上個(gè)月，我在視頻號(hào)上更新的“理解世界的浪漫化視角”這條視頻，實(shí)際上來(lái)自俞你同行“川滇橫斷之旅”后半程的一場(chǎng)直播。當(dāng)晚，我和俞敏洪、李碩和郭建龍，我們幾個(gè)非常熟悉的好朋友之間，進(jìn)行了一場(chǎng)關(guān)于歷史及當(dāng)今世界關(guān)系的相對(duì)輕松也深入的對(duì)談。俞敏洪老師回來(lái)后將這次對(duì)談的內(nèi)容做了梳理，我也在此分享推薦給大家。

“11月中旬，川滇橫斷之旅的第15天，我和施展、郭建龍、李碩進(jìn)行了一場(chǎng)關(guān)于歷史及當(dāng)今世界關(guān)系的對(duì)談。他們?nèi)欢际俏曳浅Ｏ矚g和尊敬的青年歷史學(xué)家，我和施展曾經(jīng)圍繞著《樞紐》進(jìn)行過(guò)一次對(duì)談（對(duì)談回顧： ），郭建龍的《絲綢之路大歷史》《汴京之圍》《帝國(guó)密碼三部曲》也是我非常喜歡的歷史著作（ 對(duì)談回顧： ），李碩則憑借著獨(dú)特的歷史視角寫(xiě)下了《南北戰(zhàn)爭(zhēng)三百年》《翦商》《歷史的游蕩者》 ，所以希望這一場(chǎng)洱海晚風(fēng)里的對(duì)談，能通過(guò)字里行間的力量帶你一同穿越古今，看向千年�！�

俞敏洪：大家好，今天晚上我們將做一場(chǎng)穿越中國(guó)歷史的對(duì)談，我身邊的是郭建龍老師、施展老師、李碩老師，這三位都是中國(guó)當(dāng)代做歷史研究時(shí)無(wú)法繞開(kāi)的學(xué)者，今天晚上我們就輕松地討論一下對(duì)學(xué)術(shù)研究的體會(huì)和感悟。郭建龍老師和施展老師以前都在我的直播里出現(xiàn)過(guò)，大家都比較熟悉，李碩老師則是第一次來(lái)，施展給大家介紹一下李碩老師吧！

施展：李碩老師是非常有意思的人，他學(xué)術(shù)研究的角度、深度、視角、問(wèn)題點(diǎn)都是中國(guó)學(xué)界非常獨(dú)特的存在。如果說(shuō)別的人不可或缺是因?yàn)檎麄�(gè)拼圖里需要那么一塊，那李碩老師則是完全把拼圖打破，重新組合起了一塊拼圖。

大家都比較熟悉李碩老師的《翦商》，但李碩老師真正的成名作是《南北戰(zhàn)爭(zhēng)三百年》，不是美國(guó)的南北戰(zhàn)爭(zhēng)，而是從衛(wèi)青、霍去病那會(huì)兒開(kāi)始，一直到南北朝后期的那段歷史。我讀完這本書(shū)后特別受啟發(fā)的一點(diǎn)是，之前我一直不明白，匈奴跟西漢在早期彼此之間打的時(shí)候，戰(zhàn)法是相互克制的，相互都能讓對(duì)方很難受，但誰(shuí)都沒(méi)辦法打掉誰(shuí)，直到衛(wèi)青、霍去病突然異軍突起，一把就徹底把對(duì)方打穿了，怎么就那么牛呢？就因?yàn)檫@兩個(gè)人牛嗎？結(jié)果李碩老師在那本書(shū)里給了一個(gè)對(duì)我來(lái)說(shuō)足夠有說(shuō)服力的答案，具體是什么，大家去讀李碩老師的《南北戰(zhàn)爭(zhēng)三百年》（笑）。

之后他又出版了《孔子大歷史》《樓船鐵馬劉寄奴》，以及《俄國(guó)征服中亞戰(zhàn)記》。19世紀(jì)中葉到20世紀(jì)初，大英帝國(guó)與沙皇俄國(guó)在中亞爭(zhēng)奪控制權(quán)，“大博弈”這個(gè)詞幾乎就是這個(gè)事情的專有名詞，后來(lái)英國(guó)人彼得·霍普柯克寫(xiě)了《大博弈》（THE GREAT GAME），但這本書(shū)里只寫(xiě)了英、俄的視角，在這場(chǎng)大博弈當(dāng)中，還有不在場(chǎng)的第三方——中國(guó)。英俄大博弈以帕米爾高原為代價(jià)，帕米爾高原上有所謂的“八帕”，本來(lái)全是中國(guó)的，但今天只有一帕了，另外七帕都是在大博弈的過(guò)程中被英、俄搞走了。所以英國(guó)人寫(xiě)的《大博弈》，中國(guó)是一個(gè)不在場(chǎng)的第三方，李碩老師則想寫(xiě)出中國(guó)人自己視角的《大博弈》，于是李碩老師就寫(xiě)了一本俄國(guó)在中亞怎么搞事的書(shū)，同時(shí)又計(jì)劃寫(xiě)一本英國(guó)在中亞怎么搞事的書(shū)。為了寫(xiě)英國(guó)，他就要到當(dāng)年英屬印度的地方做調(diào)研，其中很重頭的一個(gè)板塊就在巴基斯坦，結(jié)果2023年，李碩老師在巴基斯坦突發(fā)疾病倒下了，當(dāng)時(shí)一度以為只有幾個(gè)星期的時(shí)間了，我們很多好朋友都非常地難過(guò)，上帝給他關(guān)了一扇門(mén)又加了一把鎖，但萬(wàn)幸他自己把窗戶推開(kāi)了。

李碩：我當(dāng)時(shí)得病以后，回國(guó)住院一兩個(gè)星期之后才知道消息，施展就跟我聯(lián)系，問(wèn)我還有什么想法沒(méi)來(lái)得及寫(xiě)出來(lái)，可以跟他談一談。

俞敏洪：你說(shuō)完了，他也寫(xiě)不出來(lái)。

施展：對(duì)，我跟李碩聊完以后，發(fā)現(xiàn)我確實(shí)搞不定。

李碩：當(dāng)時(shí)那個(gè)場(chǎng)景就很像武俠小說(shuō)里要傳一本秘笈似的，這個(gè)東西我傳了多少年，下面我要傳給別人讓他發(fā)揚(yáng)光大的那種感覺(jué)。當(dāng)時(shí)我記得我的第一家醫(yī)院已經(jīng)讓我出院了，意思你這個(gè)病已經(jīng)沒(méi)有做手術(shù)的希望了，就不要占著病床了，我就換到了第二家醫(yī)院，施展來(lái)的時(shí)候，我就在第二家醫(yī)院。

施展：李碩真是有豪俠之氣，我到了醫(yī)院，想著他在床上躺著，我陪他聊聊天，聽(tīng)他給我講講他還有什么研究計(jì)劃，然后他當(dāng)時(shí)拎著那個(gè)袋子和導(dǎo)管就下樓了，要找地方喝茶去。

李碩：我當(dāng)時(shí)的病癥是膽管完全被腫瘤堵死了，膽汁無(wú)法進(jìn)入消化道，所以在胸口插了一個(gè)引流管，把膽汁吸引到一個(gè)塑料袋里。

郭建龍：我去看了兩次，每次都拎著那個(gè)袋子，蹦蹦跳跳跟著我們一起走。

李碩：施展那次來(lái)的時(shí)候，其實(shí)也有很多我的大學(xué)同學(xué)和家人，到那跟我做一些類似告別的事，那些朋友還很不理解，你都快死了，怎么還有人跟你談歷史、研究？耽誤你的時(shí)間，就想打他，哈哈哈。

