從 14 年開始，李亞飛創(chuàng)業(yè)已經(jīng)十多年了。前兩次創(chuàng)業(yè)他沒有特別看重名字，第三次越發(fā)覺得好的名字就是成功的一半。他的 AI 編程產(chǎn)品 ClackyAI 中的「Clacky」，取的是程序員敲鍵盤的聲音。

李亞飛自己敲了 20 年鍵盤。他曾是深信服成長(zhǎng)最快的研發(fā)主管之一，作為 Ruby 的重度粉絲，他還建立了 Ruby 深圳技術(shù)社區(qū)，在 Ruby 圈遇見了自己的第一個(gè)合伙人。2021 年，真格基金 Pre-A 輪投資 ClackyAI 公司至簡(jiǎn)天成。

在他看來，AI 編程正在經(jīng)歷一個(gè) L2（代碼補(bǔ)全）→ L3（codebase 規(guī)劃）→ L4（自主行動(dòng)）的發(fā)展過程。L4 未成熟，L3 正當(dāng)時(shí)。而 ClackyAI 正是一個(gè) L3 級(jí)別的 Agentic AI CDE（云端開發(fā)環(huán)境）。

ClackyAI 既像 Devin 一樣具備自動(dòng)操作 commit 和 PR 的 Agent 能力，又像 Cursor 一樣提供錯(cuò)誤檢查和引用的 copilot 能力。 結(jié)合原生 AI Agent 架構(gòu)，與工程師可控的任務(wù)規(guī)劃執(zhí)行，讓 AI 代碼寫得恰到好處。這也是李亞飛對(duì) ClackyAI 的產(chǎn)品追求。

在 ClackyAI 開放 beta 邀請(qǐng)之時(shí)，我們和他聊了聊 ClackyAI 的產(chǎn)品邏輯、他使用 ClackyAI 的 Aha 時(shí)刻。

L3 編程，人與 AI 各打一半

Q：請(qǐng)先和大家介紹一下你自己以及正在做的 ClackyAI。

李亞飛：大家好，我是 ClackyAI 的 CEO。ClackyAI 是我們剛發(fā)布的一款云端 L3 級(jí) Coding Studio，是做專業(yè)產(chǎn)品一個(gè)最好的開始。

Q：你提到之前幾次創(chuàng)業(yè)沒太在意名字，直到 2019 年成立實(shí)戰(zhàn)編程的技術(shù)能力評(píng)估平臺(tái) ShowMeBug 才意識(shí)到「一個(gè)好名字就是成功的一半」。ClackyAI 這個(gè)名字怎么來的？

李亞飛：Clacky 取的是敲鍵盤的聲音，英文里有自動(dòng)編程的含義。它涵蓋了一種普世、具體的心情。我也希望它有一天真的能替我們?nèi)祟惏焰I盤敲好、程序?qū)懞谩?/p>

Q：L3 Coding Studio 在 AI 編程里的定位是什么？你說它是「專業(yè)」的，是怎么定義的？

李亞飛：現(xiàn)在的模型，大概能做到一個(gè)初中級(jí)工程師的水平，但能力增長(zhǎng)到了瓶頸。這個(gè)階段最合適的產(chǎn)品形態(tài)不是全自動(dòng)（L4），也不是人類主導(dǎo)的輔助（L2），而是 L3：人和 AI 五五開。

現(xiàn)在很多 AI 工具能快速生成 demo，但離一個(gè)真正能用的產(chǎn)品還有距離。我們希望用戶在 ClackyAI 上，用標(biāo)準(zhǔn)的技術(shù)棧，做出帶后端邏輯、能部署上線的完整產(chǎn)品。它有 Python 里的 Django、Ruby 里的 Rails 等語言技術(shù)，甚至背后還帶著真實(shí)的數(shù)據(jù)庫，比如 MySQL 和 PG。這就是所謂 Pro 級(jí)別的產(chǎn)品。

Q：從官網(wǎng)的案例看得出來，每個(gè)任務(wù)都是真實(shí)用語言框架搭建的，有數(shù)據(jù)庫、有后端。有沒有最近讓你印象特別深的案例？

李亞飛：先講一個(gè)我自己的。我自己干了十幾年工程師，一直在維護(hù)一個(gè)個(gè)人博客，從寫代碼、寫內(nèi)容、買服務(wù)器、備案，全是自己來的。這個(gè)博客我斷斷續(xù)續(xù)提交過 600 多次 commit。

