué)家埃萊娜·西蘇。它被中國(guó)評(píng)論家拿過來，安在中國(guó)女作家身上之后，就腐壞、變質(zhì)了，被理解為色情的、低俗的文學(xué)創(chuàng)作方式。
衛(wèi)慧曾經(jīng)問，為什么當(dāng)時(shí)寫“性”的男作家的作品沒有被禁，這個(gè)問題值得思考。她的命運(yùn)也因此產(chǎn)生了很大的變化。
她先是去了美國(guó)，不久遇到“9·11”事件，沒有待下去，便回了家鄉(xiāng)中國(guó)寧波。后來她也出過書，但大家對(duì)她的期待還是像以往那樣，當(dāng)她不能以那種方式書寫，大家就覺得她不是原來的衛(wèi)慧了，（這）就很矛盾。
（圖/unsplash）
她的中篇小說《像衛(wèi)慧那樣瘋狂》是一個(gè)很值得討論的文本。衛(wèi)慧把自己的名字放進(jìn)小說題目，使它成為一部自傳性小說，但她又表示，故事是虛構(gòu)的，她當(dāng)時(shí)并沒有過小說里描寫的生活。
那時(shí)（千禧年之交）人們都在標(biāo)榜開放，她就把自己推向極致。然而，這種極致又遭到人們的批評(píng)。
實(shí)際上，她可能從來就不是那么開放或自由的人。她只是在用文學(xué)實(shí)現(xiàn)某種想象的自由，但最終，她被制止了。
（圖/unsplash）
新周刊：近兩三年，女性的自傳體敘事重新涌現(xiàn)（包括非虛構(gòu)、虛構(gòu)作品）。陳英分享了2025年出版的幾本女性作品—— 《我是寨子里長(zhǎng)大的女孩》《跑外賣：一個(gè)女騎手的世界》《林門鄭氏》，它們是否印證了某種敘述模式的變化？
陳英：70后女作家書寫自我時(shí)，是一種炫酷的狀態(tài)，她們走在時(shí)代的最前沿，有一種走向開放的姿態(tài)。當(dāng)下的女性自我書寫，比如楊本芬的作品，書寫的是一種普通人的普通生活。
機(jī)緣巧合下，我見過《我是寨子里長(zhǎng)大的女孩》的作者扎十一惹。她是彝族人，學(xué)習(xí)了漢語，并書寫她在寨子里的生活，一步一步找到自己的聲音。而找到自己的聲音的過程非常重要。
（圖/《山花爛漫時(shí)》）
這本書的編輯普照也是《我在北京送快遞》的編輯，他能靈敏地覺察作者身上有非常好的故事，并跟作者一起制定寫作計(jì)劃。（那種）“我的故事也值得講”的自信，是在編輯的幫助下一步一步建立的。
書寫者本身的人生體驗(yàn)也很重要?！杜芡赓u：一個(gè)女騎手的世界》的作者王晚是1991年出生的女孩，她是文學(xué)愛好者，對(duì)社會(huì)上尤其是鄉(xiāng)下女性被固化的生活模式是不接受的。
在家鄉(xiāng)，她甚至沒有屬于自己的一張床，而她通過在城市里跑外賣，給自己搭建了一個(gè)生存空間和靈魂所在之處，在世界中找到了自己的價(jià)值和存在的位置。
（圖/《逆行人生》）
《林門鄭氏》更符合“自小說”的定義。我對(duì)海外華人的寫作和處境非常感興趣，在這個(gè)故事里，漢文化的傳統(tǒng)家庭模式被完整保留，媽媽一直支撐著整個(gè)家庭，父親則是特別自私的狀態(tài)。
現(xiàn)在也許導(dǎo)向了這樣的局面：以前那種酷炫的故事反倒找不到市場(chǎng)了，而這種奮斗——找到自己的聲音和力量的故事——還挺重要的，也挺受歡迎。