俞敏洪：那時(shí)候時(shí)間對(duì)你已經(jīng)不重要了？

李碩：對(duì)，其實(shí)我理解他的這種做法，你出于客套來(lái)看看我其實(shí)沒(méi)什么意義，因?yàn)槲夷欠N狀態(tài)很難看，也不想讓人看，看了大家都傷心，所以也沒(méi)必要。我覺(jué)得他這種還關(guān)心我腦子里還在想什么且沒(méi)表達(dá)出來(lái)，想看有沒(méi)有機(jī)會(huì)能把它記錄下來(lái)繼續(xù)去做，我倒認(rèn)為是真正有價(jià)值的。

（和李碩老師在一起）

郭建龍：他去巴基斯坦之前跟我聯(lián)系過(guò)，我知道他想寫(xiě)一本什么書(shū)，所以我特別替他感到可惜。

俞敏洪：印度河現(xiàn)在在巴基斯坦境內(nèi)，當(dāng)初印度河和恒河文明是連在一起的，只不過(guò)后來(lái)被英國(guó)人人為分成了兩部分。

郭建龍：對(duì)。他去巴基斯坦游歷之后，他想寫(xiě)的第一個(gè)層面是他觀察的現(xiàn)在的巴基斯坦；第二個(gè)層面，也是最底層的層面，是四千年前的古印度河文明；第三個(gè)層面，最早捅破印度河文明的是一個(gè)英國(guó)逃兵，這個(gè)逃兵又和英俄大博弈聯(lián)系在一起，所以第三個(gè)層次是英俄大博弈。如果他能寫(xiě)出來(lái)，就一定是非常好的作品，非常明顯的三個(gè)層次，但又交錯(cuò)在一起，所以我覺(jué)得這個(gè)非常可惜。后來(lái)我去看他的時(shí)候，他還非常認(rèn)真地做了PPT給我們講了一遍，我們還錄了下來(lái)，以為這個(gè)可能就是李碩的遺言了。

李碩：因?yàn)榻堃郧耙灿螝v過(guò)巴基斯坦，他也關(guān)注歷史，所以我還把我之前搜集的巴基斯坦的資料，包括1820年英國(guó)人在當(dāng)?shù)氐挠斡�，都給他拷了一個(gè)硬盤(pán)，全給他了。

郭建龍：如果你死了，那個(gè)東西現(xiàn)在就已經(jīng)整理出來(lái)了，但因?yàn)槟銢](méi)死，現(xiàn)在還扔在那兒呢。

施展：你這什么邏輯？

俞敏洪：哈哈哈。

李碩：如果我死了，他肯定還會(huì)再去巴基斯坦，把我想去的地方再走一遍（笑）。

郭建龍：這我做不到，我唯一能做的就是把你說(shuō)的那些文字整理出來(lái)，把英國(guó)人的游記翻譯出來(lái)，真正你想寫(xiě)的那本書(shū)只有你能寫(xiě)。

俞敏洪：其實(shí)我讀完你的書(shū)之后，非常喜歡，然后施展老師告訴我說(shuō)，李碩老師還有一個(gè)月的時(shí)間，把我嚇得汗毛林立，我說(shuō)他是有什么事嗎，只有一個(gè)月的時(shí)間？需不需要我介紹下北京最好的醫(yī)學(xué)專家？后來(lái)你居然活過(guò)來(lái)了，這太牛了。

李碩：其實(shí)有很多偶然因素，甚至比小說(shuō)還小說(shuō)。

俞敏洪：我個(gè)人認(rèn)為，世界的形成是偶然因素多于必然因素，我一直覺(jué)得這就是命定的。你們都是研究歷史的，歷史上很多的轉(zhuǎn)折點(diǎn)并不是必然的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，而是偶然的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，人個(gè)性不同、性格不同、統(tǒng)治者的指揮方式不同就形成了歷史的改變，是不是？

郭建龍：對(duì)。

俞敏洪：你的身體能恢復(fù)真的很讓人高興，能給我們講一下心路歷程嗎？

李碩：我為什么在2023年春天去巴基斯坦，其實(shí)這事說(shuō)起來(lái)可能很多人都不理解，因?yàn)閷?xiě)完《翦商》之后，我已經(jīng)在大學(xué)找了一個(gè)工作，當(dāng)時(shí)所有手續(xù)都辦完了，就差我這個(gè)人去學(xué)校報(bào)到了。我當(dāng)時(shí)想到了一個(gè)問(wèn)題，我要去上班的那個(gè)學(xué)校，大半年以前在巴基斯坦辦了一個(gè)孔子學(xué)院，那里發(fā)生了一起爆炸案，有三個(gè)老師在那次爆炸案中遇難了，我當(dāng)時(shí)想的就是，如果我現(xiàn)在去這個(gè)學(xué)校報(bào)到、入職、上班，這學(xué)�？隙ú粫�(huì)允許自己的老師再去巴基斯坦旅游，學(xué)校會(huì)擔(dān)心再出安全事故、爆炸案件，所以我就想先不去報(bào)到，趁現(xiàn)在沒(méi)有人管我，我去巴基斯坦好好轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)。所以我在出發(fā)前，就已經(jīng)有了各種心理準(zhǔn)備，當(dāng)我生病之后，我其實(shí)并不在意，因?yàn)檫@些東西我都準(zhǔn)備過(guò)了，唯一不同的就是，原來(lái)我想象的死是我在路途中遇上恐怖襲擊或者是車禍翻車，死得很干脆，結(jié)果沒(méi)想到是在醫(yī)院里拖泥帶水、渾身插著管子去死，我反倒因?yàn)檫@個(gè)覺(jué)得很別扭、很不舒服，其他方面我真沒(méi)什么特殊的想法。

（李碩老師在巴基斯坦的拉合爾市）

圖片來(lái)源：“自PAI”公眾號(hào)

我有一個(gè)很具體的印象，當(dāng)你確診絕癥之后，哪怕是會(huì)診后多數(shù)意見(jiàn)已經(jīng)確診了，醫(yī)生也不會(huì)直接告訴病人本人，而是會(huì)告訴你的家屬或者朋友，所以當(dāng)時(shí)是我在成都的一個(gè)朋友打電話轉(zhuǎn)告我這個(gè)消息的，他就說(shuō)，李碩，你應(yīng)該是日子不長(zhǎng)了，我也理解你，你現(xiàn)在手里還有什么寫(xiě)完了但還沒(méi)拿出來(lái)的，你是不是趁這個(gè)時(shí)間趕緊整理一下？他當(dāng)時(shí)跟我說(shuō)了以后，我就明白了，我應(yīng)該沒(méi)得治了，時(shí)間不長(zhǎng)了。接下來(lái)的那幾分鐘，我腦子里浮現(xiàn)的那種感覺(jué)是什么呢？我上小學(xué)的時(shí)候，班主任站在講臺(tái)上宣布，馬上要放暑假了，同學(xué)們可以帶著自己的板凳回家了，當(dāng)時(shí)我那個(gè)板凳是藍(lán)色的，我聽(tīng)到那個(gè)消息的時(shí)候，我腦子里浮現(xiàn)的就是那個(gè)藍(lán)色的板凳，我要把它扛回家了、放下了，我什么心都不用操了，我原來(lái)想干的那些事情，答應(yīng)了別人但還沒(méi)交代的東西，我都不用管了。