最近我試著用 ClackyAI 重新搭一遍，體驗(yàn)非常像是一個(gè)工程師在幫我開發(fā)。我只需要輸入需求，它就能很快把功能構(gòu)建出來。比如我花了一小時(shí)接入一個(gè)內(nèi)容審核功能，這在過去我得花上一個(gè)星期。

還有今年 5 月，一個(gè)給我印象很深的用戶。他大學(xué)畢業(yè)不到兩年，想做一個(gè) AI 工具的展示網(wǎng)站。他技術(shù)棧不熟，ClackyAI 會(huì)根據(jù)需求自動(dòng)推薦框架，比如前端用 Next.js，后端配 Express，幾周內(nèi)就部署了一個(gè)功能完備的產(chǎn)品，頁面也漂亮。

他不太懂代碼，但有一些 sense 就敢下場(chǎng)。

以前很多產(chǎn)品卡在 demo 到產(chǎn)品化的那一步，我們希望 ClackyAI 能幫他們跨過那道坎，從 0 到 1，從 1 到 10，再到 100，不斷往后走。

懶，是推動(dòng)人類進(jìn)步的力量

Q：你個(gè)人博客打開第一句話就是，「懶，是推動(dòng)人類進(jìn)步的力量」。感覺 ClackyAI 也有體現(xiàn)這個(gè)理念，能讓人更快從 0 到 10。你覺得在 AI coding 和 agent 這方面，最吸引你的能力是什么？

李亞飛：這句話是我很多年前做博客定下的 slogan，懶，是驅(qū)動(dòng)人類進(jìn)步的關(guān)鍵。想想現(xiàn)在外賣、智能家居，說一句話燈能開關(guān)，窗簾能拉，這都是「懶」的體現(xiàn)。人們想少做重復(fù)的事，把精力放在最重要的事上。

回到 coding，我本人做了 20 多年全棧工程師，明白 build 一個(gè)專業(yè)軟件本身是不簡(jiǎn)單的，有很多 know-how。

但有了生成式 AI 的加入，它具備強(qiáng)大的創(chuàng)造力，讓我們不再需要事無巨細(xì)地做事，而是變成關(guān)注產(chǎn)品需求和業(yè)務(wù)架構(gòu)。

但我要說的是，今天想完全不懂代碼就做出好產(chǎn)品還不現(xiàn)實(shí)。不過，只要你敢碰代碼，不用想象得很復(fù)雜，能看得懂邏輯，你就有機(jī)會(huì) build 出成功產(chǎn)品。

我們有用戶技術(shù)不深，但有 sense，愿意上場(chǎng)試一試。我們想的就是把這個(gè) gap 降到最低。我不希望你再去關(guān)心路由和語法，而是能夠放心地在一個(gè)成熟技術(shù)框架上疊加業(yè)務(wù)需求、逐步開發(fā)、迭代應(yīng)用。

Q：你提到程序員身份可以向架構(gòu)師轉(zhuǎn)變，還有用戶技術(shù)有限但有感覺就能參與。最近關(guān)于 Vibe Coding（氛圍編程）的討論也挺火，你怎么看？

李亞飛：我們一直看好 Vibe Coding，但在大家用起這個(gè)詞之前，一直沒找到好的詞來描述這個(gè)畫面。

它形象地表達(dá)了一種狀態(tài)：我不寫代碼，但實(shí)際上我在寫代碼，是我作為一種審核員去參與、去決策的過程。

我覺得它需要我們?nèi)祟愐环N身份上的遷移。原來我們可能要事無巨細(xì)地參與到每一個(gè)邏輯環(huán)節(jié)的確認(rèn)，但未來會(huì)是整個(gè)體系的架構(gòu)師。我們要去進(jìn)行自我決策、去搭建體系。

目前 AI Coding 產(chǎn)品在升級(jí)，但也不可避免有一定的學(xué)習(xí)成本，就像大家總說「Vibe Coding 很 happy，Vibe Debugging 很痛苦」。

我們就想盡力去彌補(bǔ) debug 的過程，讓之間的 gap 再小一點(diǎn)。

Q：很多生成式 AI 都在嘗試實(shí)現(xiàn) Vibe Coding 體驗(yàn)。你怎么看未來 AI coding 里人和 AI 的協(xié)作關(guān)系？

李亞飛：我們?cè)O(shè)計(jì)了一個(gè)云端開發(fā)環(huán)境（CDE），主要是給 AI 用的。AI 在里面調(diào)度資源、獨(dú)立工作，避免本地調(diào)起帶來的安全風(fēng)險(xiǎn)。