我認(rèn)為，最近出現(xiàn)了這樣的書寫趨勢(shì)：不是描寫那種“我多么酷”“我很開放”的生活，而是講述“我怎樣為自己贖身”的過程。
對(duì)比千禧年前后，如今物質(zhì)生活極大地豐富了，作者反倒更（坦誠地）接近苦難的書寫，描述（人們）生存斗爭(zhēng)的狀態(tài)，引起了很大的共鳴。這是非常奇怪又很有意思的現(xiàn)象。
張悅?cè)?/strong>：這個(gè)發(fā)現(xiàn)很敏銳。70 后作者書寫時(shí)，會(huì)在某種壓抑中標(biāo)榜物質(zhì)繁榮或開放自由；現(xiàn)在情況反過來了，大家寫的還是苦難或一個(gè)人的苦悶。
我覺得，各行各業(yè)的人能夠書寫自己的故事、從不同的角度來講自己，是特別好的事情。因?yàn)槟钱?dāng)中有太多從未被看到的經(jīng)驗(yàn)、從未被聽到的聲音。
（圖/《初步舉證》）
作為寫虛構(gòu)小說的人，我認(rèn)為非虛構(gòu)的繁榮也能支持虛構(gòu)的發(fā)展，它們都是文學(xué)里特別重要的部分，但這種非虛構(gòu)的自傳性敘事和自傳性小說有很大的區(qū)別。
非虛構(gòu)文本的繁榮，能不能讓自傳性小說也繁榮起來？我認(rèn)為有困難。
自傳性小說試圖模糊真實(shí)和虛構(gòu)之間的界限。
但在我們的文化里，如果你寫了和切身的痛苦有關(guān)的虛構(gòu)文本，讀者會(huì)產(chǎn)生一種奇怪的感覺，覺得文本不夠真實(shí)，也會(huì)懷疑作者的真誠。
（圖/《都是她的錯(cuò)》）
這里似乎包含一種傾向，把真實(shí)等同于真誠。我認(rèn)為虛構(gòu)并不降低文本的價(jià)值，但我們的文化似乎特別求真，給虛構(gòu)留出的空間是很小的。
陳英：在西方，尤其在意大利，第一人稱（自小說）已經(jīng)成為比較主流的文學(xué)（敘事類型）。但在國(guó)內(nèi)，還是第三人稱小說占主要部分。
張悅?cè)?/strong>：對(duì)。作者會(huì)去想，在自傳性書寫中暴露自己是否安全。我們很難建立這種安全感，暴露自己不只可能遭到非議，而且可能會(huì)帶來對(duì)作品甚至對(duì)作者本人的抵制。
作為個(gè)體的女性
新周刊：自傳性書寫的主體落到普通人身上，反映了更多女性的普通生活。在國(guó)內(nèi)，如果女性的自我書寫再往前一步，會(huì)往哪個(gè)方向走？
張悅?cè)?/strong>：像張暢的《世間的火》、林雪虹的《林門鄭氏》，這些描寫女性共同體驗(yàn)的書寫是特別值得鼓勵(lì)的。因?yàn)樗齻儑@母親、女兒等身份所展開的書寫，不是基于特殊經(jīng)驗(yàn)，而是我們每個(gè)人都有的經(jīng)驗(yàn)。
（圖/《媽媽！》）
但是在這樣的書寫里，作者究竟是否可以冒犯讀者，可以在多大程度上冒犯讀者，是值得思考的。
蕾切爾·卡斯克在《成為母親：一名知識(shí)女性的自白》中寫她在女兒出生后后悔生育，認(rèn)為自己不適合做母親。這本書在英國(guó)出版后引起很大爭(zhēng)議。
但爭(zhēng)議也是討論的過程，作家并不會(huì)因此被定性或抵制。希望在我們的環(huán)境里，也可以進(jìn)行更多有爭(zhēng)議的討論。只有爭(zhēng)議才能使討論走向更深的地方。