俞敏洪：這么通透？

李碩：對(duì)，就是準(zhǔn)備放假的感覺(jué)。我當(dāng)然也有牽掛，就是朋友說(shuō)的我手里那些還沒(méi)拿出來(lái)的東西，得去整理一下，其實(shí)就是我第二年出版的《歷史的游蕩者》，那是我在生病期間整理的，其實(shí)我那時(shí)候的心情很放松。

俞敏洪：那時(shí)候沒(méi)有突然覺(jué)得自己做的這一切都沒(méi)有意義嗎？

李碩：沒(méi)覺(jué)得，我之前都想過(guò)了，如果這趟死在外面，就死在外面了。

俞敏洪：如果真到了回不來(lái)的那一刻，你想留給世界的最后一句話是什么？

李碩：其實(shí)就我的經(jīng)歷和病情，還真沒(méi)到臨死之前最后那一刻。但我想到過(guò)一個(gè)電影，好像是《非誠(chéng)勿擾2》，里面有一位主人公得了一種絕癥，他給自己辦了一個(gè)臨終告別會(huì)，就有朋友在告別會(huì)上問(wèn)他，你現(xiàn)在要走向死亡了，你的感覺(jué)是什么？他的回答是，感到前面有一扇門(mén)，但你不知道推開(kāi)門(mén)之后，那后面會(huì)有什么東西。我當(dāng)時(shí)在醫(yī)院也是那個(gè)感覺(jué)，感覺(jué)自己離那個(gè)東西近了，但它到底是什么，我還是不知道，畢竟我還沒(méi)有走到生命的最后一刻。

俞敏洪：這方面我的體會(huì)可能更深，當(dāng)你走向失去知覺(jué)、瀕臨死亡的那一刻，其實(shí)你不可能想到那扇門(mén)后面是什么，我經(jīng)歷過(guò)兩到三次這樣的感覺(jué)。

李碩：不過(guò)人或者病情有各種個(gè)案、各種可能，我有一位朋友是大腦發(fā)炎，被一種病菌感染，他昏迷了很多天，說(shuō)那些天里，別人看他就跟死了一樣在那躺著，但他大腦里產(chǎn)生了各種幻覺(jué)，就像吃了蘑菇產(chǎn)生的幻覺(jué)一樣，因?yàn)榇竽X被感染以后就是那樣的。所以他說(shuō)他再活過(guò)來(lái)之后，他理解了為什么有些人會(huì)在瀕死狀態(tài)中得到一些神奇的感受，也許就是因?yàn)榇竽X被感染了產(chǎn)生的幻覺(jué)，但如果不死于大腦感染，可能就沒(méi)有這些感覺(jué)。

俞敏洪：《金剛經(jīng)》說(shuō)“如夢(mèng)幻泡影”，我覺(jué)得如夢(mèng)幻泡影是幾種情況，比如我們喝醉酒也會(huì)有幻覺(jué)，吃了幻覺(jué)的藥會(huì)有幻覺(jué)，瀕死之前也有幻覺(jué)，因?yàn)榛糜X(jué)是大腦給人的安慰。但我的幾次“拉倒”都沒(méi)有產(chǎn)生過(guò)幻覺(jué)，我喝酒過(guò)多以后突然送到醫(yī)院，根本就來(lái)不及幻覺(jué)；我被打了超量麻醉針，送到醫(yī)院搶救了七個(gè)小時(shí)，也完全沒(méi)有意識(shí)，只知道他們把那個(gè)針打到我身上的一瞬間，其實(shí)也就是一兩秒，我就什么都不知道了。后來(lái)我兒子8歲的時(shí)候，因?yàn)殚L(zhǎng)了蛀牙需要換牙，醫(yī)生當(dāng)著我的面說(shuō)，你簽字，我給你兒子打全身麻醉，那個(gè)麻醉針還沒(méi)推完，我兒子一下就倒下了，我當(dāng)時(shí)就嚇得不行，醫(yī)生說(shuō)沒(méi)事沒(méi)事，我就知道我當(dāng)時(shí)是怎么倒下的了，一秒鐘都不到，根本來(lái)不及幻覺(jué)。

我覺(jué)得人是在慢慢失去知覺(jué)的過(guò)程中，他會(huì)產(chǎn)生一系列幻覺(jué)。我有這個(gè)經(jīng)歷是因?yàn)槲液髞?lái)去做腸胃鏡檢查要打全身麻醉，我第一次全身麻醉的時(shí)候，醫(yī)生把普通人的劑量打完以后，邊打邊跟我說(shuō)，俞敏洪，就10秒鐘，你就慢慢跟我們聊天，你就沒(méi)有意識(shí)了。然后過(guò)了一分鐘，我還在跟他聊天，他說(shuō)我給你加量，加完量以后，我過(guò)了五分鐘才暈過(guò)去，后來(lái)他說(shuō)人對(duì)麻醉有抵抗能力真不容易。

李碩：這個(gè)還好，在手術(shù)之前沒(méi)有及時(shí)麻醉，如果手術(shù)做了一半，你醒過(guò)來(lái)了，那不更可怕嗎？

俞敏洪：我沒(méi)有做過(guò)任何手術(shù)，我唯一的手術(shù)就是腸胃鏡檢查，醫(yī)生說(shuō)我給你加了量，你比一般人醒過(guò)來(lái)的時(shí)間還早了十分鐘，所以我抗麻醉的能力應(yīng)該是比較強(qiáng)的。

俞敏洪：你現(xiàn)在是緩過(guò)來(lái)了，但你去的那些地方可能會(huì)讓你送命，你不會(huì)覺(jué)得不值嗎？

李碩：我去過(guò)的很多地方可能是很多人不敢去的，我去之前就會(huì)想，大家說(shuō)這么危險(xiǎn)？我就去看看，如果死了也值得，我覺(jué)得這就是足夠大的價(jià)值。就像寓言 《小馬過(guò)河》 一樣，你去之前聽(tīng)過(guò)很多種傳聞、很多種想象，你去看了之后發(fā)現(xiàn)都不是那個(gè)樣子。

（跟郭建龍老師在一起）

俞敏洪：建龍也經(jīng)歷過(guò)這種生死考驗(yàn)，你跟他的想法一樣嗎？

郭建龍：為什么我們倆能成為好朋友，就是因?yàn)槲覀儌z的想法有太多一致性，所以他說(shuō)的那些話，我基本都不用補(bǔ)充什么，完全一致。我覺(jué)得人是需要冒險(xiǎn)的，但當(dāng)你選擇冒險(xiǎn)的那一刻，你必須知道冒險(xiǎn)的代價(jià)是什么，當(dāng)你愿意承受這個(gè)代價(jià)的時(shí)候，你才能去，否則就不要去。不是每個(gè)人都需要冒險(xiǎn)，但你一旦選擇了去，你就要承受一切代價(jià)。

李碩：建龍是在阿富汗和非洲的時(shí)候，被人綁架、打劫了。

郭建龍：2016年，在阿富汗喀布爾的城邊上，有一個(gè)高山，在那上面看全景很好，上面還有一個(gè)古代的碉堡，就是�？笋R蒂亞爾（阿富汗前總理）不停打炮的地方，結(jié)果我快到頂?shù)臅r(shí)候，當(dāng)?shù)厝烁f(shuō)我這太危險(xiǎn)了，你趕快下來(lái)，我就跟另一個(gè)中國(guó)哥們按原路返回了，這就麻煩了，因?yàn)樯先サ臅r(shí)候就被人盯上了，下來(lái)的時(shí)候還原路返回，經(jīng)過(guò)一個(gè)貧民窟的時(shí)候，出來(lái)幾個(gè)小伙子就要把我們架走，當(dāng)時(shí)我在這邊吸引他們的注意力，我的同伴就跑下去了。