現(xiàn)在理想的狀態(tài)是人和 AI 各占一半工作，未來人類角色會(huì)逐漸減少，AI 可能占到八成、九成。

最終，軟件開發(fā)可能變成一條流水線。AI 自動(dòng)拆解需求，按流程完成，甚至上線產(chǎn)品。這是我們對(duì) ClackyAI 未來演進(jìn)方向的設(shè)想。

編碼是上云最后的關(guān)鍵一環(huán)

Q：為什么會(huì)選擇現(xiàn)在做 ClackyAI？

李亞飛：Coding 是一件全球化的事情。2016 年我在做第二次創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，就想做一家技術(shù)驅(qū)動(dòng)的公司。

那時(shí)候我們的思路是：CI/CD（持續(xù)集成和部署）、需求管理、測(cè)試管理都已經(jīng)上云了，唯獨(dú)編碼還在本地。我們覺得，開發(fā)是上云的最后一環(huán)。

到了這次創(chuàng)業(yè)，2019 年我從二號(hào)位轉(zhuǎn)到一號(hào)位，對(duì)過程有了更多把握。2021 年拿到真格投資后，開始做云端編程方向，也就是 CDE 引擎，探索怎么把它落地到不同場(chǎng)景。

轉(zhuǎn)折點(diǎn)在去年 4 月，模型能力升級(jí)，AutoGPT 這一波 agent 產(chǎn)品火了。雖然那時(shí) agent 的成功率只有 4%，但我們還是決定下場(chǎng)，把 AI 深度整合進(jìn)來?，F(xiàn)在成功率已經(jīng)有了 50%。

雖然本地開發(fā)習(xí)慣培養(yǎng)了 20 年，但接下來親自細(xì)寫代碼的時(shí)間不多了。AI 會(huì)介入得越來越多，人力會(huì)逐步減少。

Q：你在和 ClackyAI 交互過程中，有過「Aha Moment」嗎？

李亞飛：有，比如導(dǎo)入項(xiàng)目時(shí)，它會(huì)第一時(shí)間幫你自動(dòng)搭建好開發(fā)環(huán)境。這在全球可能還僅此一家。

很多人上來就開始寫代碼，然后 Agent 去在后置安裝開發(fā)環(huán)境，這其實(shí)是開發(fā)過程中最大的 gap。環(huán)境配置太復(fù)雜，是人類介入編程的最大門檻。

我們?cè)噲D用 AI 把這一步自動(dòng)化，幫你把環(huán)境搭好。看到我們用戶，包括我自己，都覺得「哇，這個(gè)太牛了」，數(shù)據(jù)庫連上了，項(xiàng)目跑起來了，幾天的手工活省了。

還有一個(gè)有趣的點(diǎn)，有時(shí)你只是心里面想了個(gè)答案，沒有描述很細(xì)，它給的方案反而比你想象的更好。比如我說想做個(gè)博客分享功能，它自己會(huì)找到合適的位置，把它放好，細(xì)節(jié)也一并補(bǔ)上了。那一刻你會(huì)覺得，「嗯，這就是 Aha 時(shí)刻。」

Q：在 Cywin 到 ShowMeBug 的幾次創(chuàng)業(yè)經(jīng)驗(yàn)里，最大的收獲是什么？

李亞飛：創(chuàng)業(yè)本質(zhì)其實(shí)沒變，永遠(yuǎn)是「make something people want」。

大家總說程序員沒錢，不愿意付費(fèi)，但這只是個(gè)表象。像 Cursor 已經(jīng)打破了這個(gè)認(rèn)知：當(dāng)你的價(jià)值夠好，用戶愿意付費(fèi)。

創(chuàng)業(yè)要回歸第一性原理，源于一個(gè)非共識(shí)的洞察，看山不是山，然后扎實(shí)把一件事做深、做好。AI coding 就是這樣。它刷新了很多人的認(rèn)知，也打開了程序員市場(chǎng)的機(jī)會(huì)，因?yàn)?AI coding 是最容易閉環(huán)的應(yīng)用場(chǎng)景。

過去 20-30 年，計(jì)算基礎(chǔ)是計(jì)算機(jī)，需求遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有被釋放。SaaS 也是用一套標(biāo)準(zhǔn)產(chǎn)品去覆蓋所有行業(yè)的人，個(gè)性化有限。但如果 AI coding 足夠豐富，讓研發(fā)成本從千萬降到百萬甚至十萬，定制化需求必然迎來爆發(fā)，會(huì)十分龐大。