陳英：如果要說可以打開局面的事情，我認(rèn)為女作家在書寫時(shí)，除了關(guān)注女性作為母親的體驗(yàn)或性別體驗(yàn)，還可以寫脫離女性大劇本的體驗(yàn)，讓女性脫離作為母親和女兒的身份，作為個(gè)體在這個(gè)世界上歷險(xiǎn)。
比如跑外賣，女性憑借工作（的體驗(yàn)）建立起一套敘事，當(dāng)然還有別的體驗(yàn)甚至內(nèi)心的探索。比如，七堇年寫的《橫斷浪途》是一種女性深入旅行的寫法，這可以拓寬我們的實(shí)踐、寫作領(lǐng)域。
（圖/《出走的決心》）
新周刊：《鯉·寫下她自己》里寫道，“標(biāo)志著‘?dāng)⑹旅裰骰腶utofiction逐漸表現(xiàn)了某種后現(xiàn)代的自戀主義”?；氐?0世紀(jì)90年代“身體寫作”的文本，“自戀”是其為人詬病之處。
但自戀有雙面，一面是“我的故事值得書寫”，另一面是“過于以自我為中心”。女性的自我書寫應(yīng)該如何面對(duì)或跨越自戀？現(xiàn)實(shí)中的女性，又如何面對(duì)自戀？
張悅?cè)?/strong>：書寫自我，是否就等于以自我為中心，進(jìn)而等于自戀，我是比較懷疑的。在我們的文化里，女性需要更多地和自己相處，多去觀看和愛護(hù)自己。
（圖/《小婦人》）
當(dāng)年衛(wèi)慧、棉棉、林白、陳染等人會(huì)被認(rèn)為過于自戀，主要還是主流評(píng)論家認(rèn)為作家應(yīng)該關(guān)注他人、關(guān)注宏大的世界，這是我們文化里一以貫之的文學(xué)觀。
但我們或許要問：這種文學(xué)觀是否還適用于今天女性的書寫和表達(dá)？
如果我們把這一文學(xué)觀卸下來，那“寫自己”的文學(xué)到底差在哪里？把自己作為材料，我認(rèn)為絕不會(huì)成為一個(gè)文本失敗的原因。
陳英：自戀當(dāng)然有負(fù)面的部分。剛開始寫作的人陷入某種程度的自戀后，所寫的東西的確是沒有吸引力的，這是寫作的問題；當(dāng)然，也有自戀且寫得很好的。
西蒙娜·薇依提到，“去自我化”這一概念帶有一點(diǎn)宗教氣質(zhì)，她認(rèn)為要提高境界，就要將擺脫自戀當(dāng)成一種人生目標(biāo)。這是一種提高自我的方式。但在文學(xué)層面又不完全一樣。
新周刊：娜塔莉亞·金茲伯格的《瓦倫蒂諾》于1957年在意大利出版。最近，由陳英翻譯的版本在國(guó)內(nèi)出版。這本書放到幾十年后來看，依然不過時(shí)。
男性（父親）眼中的瓦倫蒂諾和女性（妹妹）眼中的瓦倫蒂諾完全不一樣，它是否呈現(xiàn)了某種女性視角？
《瓦倫蒂諾》
作者：娜塔莉亞·金茲伯格
出版：上海譯文出版社
2025-10
陳英：金茲伯格是意大利國(guó)民作家，她的小說基本上都是女性視角。《瓦倫蒂諾》中譯本收錄了她的三篇小說，第一篇是以妹妹的角度寫哥哥的《瓦倫蒂諾》，第二篇《母親》是從兩個(gè)孩子的視角寫的，第三篇《射手座》以女兒的角度寫媽媽身上發(fā)生的事。
金茲伯格會(huì)選擇以故事里比較次要、幾乎隱形的人物的視角去寫。