俞敏洪：其實(shí)打劫他的是貧民窟的那些孩子。

郭建龍：我在非洲也是遇到同樣的情況。其實(shí)打劫的是本地的一些小團(tuán)伙，但他們打劫完你以后，會(huì)把你關(guān)到一個(gè)空屋子里，全村的人即便都知道這里關(guān)了一個(gè)中國(guó)人，也絕對(duì)不會(huì)有人跟警察說(shuō)，他們會(huì)在幾次轉(zhuǎn)移之后，把你賣到塔利班手里去。我當(dāng)時(shí)就堅(jiān)決不進(jìn)那個(gè)屋子，我就靠在那個(gè)墻上堅(jiān)決不進(jìn)去。當(dāng)時(shí)我也被砸了，頭上也有傷，但也沒(méi)完全砸暈，后來(lái)突然貧民窟里出來(lái)一個(gè)人，他們一看我拉不走，就把我身上所有的東西拿走之后，走掉了。

俞敏洪：你當(dāng)時(shí)的直覺(jué)是進(jìn)去了就出不來(lái)了？

郭建龍：我當(dāng)時(shí)有這樣的意識(shí)，因?yàn)榍皫啄暾糜幸粋�(gè)澳大利亞人和一個(gè)美國(guó)教授到喀布爾的某一個(gè)大學(xué)訪學(xué)，結(jié)果在校門(mén)口被一輛車直接綁走了，等到他們被放出來(lái)都是幾年之后了，肯定是各種各樣的人用了多少錢(qián)、花了多少努力，最后才把他們放出來(lái)，后來(lái)他還得了斯德哥爾摩綜合癥這一類的（疾�。�。所以我有這個(gè)意識(shí)，堅(jiān)決不能讓他們綁進(jìn)去，但當(dāng)時(shí)也不知道有什么辦法，只能靠在那里堅(jiān)決不動(dòng)。

施展：你在非洲也遇到這種事？

郭建龍：在撒哈拉以南的馬里，那次生病，但那次也有這個(gè)意識(shí)，因?yàn)楫?dāng)?shù)厝烁艺f(shuō)了，本地人會(huì)綁架你，一百萬(wàn)美元就賣給ISIS，ISIS接著就開(kāi)始勒索，如果你是美國(guó)人就跟美國(guó)政府要價(jià)兩千萬(wàn)美元，基本上降到兩三百萬(wàn)美元，如果還不放人，就撕票了，基本就是這樣一個(gè)程序。

俞敏洪：為什么你一定要冒這樣的風(fēng)險(xiǎn)去寫(xiě)一部歷史書(shū)呢？

郭建龍：我覺(jué)得我們有一個(gè)共同點(diǎn)，就是為了解答心里的疑問(wèn)。有些人不太愿意做那種朝九晚五的工作，他愿意做滿足自己好奇心的工作，我覺(jué)得我們幾個(gè)基本都是這樣的人。

施展：不太容易被很規(guī)范化的模式規(guī)訓(xùn)掉，不太愿意接受那樣的生活。

郭建龍：對(duì)，但你要首先考慮清楚其中的風(fēng)險(xiǎn)，在知道風(fēng)險(xiǎn)的前提下，你還愿不愿意做這樣的選擇，一旦選擇了，你就要承擔(dān)全部。

俞敏洪：你去非洲、阿富汗的時(shí)候結(jié)婚了嗎？

郭建龍：去阿富汗的時(shí)候還沒(méi)結(jié)婚，去非洲的時(shí)候結(jié)婚了，那時(shí)候我就小心一點(diǎn)了，有人騙我走，那人告訴我這個(gè)船第二天才離開(kāi)，可以跟著他走，能帶我去干嘛干嘛，實(shí)際上那個(gè)船一個(gè)小時(shí)之后就離開(kāi)了，如果我離開(kāi)了那個(gè)船，就完了。

俞敏洪：我很好奇，你戀愛(ài)前后，到外地考察時(shí)的人生態(tài)度有什么改變嗎？

郭建龍：有改變，真的有改變，特別是去阿富汗的那次，報(bào)警之后，傷口也處理完了，徹底沒(méi)事了，我就借別人的電話趕緊加了她的微信給她報(bào)信，我就說(shuō)我已經(jīng)沒(méi)事了，再倒敘我是什么情況，我說(shuō)你千萬(wàn)放心，我絕對(duì)不會(huì)再這樣冒險(xiǎn)了。比如這里有一條危險(xiǎn)線，以前老想著稍微越界一點(diǎn)去看一下，但現(xiàn)在我就往回收了，盡量不越過(guò)去，去非洲的時(shí)候我就沒(méi)有越過(guò)安全線，稍微往回收了一點(diǎn)。

俞敏洪：這很明顯是對(duì)心愛(ài)的人和不心愛(ài)的人的區(qū)別，對(duì)心愛(ài)的人先報(bào)平安，再說(shuō)我遇到了什么危險(xiǎn)，他給我發(fā)的是我遇到危險(xiǎn)了，過(guò)了半個(gè)小時(shí)告訴我“我平安了”（笑）。施展應(yīng)該沒(méi)有這方面的感受？

施展：還沒(méi)遇到過(guò)這種，我遇到過(guò)一些危險(xiǎn)，但都沒(méi)有到他們這么險(xiǎn)的狀況。當(dāng)時(shí)是在加納，讀過(guò)《樞紐》的朋友可能知道，那本書(shū)前半段是寫(xiě)歷史，后半段是寫(xiě)當(dāng)下，里面有大量關(guān)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)與世界經(jīng)濟(jì)之間相互循環(huán)關(guān)系的討論。我在書(shū)里形成了一個(gè)所謂全球經(jīng)貿(mào)雙循環(huán)結(jié)構(gòu)的理論假說(shuō)，那個(gè)假說(shuō)就是基于我在非洲那幾年的調(diào)研建立起來(lái)的。我當(dāng)時(shí)做了很多次調(diào)研，有一次去調(diào)研，我跟著一個(gè)公司去坦桑尼亞，那個(gè)公司打算去那邊投資，邀請(qǐng)我作為顧問(wèn)到那里考察。即將出發(fā)之前，那個(gè)公司要跟我一起去的人，就叫他雷歐吧，雷歐接到一個(gè)電話，說(shuō)加納那邊有金礦，想邀請(qǐng)我們過(guò)去看看。

那段時(shí)間正好有一批廣西人在加納淘金，而且他們有自己的一種獨(dú)門(mén)技術(shù)，即使是別人淘不出來(lái)的礦，他們都能淘出金，賺了很多。他們有技術(shù)，但他們沒(méi)有礦權(quán)，礦權(quán)都掌握在酋長(zhǎng)手里，他們就跟酋長(zhǎng)合作，酋長(zhǎng)說(shuō)開(kāi)采，這些人就去開(kāi)采，然后跟酋長(zhǎng)分利，結(jié)果分利的時(shí)候他們沒(méi)有報(bào)實(shí)數(shù)，自己揣了一部分想偷偷運(yùn)出去，結(jié)果被隔壁尼日利亞的黑幫知道了，沿途就設(shè)伏抓他們。但廣西是出太平天國(guó)的地方，他們不懼這個(gè)，這幫哥們自備武裝跟尼日利亞的黑幫火拼，把尼日利亞的黑幫打跑了，加納政府說(shuō)這還了得，就派了警察來(lái)抓他們，結(jié)果他們裝備太好了，警察也打不過(guò)他們，最后出動(dòng)了軍隊(duì)，才把他們打跑了。

