2024年初，因?yàn)镹BA2K，我在上海見到帕克。

2025年春天，還是多謝NBA2K，我和帕克與吉諾比利遠(yuǎn)程連線聊天。

2025年秋天，我在杭州——感謝騰訊體育的王麗媛老師——見到吉諾比利，得以繼續(xù)春天未完的訪問。

這些完整地連起來，就是下面的一切。

2025年春天連線時(shí)，我的第一個(gè)問題：

我記得2005年，當(dāng)你們與馬刺跨過西雅圖超音速時(shí)，麥克米蘭教練曾說，馬刺擁有兩個(gè)組織后衛(wèi)。這也是我一直好奇的問題：托尼你可能是史上最能突破得分的組織后衛(wèi)，馬努你可能是史上傳球最好的2號位。神奇的是，你們倆似乎從來沒有糾結(jié)球權(quán)的問題？你們在場時(shí)，如何定義自己的職能呢？你們會(huì)如何決定“誰來組織，誰來終結(jié)”呢？

——帕克和吉諾比利都沒想到我會(huì)扔出一個(gè)二十年前的問題，他倆互相看看，想了想，然后開始了。

帕克說：吉諾比利是當(dāng)時(shí)傳球最好的2號位。

吉諾比利投桃報(bào)李：帕克是銳利的突破手，于是兩人合力，隨機(jī)應(yīng)變，能讓對手防不勝防。

因?yàn)樵掝}已被拉回往昔，所以能繼續(xù)聊了：2003那支馬刺（他倆的第一個(gè)總冠軍）和2014馬刺（他倆的第五個(gè)總冠軍），球風(fēng)對比如何？——我其實(shí)知道答案，但想聽他們的版本。

——吉諾比利以一種意外深情與嚴(yán)肅的姿態(tài)說：

2003年，馬刺其實(shí)是蒂米為首，雙衛(wèi)隨后，但時(shí)光流逝，2014年馬刺沒有2003年蒂米如此有統(tǒng)治力的、世上最好的球員了，于是必須靠深度和轉(zhuǎn)移球了，專注，努力：萊納德、迪奧、斯普利特，每個(gè)人都貢獻(xiàn)。

之后，話題開始比較隨心所欲了。

我說，帕克曾對位過如此之多的傳奇組織后衛(wèi)：基德、昌西、納什、德隆、保羅、威少、庫里，形形色色風(fēng)格各異，如何看待本世代的組織后衛(wèi)位置？帕克感嘆：組織后衛(wèi)永遠(yuǎn)是最難打的位置，潮流變化總是會(huì)第一個(gè)影響組織后衛(wèi)，所以他們需要應(yīng)付太多的變化。

吉諾比利則說，時(shí)代流變，這個(gè)時(shí)代不只組織后衛(wèi)組織了：約基奇是組織者了，塔圖姆是，盧卡是，哈登是；如果鄧肯在此時(shí)打球，他會(huì)像約基奇那樣更多高位操作，畢竟，“蒂米是個(gè)如此之好的傳球手。”

我問及歷年總決賽的體驗(yàn)，帕克回首當(dāng)年，說2005年與活塞大戰(zhàn)七場的總決賽分量最重：因?yàn)榇蜃愕谄邎觥?/p>

2007那冠則很特別：他自己得了總決賽MVP。

他最愛的是2014年：一是2007年，時(shí)隔七年，終于又奪冠；二是：復(fù)仇了邁阿密熱。

跌宕起伏的生涯，遇到最麻煩的對手是誰呢？帕克說：2003年的湖人（三連冠OK湖人，那年馬刺4比2過關(guān)）。

然后？勒布朗的邁阿密。

我提到了2013年總決賽第一場，帕克的打板決勝投籃；但帕克說，那不是他最喜歡的球，因?yàn)椋骸澳悄晡覀儧]贏”。

提到了鯊魚，帕克也順便回憶了姚明。他說，姚明是不可思議的天才：如此尺寸，如此技術(shù)，他在那一代，是最好的中鋒之一。

如果要選個(gè)馬刺隊(duì)史最佳首發(fā)呢？帕克想了想：

帕克，馬努，萊納德，鄧肯，文班。

吉諾比利的交流則更深一點(diǎn)，比如他說：

許多人認(rèn)為巔峰是兩三年，但可能更長，比如23歲你更能跳，但30歲你打得更聰明。

他提到他討厭受傷：受傷不止意味著休養(yǎng)，還意味著和球隊(duì)分開，這一點(diǎn)常被忽視：獨(dú)自一人而非與球隊(duì)相處，對球員的心理也很艱難。

吉諾比利說，2014年奪冠很重要，因?yàn)?013年的敗北，疼痛到讓人發(fā)狂。所以他2014年奪冠旅途中，在意每個(gè)回合，專注每個(gè)回合。

都退役若干年了，但他倆體型保持很好：吉諾比利是個(gè)體育多面手，近來喜歡騎行。帕克一周去三四次健身房。帕克更喜歡跑步。

由于春天的基礎(chǔ)，到2025年秋天，杭州。面對吉諾比利時(shí)，馬努看看我：哦我記得你。

于是問答流暢得多。

我問吉諾比利，二十年前，波波教練曾說，他見到托尼之前，還覺得歐洲球員都是歐洲射手。在見到馬努之后，他才相信，為了勝利，做一些瘋狂的事也是可以的——馬努你如何影響了馬刺文化，馬刺文化又如何影響你？