我們可以稱之為“弱女”視角——現(xiàn)在流行“強(qiáng)女”視角，可金茲伯格永遠(yuǎn)貫徹她的弱女視角，而且是資產(chǎn)階級(jí)家庭里一個(gè)不起眼又沒本事和手段的女孩子的視角。
（圖/《傲慢與偏見》）
小說《瓦倫蒂諾》就是一個(gè)普通女孩講她哥哥的事，她是哥哥的犧牲品。爸爸覺得兒子什么都好，其實(shí)瓦倫蒂諾就是一個(gè)小混混。她知道哥哥是那樣的，但也沒辦法，后來還是養(yǎng)著哥哥。
張悅?cè)?/strong>：金茲伯格（的作品）我只讀過一部《家庭絮語》，我讀時(shí)感覺她是“淡女”。
如果說費(fèi)蘭特是“濃女”，金茲伯格就是她的反面。她有一種很被動(dòng)的氣質(zhì)，當(dāng)然也可以說是一種生命力的體現(xiàn)。她有特別的聲音，跟費(fèi)蘭特相比真的很不一樣。
（圖/《老娘與海》）
新周刊：“弱女?dāng)⑹隆边@個(gè)說法蠻有意思的。小說《瓦倫蒂諾》的結(jié)尾，雖然哥哥很糟糕，但妹妹還是愛他、守護(hù)他。站在現(xiàn)代女性的視角來看，會(huì)覺得生氣，是吧？
陳英：現(xiàn)在的強(qiáng)女?dāng)⑹?，的確需要嚴(yán)肅小說里的弱女?dāng)⑹聛碚{(diào)節(jié)，不然，故事里塑造的強(qiáng)女就更不真實(shí)了。真實(shí)生活里存在的大部分女性，就是這樣暗淡的狀態(tài)。
張悅?cè)?/strong>：對(duì)，其實(shí)文學(xué)作品是女性主義失敗的地方，它并不是口號(hào)成功實(shí)現(xiàn)的地方。我們要看到，現(xiàn)實(shí)有更多難以處理的局面、更難去定義的愛和恨。金茲伯格的存在也會(huì)讓我們知道，不是每位女作家都像費(fèi)蘭特一樣。
陳英：金茲伯格的生命力太強(qiáng)了，現(xiàn)在意大利書店里依然有很多她的作品，讀者很多，網(wǎng)上的討論和傳播也非常多。如果她塑造的是一批欺女霸男、吃肉喝酒的“惡女”形象，肯定沒有那么強(qiáng)的生命力。
1963 年，羅馬。作家娜塔莉亞·金茲伯格（右）和瑪麗亞·貝隆奇（左）。（圖 /CFP）
新周刊：金茲伯格的弱女?dāng)⑹率且粋€(gè)特例嗎？弱女?dāng)⑹赂茏尙F(xiàn)在的讀者感覺到真實(shí)？
陳英：目前她是比較特別的例子，她跟其他作家還是挺不一樣的?！锻邆惖僦Z》中的《射手座》，女主人公有點(diǎn)文藝偏好，在學(xué)校里也是一種毫無活力的狀態(tài)。
她（在家里）幾乎是隱形的，媽媽偶爾會(huì)闖進(jìn)來，說她衣服穿得不好看。媽媽把所有希望寄托在女主人公的姐姐身上，希望姐姐嫁一個(gè)好人家，因?yàn)榕魅斯L(zhǎng)得太丑了。整個(gè)故事挺悲劇的，中間發(fā)生了好幾起死亡事件。
弱女?dāng)⑹轮辽偈潜容^接近現(xiàn)實(shí)的一種存在吧。這個(gè)視角有金茲伯格（自身）的成分，但也不完全是她。她本身不是這樣的人，她只是把所有敘事都建立在這種從下往上觀看的角度。
新周刊：她為什么會(huì)那么沉迷以這種角度去書寫？
陳英：因?yàn)樗业搅诉@種敘事的聲音，用得比較順手。金茲伯格的故事跟其他人不太一樣。她以前姓萊維，是猶太人，嫁給第一任丈夫后改姓金茲伯格。