（郭建龍老師和施展老師）

這幫人被打跑了，但金礦還是需要有人來(lái)開(kāi)發(fā)，所以一個(gè)在加納的華人，就給雷歐打電話，想邀請(qǐng)我們?nèi)ツ抢锟疾煲幌隆＠讱W就跟我商量，咱都去了坦桑尼亞了，再往西飛進(jìn)加納也正好。剛好我也很想去考察一下，看看中國(guó)人在那邊做的工作會(huì)拉動(dòng)當(dāng)?shù)卦鯓拥漠a(chǎn)業(yè)演化，這也跟我當(dāng)時(shí)做的全球雙循環(huán)的研究理論模型很貼近，我就特別想去看。但我們來(lái)不及辦簽證了，雷歐就問(wèn)我怎么辦，你還去不去？我就突然熱血上頭了，我說(shuō)咱可以測(cè)試一下。當(dāng)時(shí)我已經(jīng)去過(guò)好幾次非洲了，依照我在非洲的經(jīng)驗(yàn)，如果這個(gè)人真有本事，咱沒(méi)有簽證他也能把咱給帶進(jìn)去，如果他能帶進(jìn)去，說(shuō)明這個(gè)人在當(dāng)?shù)剡�是有一些實(shí)力，就可以考慮跟他合作，如果帶不進(jìn)去，就沒(méi)必要跟他合作了。結(jié)果我就忘了，做這個(gè)測(cè)試的籌碼是我，萬(wàn)一帶不進(jìn)去，是我被扣在那，而且我當(dāng)時(shí)還覺(jué)得自己思路特清晰，實(shí)際上非常愚蠢。

雷歐說(shuō)這個(gè)人打電話、通郵件，給人感覺(jué)有點(diǎn)像個(gè)騙子，而且那個(gè)人已經(jīng)把在加納的所有行程發(fā)過(guò)來(lái)了。我就先聯(lián)系了前聯(lián)合國(guó)秘書(shū)長(zhǎng)安南退休之后在加納設(shè)立的和平培訓(xùn)中心研究所的主任，后來(lái)又找到了當(dāng)?shù)乜偣?huì)的副會(huì)長(zhǎng)，那種工會(huì)多數(shù)都有黑道背景。我就跟雷歐說(shuō)，我們到了以后先不按那個(gè)家伙的行程走，咱先去拜會(huì)這兩個(gè)人，讓他不知道咱水有多深，然后再去走他那些行程，他就不敢對(duì)咱使貓膩了。

我當(dāng)時(shí)覺(jué)得這很江湖，思路很清楚，結(jié)果根本就非常愚蠢，我才是那籌碼，如果我進(jìn)不去，所有這些都白扯，結(jié)果到了那真就進(jìn)不去，海關(guān)把我扣住了，對(duì)著我各種威脅、恐嚇、大吼大叫，最后說(shuō)要拘留我。一開(kāi)始我仍然抱著幻想，又給工會(huì)的打電話，又給安南中心那哥們打電話，我說(shuō)能不能把我撈出去？結(jié)果他們說(shuō)你等我電話，半小時(shí)之后陸陸續(xù)續(xù)都給我回電話，說(shuō)確實(shí)撈不出來(lái)。他們就準(zhǔn)備拘我了，到了這一步，我不得不用別的辦法，最后勉強(qiáng)讓他們同意不拘我，而是把我遣返回來(lái)了。

俞敏洪：最終給那個(gè)地方的人每人200元人民幣（笑）。

施展：一開(kāi)始他們跟我要錢(qián)，給了錢(qián)就可以進(jìn)去，我就不給，最后決定要拘我和雷歐的時(shí)候，雷歐說(shuō)要不咱給吧，結(jié)果海關(guān)說(shuō)現(xiàn)在來(lái)不及了，一開(kāi)始你給我就行，現(xiàn)在晚了。

郭建龍：加納比較防范，因?yàn)辄S金資源的存在，不管是本地人還是外地人都盯著，在西非來(lái)說(shuō)是一個(gè)比較難進(jìn)的地方。

俞敏洪：但我覺(jué)得你還好，你是在生死地邊緣徘徊了一下，建龍是經(jīng)過(guò)了生死地，李碩是真正地從生到死、從死到生。

俞敏洪：我讀李碩老師的《翦商》，印象非常深刻，因?yàn)槲乙恢闭J(rèn)為商朝文明是夏朝文明的延續(xù)，而且從夏朝就已經(jīng)開(kāi)始華夏禮儀文明了。但你在這本書(shū)中，通過(guò)考古學(xué)來(lái)證明商朝這段歷史的真實(shí)情況，突破了中國(guó)歷史一貫的認(rèn)知，你當(dāng)時(shí)為什么會(huì)寫(xiě)這本書(shū)？

李碩：其實(shí)直接的原因就是，我以前了解過(guò)一些考古學(xué)的知識(shí)，我知道中國(guó)從新石器時(shí)代一直到夏商時(shí)期都有過(guò)一種宗教現(xiàn)象——?dú)⑷双I(xiàn)祭，把人殺死之后獻(xiàn)給神。當(dāng)時(shí)同時(shí)殺的不一定只有人，也許有別的家畜，豬牛羊什么的，但都是作為一種禮物食品獻(xiàn)給神，這種在早期多數(shù)人類古代文明都有過(guò)。但看考古會(huì)發(fā)現(xiàn)，中國(guó)到商代時(shí)期，這種現(xiàn)象特別多，留下了大量殺了人的尸骨祭祀坑，包括商朝向神獻(xiàn)祭的時(shí)候，會(huì)把奉獻(xiàn)給神的物品的數(shù)量刻在骨頭上形成甲骨文，所以留下來(lái)了很多考古證據(jù)。當(dāng)時(shí)我就想探究，這種殺人獻(xiàn)祭的宗教行為是怎么形成的？怎么在新石器時(shí)代一直傳承到青銅時(shí)代，最后又怎么從我們的知識(shí)、記憶中消失？我是帶著這個(gè)想法去寫(xiě)這本書(shū)的。

還有一個(gè)具體觸發(fā)的誘因，我當(dāng)時(shí)看了一個(gè)美國(guó)導(dǎo)演梅爾·吉布森拍的電影 《啟示錄》 ，反映的是拉丁美洲瑪雅、阿茲特克這些中美洲文明里殺人獻(xiàn)祭的現(xiàn)象，而且非常直觀。

俞敏洪：我讀這本書(shū)的時(shí)候就想起了阿茲特克人，我覺(jué)得你寫(xiě)的內(nèi)容跟阿茲特克人盡管在不同時(shí)代，但行為是一致的，甚至比他們更慘。而且我看到過(guò)一些推斷，說(shuō)阿茲特克人就是商朝的后裔，當(dāng)然不一定有歷史依據(jù)，但他們的行為有很多的相似之處。

李碩：這個(gè)是無(wú)法驗(yàn)證的學(xué)說(shuō)。

俞敏洪：當(dāng)然可以猜測(cè)，歷史學(xué)家和人類學(xué)家最主要的研究方式就是猜測(cè)以后的論證，但我覺(jué)得你的書(shū)是做了充分論證的。

李碩：需要查大量的考古報(bào)告、文獻(xiàn)，得去梳理，從五六千年前新石器時(shí)代那些很小的聚落、部落，有些尸骨墳?zāi)故钦Ｂ裨岬�，死者是正常死亡，但也有一些明顯看得出來(lái)就是他殺，擺放得很整齊，而且伴隨著其他牲畜的尸骨一起擺放，這肯定就是一種宗教獻(xiàn)祭行為。準(zhǔn)備寫(xiě)《翦商》的時(shí)候，我整天在考古報(bào)告里找這些東西，要么是各種完整或零碎的尸骨的照片，要么就是文字方面的記載，描述這個(gè)骨頭是多大小孩的，胳膊怎么被砍沒(méi)了，怎么碎尸了，我就感覺(jué)人的心態(tài)特別壓抑、特別難受。