有人擔(dān)心效率提升會(huì)讓程序員失業(yè)，但我看是短期波動(dòng)，長(zhǎng)期是爆發(fā)式增長(zhǎng)。

Q：所以你覺得 AI coding 不會(huì)是贏家通吃，而是會(huì)有很多垂直細(xì)分和專業(yè) know-how 逐步形成？

李亞飛：對(duì)，ClackyAI 本質(zhì)上是一個(gè)系統(tǒng)，一個(gè)生產(chǎn)力底座，但未來的應(yīng)用層會(huì)百花齊放。過去可能一千個(gè)人有同樣的需求還顯得太小眾，但現(xiàn)在不是了?，F(xiàn)在大家常說的就是「一人有限公司」——一個(gè)人用很低的成本做出一個(gè)產(chǎn)品，服務(wù)一小群人，也能活得很好。

ClackyAI 早期團(tuán)隊(duì)合影

從 0 到 1 構(gòu)建專業(yè)產(chǎn)品最好的地方

Q：剛才你提到創(chuàng)業(yè)很多時(shí)候是起源于非共識(shí)的認(rèn)知。一路走來，對(duì)你來說最重要的一個(gè)非共識(shí)但正確的決策是什么？

李亞飛：AI CDE。從今天來看，它還不是一個(gè)共識(shí)。你去調(diào)研程序員市場(chǎng)，尤其是資深開發(fā)者，很多人說：「你要讓我放棄 Vim，打斷我的腿也不會(huì)換?！?/p>

但我始終覺得，不論是 Vim 也好，還是其他傳統(tǒng)編輯器，本質(zhì)上都是為人類設(shè)計(jì)的。但今天我們面對(duì)的是一個(gè)全新的開發(fā)形態(tài)：人與 AI 協(xié)同。這個(gè)雙向適配的系統(tǒng)不能只為人類服務(wù)，也不能只靠 AI 自動(dòng)完成。

這個(gè)方向很多人也看到了，但覺得太難，要么繞過去做插件，要么還停留在本地集成開發(fā)環(huán)境（IDE）路線。我們是少數(shù)幾個(gè)真正往云端走的團(tuán)隊(duì)，也走得比較早。我相信半年、一年之后，這件事會(huì)形成新的共識(shí)。

Q：形成一個(gè)新的共識(shí)還需要時(shí)間跟很多的努力。ClackyAI 的定位是云端的，遷移成本是不是很高？

李亞飛：得分兩類開發(fā)者來看。一類是做從 0 到 1 的，另一類是在成熟產(chǎn)品里從 1 到 n。對(duì)于后者，你在維護(hù)一個(gè)已有系統(tǒng)，確實(shí)不好遷移。但我們也想鼓勵(lì)大家 Day1 就用更專業(yè)的方式去 build。

以前一個(gè)想法要落地，要花大量時(shí)間找設(shè)計(jì)師、寫 PRD、請(qǐng)工程師，尤其編碼很耗力。但今天有云端的預(yù)設(shè)環(huán)境，一個(gè)想法輸入進(jìn)去，我們就能幫他用標(biāo)準(zhǔn)技術(shù)棧直接搭個(gè)頁面出來。

比如你想建個(gè)博客，不一定非得用靜態(tài)頁面。我們會(huì)建議你試試 Python + Django，全棧易上手，也適合快速驗(yàn)證新想法。項(xiàng)目拉下來也好部署，整個(gè)從 0 到 1 的過程更輕，之后再往 n 迭代。

我們就是分這兩個(gè)階段來做：先解決 build 的問題，幫助開發(fā)者把第一步做得足夠?qū)I(yè)，后續(xù)再讓 AI 發(fā)揮更大價(jià)值。

Q：未來一年、三年五年，你希望 ClackyAI 變成一個(gè)什么樣的存在？包括剛才提到人與 AI 寫作會(huì)從現(xiàn)在的五五開變成二八開，這要多久來實(shí)現(xiàn)？

李亞飛：我們看到的終局是一個(gè)「軟件工廠」。

你輸入一個(gè)需求，系統(tǒng)就自動(dòng)拆解、生成、部署，全鏈路完成。不管這個(gè)畫面是 5 年、10 年后實(shí)現(xiàn)，我們不著急，重要的是現(xiàn)在就入場(chǎng)。

第一步，我們想成為所有從 0 到 1 做專業(yè)產(chǎn)品時(shí)的首選工具。未來隨著 AI 能力再進(jìn)一步，人類介入會(huì)越來越少，進(jìn)入二八分工。我們希望成為開發(fā)者更深層的基礎(chǔ)設(shè)施，讓更多項(xiàng)目導(dǎo)上來，借助 AI 去完成更復(fù)雜的系統(tǒng)建設(shè)。