她丈夫是當(dāng)時(shí)的重要文人、反法西斯主義者，后來犧牲了。丈夫死前給她留了遺書，希望她做兩件事情：一是繼續(xù)書寫，二是參加社會(huì)活動(dòng)。
（圖/《大法官金斯伯格》）
后來，無論是政治還是文學(xué)，她都有所建樹。她出席議會(huì)幾十年，一直到老。
金茲伯格的書寫調(diào)子，特別風(fēng)格化。我對(duì)她的評(píng)價(jià)是，她有點(diǎn)像畫家阿梅代奧·莫迪里阿尼，永遠(yuǎn)“畫”那種“脖子很長(zhǎng)的女人”，這就是她的寫作風(fēng)格。
她的寫作中經(jīng)常涉及資產(chǎn)階級(jí)和知識(shí)分子家庭，那些媽媽旅行時(shí)，隨身帶的是《懺悔錄》這樣的嚴(yán)肅書籍。
雖然她筆下的女主人公很不起眼，但社會(huì)階層決定了她的書寫內(nèi)容。其情感表達(dá)，也受限于社會(huì)對(duì)這些女性的塑造。
女性友誼，進(jìn)入更復(fù)雜的書寫
新周刊：往前倒回千禧年，熱播電視劇《還珠格格》也以女性情誼為線索。但那時(shí)女性情誼不是一個(gè)被書寫的主題，更像一種設(shè)定和劇情的推進(jìn)器。為什么女性的情誼變成了許多故事的核心書寫對(duì)象？
張悅?cè)?/strong>：《還珠格格》把女性情誼講得相對(duì)比較簡(jiǎn)單。兩個(gè)女主角是閨蜜，沖突不是特別多，更多的還是她們的互助，以及對(duì)彼此毫不動(dòng)搖的忠誠。
現(xiàn)在回過頭看，我認(rèn)為瓊瑤很有貢獻(xiàn)。這樣的友誼，是新時(shí)代才會(huì)發(fā)生的友誼，瓊瑤卻把故事放到了古代的宮廷。在《還珠格格》之前，我們看到的都是宮廷里女性之間的互相戕害。
（圖/《還珠格格》）
而瓊瑤寫的女性關(guān)系，或許對(duì)我有一些啟蒙作用。
她寫的故事，有時(shí)候里面的愛情并沒有女性友誼好看。那些愛太確鑿了，不假思索，不容置疑；反倒女性之間的情感是危險(xiǎn)的、脆弱的、瞬息萬變的。
我很小的時(shí)候，讀她寫的《碧云天》，那是一個(gè)三角戀故事，但妻子和做第三者的女孩之間，有復(fù)雜的、令當(dāng)時(shí)的我困惑的情感。
女性之間的情誼，要想寫得深刻，并不容易，因?yàn)樗且环N總在變動(dòng)之中的關(guān)系。
（圖/《好東西》）
我們認(rèn)為《那不勒斯四部曲》好看，是因?yàn)槔锩娴年P(guān)系陰晴莫測(cè)。其實(shí)，它采用的是愛情小說的寫法，故事以兩個(gè)女人的關(guān)系為主線，不斷往前推進(jìn)。
它甚至比愛情小說還難預(yù)測(cè)，因?yàn)榕说淖兓炝耍痪湓挍]說對(duì)，另一個(gè)人就生氣了。雖然半年沒聯(lián)系，但再見的時(shí)候還很親密，這就是典型的女性關(guān)系。
陳英：我一直從社會(huì)角度來解釋這件事。以前的女性友誼缺乏社會(huì)基礎(chǔ)，因?yàn)闆]有屬于女性的公共空間。
我認(rèn)為女性友誼應(yīng)該像男性友誼一樣，成為一種公共事件或公開關(guān)系，成為持久的、被見證的關(guān)系，而不是私下的關(guān)系。
（圖/《小婦人》）
但只有雙方都獨(dú)立，才能夠建立這樣的關(guān)系?，F(xiàn)在，這樣的女性友誼會(huì)慢慢出現(xiàn)。