我在那個(gè)期間沒(méi)有到醫(yī)院做檢查，但我知道那段期間，我心里應(yīng)該是抑郁的。抑郁癥有一些具體的指標(biāo)，比如激素分泌水平、腦電波什么的，我沒(méi)有做那些測(cè)試，但后來(lái)查抑郁癥的相關(guān)癥狀，我都符合。不過(guò)我當(dāng)時(shí)給自己一個(gè)安慰，我告訴自己，我的心態(tài)還是比一般人皮實(shí)，如果換個(gè)人來(lái)做這個(gè)工作，可能工作都沒(méi)完成就自殺了，但我咬著牙把這個(gè)工作干完了。

俞敏洪：那些尸骨都是三千多年前的了，怎么會(huì)這么影響你呢？

李碩：這個(gè)不好想象，我在生活中也很少見(jiàn)人的尸體�？赡芫拖穹ㄡt(yī)的心態(tài)，你面對(duì)著這些殘留的尸骨或者殺人現(xiàn)場(chǎng)，如果你想把它復(fù)原出來(lái)，就會(huì)去想象當(dāng)時(shí)這些人是怎么被殺死的，殺人的人為什么要?dú)⑺愕男那榭隙ň筒粫?huì)太好。

施展：《翦商》里還有“翦”的部分，李碩在書(shū)里談的是商朝的人祭是如何殘酷，還有一部分是周公如何把商朝徹底掩埋掉。我印象特深，有天晚上我去俞敏洪家跟俞敏洪聊天，聊到周公要把商朝所有的過(guò)程徹底抹掉，讓人們不知道這些事的存在。當(dāng)時(shí)我們就討論，商人不是周人的敵人嗎？商人越殘暴才顯得周人越正當(dāng)，為什么還要把商抹掉呢？后來(lái)我們猜測(cè)，是不是因?yàn)橹芄庾R(shí)到，那些惡不是內(nèi)在于商人，而是內(nèi)在于所有人，如果不把它抹掉，周人的殘暴一旦被誘發(fā)出來(lái)，下場(chǎng)也不會(huì)比商人更好，所以周公要制禮作樂(lè)，一方面要把商人人性當(dāng)中最誘發(fā)的東西徹底掩蓋掉，同時(shí)把另一種有可能向上的東西烘托出來(lái)。

俞敏洪：商朝這種人祭的傳統(tǒng)和周朝禮儀的傳統(tǒng)是因?yàn)閮蓚�(gè)種族的不同，還是因?yàn)轫槕?yīng)社會(huì)發(fā)展的思想轉(zhuǎn)變？

李碩：都有。第一，從考古上能看到，周這個(gè)小部族在西部剛剛興起的時(shí)候，確實(shí)沒(méi)有殺人獻(xiàn)祭的傳統(tǒng)，至于為什么沒(méi)有，就很難回答了。我們現(xiàn)在看到的所謂先周遺址，即周人在滅商建立政權(quán)之前生活的遺址，確實(shí)沒(méi)有殺人獻(xiàn)祭的現(xiàn)象。第二，這些文化現(xiàn)象是可以學(xué)的，有些史料中就記載了，周武王滅掉商朝剛剛建立周朝時(shí)，也搞殺人獻(xiàn)祭，而且跟甲骨文里商王殺人獻(xiàn)祭一模一樣。周這個(gè)部族也許原來(lái)沒(méi)有這種獻(xiàn)祭文化，但在學(xué)習(xí)商朝、和商朝斗爭(zhēng)的時(shí)候，他會(huì)學(xué)這個(gè)東西，所以人性共通的地方是可以互相學(xué)習(xí)的。

郭建龍：這就回應(yīng)了施展老師的問(wèn)題，周武王在滅商的過(guò)程中已經(jīng)逐漸變成商人了，這時(shí)周公才會(huì)防范性地一定要把這個(gè)現(xiàn)象滅掉。

施展：屠龍少年已成惡龍。

（左起：郭建龍、施展、李碩、俞敏洪）

俞敏洪：我覺(jué)得周文王被關(guān)起來(lái)的時(shí)候，就已經(jīng)理解了商朝內(nèi)部的運(yùn)作規(guī)則，并且充分理解到了，他要怎樣做才能把商朝反下去�，F(xiàn)在考古論證，在夏朝甚至在夏朝以前，就已經(jīng)有八卦圖案了，所以八卦應(yīng)該不是周文王憑空想出來(lái)的，也是歷史經(jīng)驗(yàn)的歸納和總結(jié)。但我覺(jué)得他最大的思考是在于他被關(guān)在羑里時(shí)，意識(shí)到我要用什么方法才能把商朝給推翻掉，所以后來(lái)周朝的一些禮儀應(yīng)該都是從那個(gè)地方延續(xù)出來(lái)的，要反其道而行之。至于神神道道的八卦也好，天命也好，都是為了說(shuō)服老百姓想出來(lái)的東西而已。

李碩：三千年前的人的認(rèn)知水平和我們今天科學(xué)的、無(wú)神論的完全不一樣，在那個(gè)時(shí)代，人都會(huì)帶著迷信的、有宗教思維的體系去理解這些事情，所以所謂周文王演八卦、寫(xiě)卦爻辭，背后肯定埋藏了很多政治思想。

俞敏洪：你覺(jué)得周朝和商朝突然間對(duì)人的觀念的轉(zhuǎn)變是出于什么樣的契機(jī)？我讀《翦商》和其他歷史史料，感覺(jué)商朝和周朝對(duì)人的觀念的轉(zhuǎn)變完全不一樣，有可能部分意義上還能把元朝和唐朝對(duì)人的觀念進(jìn)行對(duì)照。當(dāng)然，元朝沒(méi)有商朝那樣的人祭傳統(tǒng)，但他們會(huì)把人分成四個(gè)等級(jí)。此外，商朝和元朝都很注重貿(mào)易，唐朝和周朝很注重人性。盡管朝代關(guān)系是倒過(guò)來(lái)的，但還是有一點(diǎn)關(guān)聯(lián)性。從草原或者更加廣闊的地方來(lái)的，對(duì)天地尊重，對(duì)人不尊重，和文明演化出來(lái)的對(duì)人的尊重和天人合一的想法，我覺(jué)得還是有很多不同之處。

郭建龍：俞敏洪提到了元朝的四等人，其實(shí)元朝的四等人和印度所謂的種姓設(shè)置有一定的對(duì)比性。印度的種姓制度也是在古印度河文明衰落以后，帶有游牧色彩的雅利安人進(jìn)入印度次大陸后，為了鞏固他們作為帝族人的一種統(tǒng)治所逐漸強(qiáng)化和建立起來(lái)的一種體系和系統(tǒng)，賤民群體就是現(xiàn)在的達(dá)利特人。其實(shí)這是一種統(tǒng)治術(shù)落實(shí)在社會(huì)結(jié)構(gòu)上，最后變成了一種固化結(jié)構(gòu)，幾千年下來(lái)還保存著。元朝其實(shí)和雅利安人建立的是有一定類似性的東西，也是想保留一定的階層性，而且是以民族劃分的方式保留下來(lái)，只不過(guò)沒(méi)有做到更長(zhǎng)的延續(xù)性。