Q：在走向這個(gè)終局的過程中，你認(rèn)為 ClackyAI 的護(hù)城河會(huì)是什么？

李亞飛：我們這個(gè)階段的核心是打磨一個(gè)為 AI 而生的云端開發(fā)環(huán)境，并逐步建立數(shù)據(jù)飛輪跟品牌優(yōu)勢(shì)。到最后可能是一個(gè)高效、全鏈路的解決方案，會(huì)自然形成生態(tài)優(yōu)勢(shì)。

未來不要害怕代碼，要相信

Q：你 96 年讀中學(xué)就接觸電腦了。后來的一些學(xué)習(xí)經(jīng)歷影響了你后來的創(chuàng)業(yè)嗎？

李亞飛：小時(shí)候總想搞清楚計(jì)算機(jī)是怎么工作的。剛才聊到為什么要自己搭播客，連源碼、域名都要自己管，就是因?yàn)槲蚁胫?CPU 跟內(nèi)存怎么交互，指令是怎么運(yùn)行的。這種對(duì)底層原理的好奇也延續(xù)到了我對(duì)創(chuàng)業(yè)的理解。

我一直覺得，真正長(zhǎng)期的價(jià)值，是把事情做實(shí)，而不是講一個(gè)漂亮的故事。今天大家都在談 AI，很容易講，但我們得知道 AI 的邊界是什么。現(xiàn)在的模型性能沒有出現(xiàn)質(zhì)變，而且訓(xùn)練不是以事實(shí)為依據(jù)的，很多時(shí)候它是圍著人類偏好轉(zhuǎn)，容易出現(xiàn)幻覺。

Coding 恰恰是一個(gè)對(duì)準(zhǔn)確性要求極高的場(chǎng)景。我們做云端開發(fā)環(huán)境，也是想從底層消除幻覺的風(fēng)險(xiǎn)，把生成式 AI 用在更可控的范圍內(nèi)。

我不認(rèn)為 AI 會(huì)完全替代寫代碼這件事，至少短期內(nèi)不可能。很多看上去「無代碼」的幻覺，本質(zhì)上還是要落回代碼上。我們更鼓勵(lì)大家敢去碰代碼。不管是開發(fā)者、產(chǎn)品經(jīng)理、創(chuàng)業(yè)者，甚至是投資人，只要敢動(dòng)手，就能搭出一個(gè)項(xiàng)目。這可以算一種夢(mèng)想。

Q：現(xiàn)在大家重新在談 AI First，你怎么看？ClackyAI 內(nèi)部是怎么理解這件事的？

李亞飛：去年我們還在反復(fù)強(qiáng)調(diào) AI First、AI Native，今年已經(jīng)不怎么講了。大家默認(rèn)就是這個(gè)節(jié)奏。

我們自己是先落在實(shí)踐上。去年年底，ClackyAI 有了內(nèi)部可用的版本，我們就要求團(tuán)隊(duì)每天都自己用。現(xiàn)在大家每天能在產(chǎn)品上發(fā)出 10–20 個(gè) Pull Request。

我們工程師思維很強(qiáng)，也支持大家多試工具。市面上有成熟的 CI/IDE 工具，我們也用。不斷對(duì)比，一起 build。

Q：你平時(shí)用很多 AI 工具嗎？

李亞飛：幾乎每天都會(huì)試一兩個(gè)，有空就寫點(diǎn)測(cè)評(píng)，慢慢也沉淀進(jìn)產(chǎn)品里了。

Q：如果你要給年輕的創(chuàng)業(yè)者一些建議，會(huì)說什么？

李亞飛：創(chuàng)業(yè)也許只有三成靠實(shí)力。但你不去做的話，連那三成都沒有。留在桌上，才有機(jī)會(huì)。

我的建議就是：干中學(xué)，學(xué)中干，不斷滾動(dòng)自己的能力認(rèn)知。很多知識(shí)你花三年沉下來，理解的深度就能超過很多人。直到有一天你已經(jīng)比大多數(shù)創(chuàng)業(yè)者優(yōu)秀，或者你抓住了一個(gè)非常好的 timing，就有大的機(jī)會(huì)。

別焦慮，現(xiàn)在是個(gè)好時(shí)代。

Q：對(duì)于第一次嘗試 ClackyAI 的用戶，你最想對(duì)他們說的一句話是什么？

李亞飛：要沖，要膽大。你不要害怕代碼，要相信。

文字｜Cindy & Neya

播客｜Xin

編輯｜Wendi