張悅?cè)?/strong>：就像今天的聊天，當(dāng)一開始被問起我和陳英過往的交往時(shí)，我有點(diǎn)驚訝，好像這只是我們之間的事，說出來有點(diǎn)奇怪。這大概證明了我對(duì)于在公共空間講述女性友誼還未適應(yīng)。
閨蜜的“閨”，指深閨，它描述了過去女性友誼發(fā)生的主要場(chǎng)域?，F(xiàn)在女性友誼溢出了“閨”字，從交流內(nèi)容來說，也不再限于個(gè)人的生活，它包含更廣闊、更精神性的內(nèi)容。
陳英：經(jīng)過幾千年書寫的男性友誼已經(jīng)比較成形，我們現(xiàn)在需要重新構(gòu)建一種女性友誼的框架，還有很多東西可以寫。
新周刊：剛才提到，女性友誼可能是不太穩(wěn)定的，不可控性、變化性很強(qiáng)。這種張力來源于哪里？
張悅?cè)?/strong>：男性身上有比較牢固的屬性，比如身份和階層——他在一個(gè)格子里，他和其他男性交流時(shí)，是在不同的格子里交流，很難忘記自己的歸屬。
而女性的位置是流動(dòng)的，女性很多時(shí)候可以和另一階層或和自己截然不同的人達(dá)成諒解，因?yàn)閺母旧险f，她沒有牢固的歸屬，有一種無根的、漂泊的感覺。
（圖/《你和其余的一切》）
但漂泊也有自由的一面，她們可以換位思考，能夠跨越階層，甚至與敵對(duì)立場(chǎng)的人構(gòu)建友誼。
當(dāng)然，女性友誼是動(dòng)態(tài)變化的，可能下一秒就破碎了，它就是脆弱的。
陳英：我最近特別喜歡看法國(guó)哲學(xué)家勒內(nèi)·基拉爾的書（他的代表作之一是《浪漫的謊言與小說的真實(shí)》）。對(duì)于如何更理性地分析自己的渴望，他的觀點(diǎn)是有啟發(fā)的。
他提出的“模仿欲望”理論，能將《我的天才女友》里莉拉和埃萊娜的關(guān)系解釋得很清楚。你以為欲望是你自己的想法，其實(shí)是你對(duì)別人的欲望的模仿。
莉拉喜歡尼諾，這賦予尼諾無限的價(jià)值；而埃萊娜對(duì)尼諾的欲望有待考證，可能是一種對(duì)莉拉的模仿，或者情況是反過來的。
根據(jù)意大利作家埃萊娜·費(fèi)蘭特同名作品改編的電視劇《我的天才女友》第四季劇照。
埃萊娜喜歡的永遠(yuǎn)是莉拉喜歡的，她內(nèi)心有空缺，她覺得莉拉的欲望能填滿自己。費(fèi)蘭特的敘述似乎是古典寫法，但她的思考又建立在當(dāng)代思考上。
我覺得這對(duì)人生的啟發(fā)挺大的，你會(huì)靜下來想一想，到底欲望的源頭是你自己還是別人。你忙忙碌碌，但有可能追求的都是別人的欲望對(duì)象，而別人也總在追求其他欲望對(duì)象（如學(xué)歷或金錢）。
如果能夠避免這種效應(yīng)，然后互相提醒，保持清醒的狀態(tài)，人還能走得更遠(yuǎn)一點(diǎn)吧。
新周刊：可能因?yàn)榕云毡槿狈ψ孕牛齻兿胗脛e人的欲望來填充自己的欲望的傾向可能更明顯？費(fèi)蘭特是不是也看到了這一點(diǎn)？
陳英：是的，基拉爾對(duì)欲望的看法是20世紀(jì)非常重要的思想成就，而費(fèi)蘭特的故事框架隱含了欲望的立論框架。她書寫的關(guān)系里，有著互相競(jìng)爭(zhēng)和模仿的關(guān)系，但我覺得莉拉對(duì)欲望的原動(dòng)力還是更強(qiáng)一點(diǎn)。