施展：但我覺(jué)得元朝統(tǒng)治的寬松度其實(shí)非常大，以至于后來(lái)朱元璋覺(jué)得元朝統(tǒng)治太寬松了，把社會(huì)搞得亂七八糟的。

郭建龍：按照現(xiàn)在中原漢人的傳統(tǒng)看法，元朝的統(tǒng)治有它寬松的一面，為什么？因?yàn)樗慕虮人纬蟮枚�，但它的稅收連宋朝的一半都不到。它跟北魏金遼有一個(gè)什么區(qū)別呢？這些游牧民族下來(lái)以后，首先占據(jù)的是中原，這時(shí)候就會(huì)采取漢文化。但元朝有一個(gè)轉(zhuǎn)向，蒙古人成吉思汗在本來(lái)可以拿下北中國(guó)的情況之下，突然轉(zhuǎn)向中亞地區(qū)，所以他首先打下來(lái)的是中亞。

成吉思汗第一次西征，拿下了很多中亞和波斯地區(qū)，所以他首先接觸的是穆斯林的商業(yè)文明，他的稅收系統(tǒng)等等可能更多采用了穆斯林的那套方式，在這種情況下，色目人才會(huì)變成第二等，比北方漢人要高一等。他從財(cái)政制度、政治制度上更偏向于中亞和穆斯林的一種制度，才讓他在完全拿下中國(guó)之后，沒(méi)辦法完全復(fù)制中國(guó)的那套制度，因?yàn)槔锩鎶A雜了太多成分。這里面有不好的地方，比如他引用了穆斯林的包稅制，為了賺錢(qián)，把稅外包給一個(gè)包稅人，比如大理的稅外包給俞敏洪，俞敏洪每年能從大理壓榨出300萬(wàn)的稅收，你只要交給我100萬(wàn)就行，剩下的200萬(wàn)就歸你了，但好的方面在于他會(huì)重視商業(yè)。

俞敏洪：還有不同信仰的包容性。

郭建龍：對(duì)。西方傳教士到了哈拉和林后去見(jiàn)蒙古大汗，大汗說(shuō)，你是基督教，我這也有和尚，也有伊斯蘭教，你們?cè)谝黄疝q論一下，看看誰(shuí)正確。大汗就聽(tīng)他們幾個(gè)辯論，辯論完以后，大汗就發(fā)話，我們蒙古人信仰的是老天爺騰格里，但大家各有各的信仰，你不能干涉別人，也不要強(qiáng)迫別人，好了，大家喝酒吧。是這樣一個(gè)局面，所以他們?cè)谛叛錾戏浅ｉ_(kāi)放，也形成非常獨(dú)特的文化。

此外，重商主義會(huì)妨礙它建立更鞏固的、基于土地的制度，因?yàn)檗r(nóng)業(yè)社會(huì)最好的制度還是基于土地的，中國(guó)已經(jīng)測(cè)試出來(lái)了這樣一種社會(huì)制度，雖然看上去很死板，但是很穩(wěn)固，江山能達(dá)到三百年。如果土地制度沒(méi)建好，稅收來(lái)源又主要在南方，南方的稅收組織又完全沒(méi)有結(jié)構(gòu)化，這時(shí)候你還只能依靠一條大運(yùn)河把稅收運(yùn)到北方去，一旦南方發(fā)生叛亂，把你的糧給斷了，你的結(jié)構(gòu)就非常不穩(wěn)固。所以蒙古的元朝集團(tuán)，好在于激發(fā)了人的想象力，激發(fā)了人的商業(yè)精神，但壞在于他們沒(méi)有建立一個(gè)更加穩(wěn)固的社會(huì)結(jié)構(gòu)。

俞敏洪：這個(gè)當(dāng)然有道理，我認(rèn)為后來(lái)元朝滅得比清朝快的原因主要有兩個(gè)：第一，它的組織變革能力比清朝差很多，清朝只變革幾十年就完成了，蒙古一百年都沒(méi)有完成；第二，它沒(méi)有很好地和漢文化或者中原上千年的文明做好融合。元朝老覺(jué)得自己高人一等，我就應(yīng)該統(tǒng)治你，清朝是假裝跟你一家親，皇帝們都寫(xiě)漢字、寫(xiě)漢詩(shī)�！凹傺b”有時(shí)候很重要，會(huì)讓你幻覺(jué)性地產(chǎn)生認(rèn)同，覺(jué)得我跟你就是一家，而且還會(huì)產(chǎn)生另一種幻覺(jué)，奴隸會(huì)反過(guò)來(lái)認(rèn)為自己把主人同化了，但主人其實(shí)很清醒。

俞敏洪：我想問(wèn)問(wèn)李碩，各種歷史考察都認(rèn)為，商朝、唐朝來(lái)自東北，夏朝、周朝、秦朝來(lái)自西北，有人說(shuō)這兩種文化帶來(lái)的兩種統(tǒng)治方式很不同，你有這方面的認(rèn)同嗎？

李碩：這個(gè)對(duì)比太粗略了，周和秦雖然都是從西北過(guò)來(lái)的，但風(fēng)格太不一樣了，要具體問(wèn)題具體分析。有一點(diǎn)可以說(shuō)，在商朝中期確實(shí)出現(xiàn)了一些中原本地文明沒(méi)有的東西，最明顯的就是馬拉的雙輪戰(zhàn)車，在商朝前期沒(méi)有這種東西，但商朝后期殷墟時(shí)期突然出現(xiàn)了，而且技術(shù)非常成熟，可能不只中國(guó)是這樣，距今3000年到4000年之間，整個(gè)亞歐大陸都出現(xiàn)了馬拉戰(zhàn)車。

俞敏洪：我覺(jué)得是世界貿(mào)易傳播的結(jié)果，跟商朝和周朝沒(méi)有關(guān)系，不管是商朝、周朝還是夏朝，只要在那個(gè)時(shí)代，一定會(huì)出現(xiàn)普及。我一直覺(jué)得世界貿(mào)易和文明交流的腳步從來(lái)不會(huì)因?yàn)榻y(tǒng)治階層或者朝代的不同而被阻止，那時(shí)候剛好是兩河流域發(fā)明出車輪后往全世界普及最集中的時(shí)期，所以商朝發(fā)現(xiàn)考古車輪的結(jié)構(gòu)形狀跟兩河的戰(zhàn)車形狀非常一致。這就是一個(gè)文明傳播的結(jié)果，跟人群沒(méi)關(guān)系，但跟貿(mào)易的發(fā)展有關(guān)系。

（河南省安陽(yáng)市殷墟宮殿宗廟遺址出土的殷代車馬坑）

李碩：但在北印度的那些征服者，他們確實(shí)就是架著馬拉戰(zhàn)車的外來(lái)人群，它并不是一個(gè)單純的伴隨著人種遷徙的技術(shù)傳播。

俞敏洪：當(dāng)然，但中華文明包容性一直比較強(qiáng)大，可以接受外來(lái)技術(shù)、外來(lái)人種，所以中華文明一直是延續(xù)的，到今天為止還是這樣。

施展：實(shí)際上北中國(guó)人多半混著胡人血統(tǒng)，南中國(guó)人則多半混著東夷的血統(tǒng)，所以從人種的概念上來(lái)講，其實(shí)沒(méi)有純種民族的人。

李碩：分成兩個(gè)問(wèn)題，第一，我們不用人種這個(gè)詞，可以用人群。第二，我個(gè)人認(rèn)為，人種可以說(shuō)是沒(méi)有最純粹的。