吉諾比利說，他提供了馬刺缺少的一些東西。他與馬刺的關(guān)系，是彼此合作與學(xué)習(xí)。

到馬刺之前，他從沒和蒂姆這種球員合作過。所以他要學(xué)著如何與鄧肯搭檔，要學(xué)著對球隊(duì)有用，讓球隊(duì)贏球。他們一起調(diào)整、學(xué)習(xí)、努力，制訂計(jì)劃，經(jīng)年累月地磨合，出來了我們所知的成果。

我給吉諾比利看了球迷送的沙畫：2003年的他，新秀；2004年的他，奧運(yùn)會(huì)冠軍；2005年的他，球隊(duì)首席突破手——我問馬努：從2003年新秀替補(bǔ)奪冠，到2004年作為阿根廷王牌站到世界之巔，到2005年作為球隊(duì)首發(fā)首席突破手拿到第二個(gè)總冠軍，到2007年作為第六人拿到第三個(gè)總冠軍，期間他轉(zhuǎn)換了許多角色，如何調(diào)整的？

吉諾比利說，我們每個(gè)人的生活，都要轉(zhuǎn)換許多角色，球員的職業(yè)生涯其實(shí)很短，所以很早就必須觀察學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)如何打球，學(xué)習(xí)如何領(lǐng)導(dǎo)球隊(duì)。當(dāng)?shù)竭_(dá)生涯巔峰時(shí)，就要嘗試成為球隊(duì)領(lǐng)袖；再年長一點(diǎn)，就要嘗試成為年輕球員的導(dǎo)師。他覺得很幸運(yùn)的一點(diǎn)：他常年在跟同樣的球隊(duì)教練和隊(duì)友打球，這很有助于他適應(yīng)。

然后，吉諾比利無不自豪地說了句：他自覺年老之后，其實(shí)比早年打得更好了——這是春天那句“23歲你更能跳，但30歲你打得更聰明”的延伸——球員的巔峰是可以很長的！

我順著巔峰問：既然說到巔峰……那馬努覺得自己的巔峰是何時(shí)？你所在的那支馬刺的巔峰呢？

吉諾比利的答案與春天的差不多：他認(rèn)為馬刺的巔峰是2014，“球隊(duì)的巔峰和我的巔峰，不太一樣。我的巔峰在2005年，到2011年左右。”馬刺的巔峰則更久：2014年，那是球隊(duì)巔峰：“萊納德來了，蒂姆和我們都老了，但我們彼此適應(yīng)得更好?！?/p>

他深情地回憶：2014年的馬刺，經(jīng)歷了完美的進(jìn)化；蒂姆不再是當(dāng)世最好的球員了——春天他也這么說，可見2003年鄧肯在他心中的分量——球隊(duì)必須分享，傳球，轉(zhuǎn)移，每個(gè)人都移動(dòng)，不可能就地等球：

但那真是樂趣無窮！每個(gè)人都覺得自己能幫上忙，每個(gè)人都得分！那真是了不起的冠軍賽季。

——他的這句“每個(gè)人都覺得自己能幫上忙”，要結(jié)合此前那句“要學(xué)著如何與鄧肯搭檔，要學(xué)著對球隊(duì)有用，讓球隊(duì)贏球”一起聽。這的確是他理想中的籃球。

于是我問得深了一點(diǎn)：有個(gè)傳說，2007年初，你主動(dòng)要求波波讓你當(dāng)?shù)诹耍缓蟠俪闪?007年的奪冠？

（背景：馬刺在2006-07季前45場31勝14負(fù)。吉諾比利去替補(bǔ)，馬刺調(diào)整之后，2月到3月一波13連勝，一個(gè)月不?。粡?月13日到4月13日兩個(gè)月間，馬刺25勝3負(fù)，之后奪冠。）

吉諾比利說，他知道那個(gè)傳說，但細(xì)節(jié)并非如此?！安úǜ嬖V我，他不想讓我當(dāng)替補(bǔ)，但我如果能當(dāng)替補(bǔ)，對球隊(duì)很重要。

我就說LET'S DO IT！沒問題！”

——一個(gè)新秀年奪冠、二年級奧運(yùn)會(huì)冠軍、三年級第二冠，到五年級坐回替補(bǔ)。前無古人后無來者，但吉諾比利就這么應(yīng)承了。

我問：2005總決賽，你晃過普林斯襲籃；2014第五場總決賽你給了熱隊(duì)一個(gè)扣籃，三年后的季后賽你終場前蓋掉了哈登。要找一個(gè)你生涯最佳球還真不容易——那你有最喜歡的生涯一球嗎？