張悅?cè)?/strong>：莉拉是非常有創(chuàng)造力的人。但這個(gè)世界上沒有莉拉想得到的東西，她需要的是一種尚未被定義的生活。
（圖/《熱辣滾燙》）
或許在那么一種理想的生活里，莉拉這樣的女性的能量就可以發(fā)揮出來，但是她沒有這樣的空間。
我們可以殘忍地說，除了支持埃萊娜，她對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)是很難被發(fā)現(xiàn)的，她的能量是被浪費(fèi)的。
陳英：她還有一種不知道來源于何處的激情,身上有那種地中海女巫似的邪氣，這正好是她的原創(chuàng)性。
張悅?cè)?/strong>：匈牙利作家薩博·瑪格達(dá)在《門：一位女作家的自白》里講了一個(gè)女知識(shí)分子和她的管家的故事。那個(gè)管家也是一個(gè)帶有女巫氣質(zhì)的女性。
跟《那不勒斯四部曲》里的埃萊娜一樣，知識(shí)分子女性似乎都有一個(gè)特點(diǎn)——不太相信自己是知識(shí)的原創(chuàng)者或才能的發(fā)源地，她們會(huì)認(rèn)為身邊來自更低階層的女性是女巫、天才，而對(duì)方身上的能量讓她們羨慕。
費(fèi)蘭特在一篇采訪里說，具有知識(shí)的女性會(huì)更懷疑自己，不相信自己可以占有知識(shí)，并自如地運(yùn)用它。
新周刊：張悅?cè)挥袃刹孔髌肥顷P(guān)于女性友誼的，一部是被改編為電影和電視劇的《大喬小喬》，另一部是《天鵝旅館》。改編之后的《大喬小喬》，呈現(xiàn)的方式很不一樣。
站在原著作者的角度去看，電影或電視劇最想從這對(duì)姐妹的關(guān)系里提取的是什么？是否會(huì)模糊你最想表達(dá)的核心思想？
根據(jù)張悅?cè)蛔髌贰洞髥绦獭犯木幍碾娪啊秵体男氖隆穭≌铡?/p>
張悅?cè)?/strong>：電視劇將女主人公與男友的富豪家庭之間的關(guān)系作為主要內(nèi)容，而電影更著重姐妹之間的身份爭(zhēng)斗。
劇版里飾演姐姐的演員所說的話，我覺得很有意思。她說劇里的姐妹關(guān)系比小說里的更積極，她認(rèn)為應(yīng)該更多展現(xiàn)女性關(guān)系中明亮的一面。
（圖/《你和其余的一切》）
我覺得這是很好的愿望，也代表年輕一代女性的態(tài)度。
劇集傾向于展示大家想看到的或者希冀發(fā)生的事物，但小說有所不同，在小說里，我還是會(huì)去展現(xiàn)更復(fù)雜、多面的女性關(guān)系。
新周刊：你寫過兩版《天鵝旅館》，一版寫于多年以前，一版于去年出版。你提到，起初你想象的人物關(guān)系并不像現(xiàn)在這樣。
這些年來，這兩個(gè)角色的關(guān)系中最重要的變化是什么？
張悅?cè)?/strong>：以前我以階層來劃分這兩個(gè)人物，女主人和保姆屬于不同階層，她們之間的沖突在我看來是非常鮮明的。
但在寫作新版本時(shí)，我意識(shí)到，女性的階層流動(dòng)性是很大的，所謂富裕階層的女性，很多時(shí)候會(huì)發(fā)現(xiàn)自己并沒有實(shí)際的權(quán)力，并不見得能夠主宰什么事情。
在這一點(diǎn)上，女主人并不比保姆好。這種相似性，為關(guān)鍵時(shí)刻兩個(gè)女性交換秘密提供了可能性。
新周刊：強(qiáng)女?dāng)⑹碌内厔?shì)在電視劇里體現(xiàn)得特別明顯，創(chuàng)業(yè)女性、女強(qiáng)人、職業(yè)女性的形象是大家愛看的。
在文學(xué)層面也有這樣的討論和變化嗎？讀者會(huì)在評(píng)論區(qū)問“為什么要寫這樣的弱女”嗎？
舞臺(tái)劇《初步舉證》劇照。該劇講述辯護(hù)律師泰莎變?yōu)槭芎φ吆螅谒痉ㄏ到y(tǒng)中追尋正義的故事。該劇編劇蘇茜·米勒原本也是澳大利亞的一名律師。
張悅?cè)?/strong>：強(qiáng)女?dāng)⑹乱笈圆荒艽嗳?、不能依賴，但有些時(shí)候，我們忽略了女性的天性就包含著脆弱和依賴。它們未必是壞的、需要去除的品質(zhì)，是男權(quán)社會(huì)賦予它們消極、被貶低的色彩。我們真正應(yīng)該去除的是這些評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)。
新周刊：陳英翻譯了這么多費(fèi)蘭特的小說，會(huì)有讀者向你提出類似疑問嗎？為什么費(fèi)蘭特要把女性的情誼寫得這么糟，或者女性不夠強(qiáng)？
陳英：倒是沒有人向我提出這個(gè)疑問。（《我的天才女友》第四季播出后）他們留言說誰是“戀愛腦”，對(duì)角色進(jìn)行道德審判。但那是必然會(huì)發(fā)生的，作為作者就要接受這樣的挑戰(zhàn)。
對(duì)女性情誼的私人體驗(yàn)，我突然想起一件事。悅?cè)坏摹短禊Z旅館》被翻譯成英文，而且是由一家很不錯(cuò)的出版社出版，我當(dāng)時(shí)立刻產(chǎn)生了強(qiáng)烈的想法：悅?cè)粦?yīng)該更加強(qiáng)大。這給中國(guó)文學(xué)以及中國(guó)女性寫作者帶來榮耀，我希望她能夠在這條路上走得更遠(yuǎn)。
我覺得這就是一種正向的女性情誼，是我們現(xiàn)在需要建立的一種新的故事。每個(gè)人的成長(zhǎng)會(huì)得到另一個(gè)人的鼓勵(lì)，這是我們真誠、由衷的情感。
（圖/《我的阿勒泰》）
張悅?cè)?/strong>：陳英總是鼓勵(lì)我。有時(shí)候我們倆會(huì)給對(duì)方布置一些功課，互相鼓勵(lì)。寫作、教學(xué)，都因?yàn)檫@種互相的督促獲得了更多樂趣和能量。
很多時(shí)候，女性都有過度懷疑自己的傾向。就像前面我們談到的，費(fèi)蘭特也會(huì)疑惑：“知識(shí)真的來自我嗎？是不是我從別人那偷的？”這些想法讓女性沒有那么自信，說話的時(shí)候沒有那么理所應(yīng)當(dāng)。女性是需要互相鼓勵(lì)的。
排版 | 小蟹
本文首發(fā)于《新周刊》
總第696期《她世紀(jì)2.0 讓女性自己說話》
原標(biāo)題：陳英×張悅?cè)唬号詳⑹拢傧蚯耙徊?/strong>
696期雜志《她世紀(jì)2.0》已上市
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