吉諾比利興奮起來了：

“好問題！如果非要挑一個(gè)，我覺得2014年那個(gè)扣籃很特別。

”因?yàn)榍耙荒臧l(fā)生的事（馬刺被雷·阿倫神射扭轉(zhuǎn)）我們一直覺得很痛苦；2014年，我36歲了；我那個(gè)扣籃可以幫球隊(duì)度過難關(guān)，那個(gè)球發(fā)生了，對我而言是一次救贖。

前一年，我沒有發(fā)揮到極致（2013年總決賽天王山，吉諾比利24分，但第六場馬刺被雷·阿倫神射扭轉(zhuǎn)之戰(zhàn)，吉諾比利9分8失誤；第七戰(zhàn)他18分，但馬刺終于敗北），這個(gè)球讓我覺得，我讓球隊(duì)扭轉(zhuǎn)了比賽，熬過了糟糕的開局（我：5比19的開頭）對！而且拿到了冠軍?！?/p>

回顧完往昔了，再次回到這個(gè)時(shí)代。我問吉諾比利：如果你在這個(gè)時(shí)代，你會(huì)怎么打？

吉諾比利很開放：我會(huì)很喜歡這個(gè)時(shí)代：節(jié)奏，速度，空間，投籃。我們以前在波波時(shí)代，遠(yuǎn)投不太多，波波不太允許，他會(huì)看錄像，然后……（他看著我）嘿嘿嘿……

（我們一起嘿嘿嘿地笑了起來……）

吉諾比利認(rèn)為，這個(gè)時(shí)代，他突破上籃和找到隊(duì)友的能力，會(huì)得到更大發(fā)揮。畢竟以前馬刺拿冠軍時(shí)，每場拿個(gè)85分，也許90分，“現(xiàn)在人人都能拿110分。我覺得我在這時(shí)代，會(huì)適應(yīng)得很好。”

——題外話：

2005年總決賽，節(jié)奏82，鄧肯場均21分，吉諾比利19分。

2025年總決賽，節(jié)奏98。亞歷山大場均30分。

換個(gè)角度：

吉諾比利2005年季后賽每百回合34+10+7：盧卡2024季后賽總決賽之旅每百回合37+12+10。

舉盧卡的例子，是因?yàn)樗f過和吉諾比利類似的話，“在NBA比在歐洲打球舒服，因?yàn)榭臻g更寬，節(jié)奏更快。”——他倆都在歐洲稱霸過。

說到技術(shù)了，我就順便多問了一句：你很少原地拿球，很少用胯下變向，更喜歡用高低變化重心？傳球，你的招牌也是hammer戰(zhàn)術(shù)中，精彩的底線傳球？

吉諾比利說，那是馬刺戰(zhàn)術(shù)的一部分，每個(gè)人要做自己的工作：“我盡量尋找弱側(cè)，托尼盡量擋拆，這是全隊(duì)的需求，我們在一起打得很久，所以能夠自然運(yùn)作出來?！?/p>

我見吉諾比利的前幾天，卡洛斯·德爾菲諾剛退役，于是我順便引了出來：說到打得久……前幾天剛退役的卡洛斯·德爾菲諾，以及路易斯·斯科拉、巴勃羅·普里吉奧尼，還有馬努，大家都有非常悠長的職業(yè)生涯，如果描述你們一代人？斯科拉曾說過，你們籃球風(fēng)格受足球風(fēng)格影響？

吉諾比利沉思了一刻，點(diǎn)頭說“這個(gè)可以有（It could be）?！彼f，他們老哥們當(dāng)年日常打籃球，周末也踢足球。阿根廷人嘛，“我們血液里就有這個(gè)?！彼f很幸運(yùn)有一代人，大家分擔(dān)不同角色，一起打球。他們不只是隊(duì)友，私下里喜歡彼此：喜歡在一起打球。

他說，老哥幾個(gè)，除了德爾菲諾和斯科拉，還有諾西奧尼和奧博托。德爾菲諾打到43歲，巴勃羅打到39歲……“我們會(huì)一起拉伸，我們會(huì)分享一些訓(xùn)練方法，我們會(huì)盡力推著彼此前進(jìn)。”

不只是作為球員，也作為朋友。

最后，二選一環(huán)節(jié)。馬努笑說是個(gè)容易得罪人的環(huán)節(jié)。

AI或愛德華茲？

——AI。

AI或卡特？

——AI。

AI或麥蒂？

——AI。

AI或謝伊（亞歷山大）？

——噓……很難啊，謝伊正在成長到更好的球員，但……AI。

AI或布克？

——AI。

AI或韋德？

——好難……AI。

AI或哈登？

——更難了……AI。

阿倫·艾弗森大吉諾比利兩歲，但在吉諾比利入行前一年，AI已經(jīng)拿了常規(guī)賽MVP，帶著費(fèi)城殺進(jìn)總決賽，并在對湖人第一場轟下48分了。吉諾比利入行時(shí)，AI已經(jīng)三個(gè)得分王。所以我能理解吉諾比利對AI的喜愛：他倆打法截然不同——效率、打法、做派——但都強(qiáng)硬兇銳。

所以最后一個(gè)問題：

AI或科比?

吉諾比利松口了：

科比。

再次，感謝騰訊體育與NBA2K。