俞敏洪：商朝跟雅利安人有關(guān)系嗎？

李碩：我認(rèn)為馬拉戰(zhàn)車和這個(gè)地區(qū)有關(guān)系，但從人群上看沒(méi)有大的變化。

俞敏洪：是的，新疆小河墓地發(fā)掘出來(lái)的人有典型的西方人特征，現(xiàn)在我們的血液中或許部分流有小河墓地的血統(tǒng)，因?yàn)樗且粋�(gè)互相交流、互相融合的結(jié)果。我們這次在橫斷山脈地區(qū)所看到的所有民族，誰(shuí)會(huì)沒(méi)有羌族、氐族、本土土著民族的特征呢？我覺(jué)得大部分都有，只不過(guò)他們?cè)谏焦戎校^(guò)了一百年、二百年，部分風(fēng)俗被改變了，就被分成了不同的民族。

施展：我還是更喜歡人群或者族群的說(shuō)法，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在說(shuō)的“民族”經(jīng)常被當(dāng)成一種純血的漢人、純血的蒙古人、純血的大和民族……但這些都是幻覺(jué)，所謂的純血是不存在的，而且在歷史上也沒(méi)有人去追尋純血，這種純血就是近代民族主義誕生之后形成的一種新想象。

俞敏洪：民族主義其實(shí)就這一兩百年的事。

施展：剛才建龍聊到元朝的開(kāi)放、包容、各種人群的多元聚合，我就想到我正寫(xiě)的那本新書(shū)，書(shū)里剛好有一段是忽必烈還沒(méi)有入主中原之前，他到了漠南金蓮川組成了金蓮川幕府，是忽必烈的參謀本部，“金蓮川幕府成員的來(lái)源和信仰極為多樣，有著人類歷史上罕見(jiàn)的開(kāi)放性，其中有出身蒙古的將士群體，出身金朝的女真人、漢人，以及出身南宋的漢人謀士，有理學(xué)家，有文人群體，出身于西域以及中亞胡人的謀士和理財(cái)專家，出身于中原地區(qū)的著名道士、漢傳佛教的高僧，出身雪域的藏傳佛教的高僧。幕府當(dāng)中除了蒙古人原有的薩滿教，還兼容并蓄了儒教、漢傳佛教、藏傳佛教、道教、伊斯蘭教、基督教、猶太教、摩尼教、拜火教等等各路信仰。幕府的人員配備有包容天下的氣象，當(dāng)時(shí)的金蓮川仿若一個(gè)世界帝國(guó)的胚芽”，金蓮川在燕山以北，在今天的內(nèi)蒙古和河北交界的那個(gè)地方，屬于內(nèi)蒙的正藍(lán)旗。

郭建龍：現(xiàn)在叫元上都遺址。

施展：金蓮川在燕山以北，卻讓來(lái)自燕山以南投身幕府的漢人儒士群體獲得機(jī)會(huì)，展開(kāi)了一種遠(yuǎn)超越于中原之上的想象力，懷抱著超越“治國(guó)、平天下”的雄心，在這些儒士當(dāng)中溢出一種金蓮川情結(jié)。我就引了其中的一首詩(shī)，“嶺北乾坤士馬雄，雪滿弓刀霜滿頸。稀星如杯斗直上，太白似月人有影。寄語(yǔ)漢家守城將，莫向沙場(chǎng)浪馳騁”。

（內(nèi)蒙古正藍(lán)旗元上都遺址）

李碩：但對(duì)于金蓮川幕府那么“白左”的包容性，你這種描寫(xiě)會(huì)不會(huì)過(guò)于渲染了？蒙古人會(huì)輕易和其他族群融合嗎？

俞敏洪：他的包容體現(xiàn)在一種另類性，不是對(duì)文化和思想的包容，是對(duì)文化和思想無(wú)感的包容，我對(duì)你無(wú)所謂，你別參加我的科舉考試，你們漢人的好建議我接受，但不接受你們的思想。

施展：其實(shí)用“白左”來(lái)形容蒙古人非常不合適，“白左”是一種我們要對(duì)世界充滿愛(ài)的包容，蒙古人是把你們打服之后包容你們，前提是把你打服，這跟“白左”完全不一樣。

李碩：我不太懂元史。元朝的時(shí)候，蒙古人是不是很堅(jiān)持部族內(nèi)不能和漢人通婚？

俞敏洪：不一定。當(dāng)時(shí)元朝的人，不是今天的蒙古人，他們把人分成幾個(gè)等級(jí)，高等級(jí)的人想和低等級(jí)的人發(fā)生性行為是很自由的，但低等級(jí)的男人，想和高等級(jí)的女人發(fā)生性行為就不行。舉個(gè)比較庸俗的例子，美國(guó)的白人想跟當(dāng)時(shí)的黑人女性奴隸發(fā)生性行為會(huì)很隨意，但黑人男性當(dāng)時(shí)想和白人女性相處是不可能的。今天，美國(guó)白人女性找黑人的現(xiàn)象，已經(jīng)很普遍了。在當(dāng)時(shí)的蒙古，四種等級(jí)之間，從上而下是貫通的，但從下至上是不貫通的。

李碩：這也是我注意到的一個(gè)現(xiàn)象，如果我們拿元朝和遼朝比，遼朝的契丹統(tǒng)治者對(duì)于和其他民族的人通婚更不介意，甚至他們的皇室、高級(jí)貴族都會(huì)和漢人、渤海人通婚。

施展：遼朝的韓德讓當(dāng)時(shí)已經(jīng)成為遼圣宗的亞父了 （亞父：主要作為尊稱，表示僅次于父親的人，是對(duì)某人表示尊敬的一種稱呼）。

李碩：說(shuō)到統(tǒng)治階級(jí)對(duì)于血統(tǒng)的重視和是不是忌諱通婚的問(wèn)題，在大航海時(shí)代以來(lái)，可能最重視種性區(qū)別和通婚限制的是北歐信基督新教的這派殖民者，比較典型的就是英國(guó)人，英國(guó)人所影響到的美洲、澳洲殖民地可能是最介意的。相對(duì)比較重視平等，不太介意的是南歐的天主教，所以現(xiàn)在拉美的混血程度非常高。

俞敏洪：拉美更加開(kāi)放，某種意義上形成了拉美族，他們是西班牙人、葡萄牙人，還是當(dāng)?shù)氐耐林�，根本說(shuō)不清，混在一起的，拉丁美洲本身的人群就這么形成了。

郭建龍：拉美可能更接近于所謂的“白左”。

李碩：是的。他們可能更重視宗教的虔誠(chéng)性，默認(rèn)只要信了上帝，都聽(tīng)羅馬教會(huì)的，大家就都是平等的，甚至可以通婚。

施展：天主教會(huì)里面有等級(jí)，但跟清教有很大的區(qū)別。天主教會(huì)內(nèi)部的神職人員有等級(jí)，主教、大主教、紅衣大主教，一直到教皇，平信徒 （指基督教會(huì)中沒(méi)有教職的一般信徒）和神職人員之間也有等級(jí)之分，平信徒必須聽(tīng)神職人員的。天主教認(rèn)為所有人都會(huì)得救，只是究竟該怎么得救，對(duì)于天主教來(lái)說(shuō)，不信上帝的你太可憐了，你居然沒(méi)有聽(tīng)到神的聲音，你好可憐，我要拯救你，但因?yàn)槟憧蓱z，你啥也不懂，所以你得聽(tīng)我的，你不聽(tīng)我的，你就得下地獄，你現(xiàn)在既然能聽(tīng)到我的聲音，恰好是神把我派來(lái)了，所以你得聽(tīng)我的，如果你不聽(tīng)我的，我就得弄你，但是弄你的目的，還是為了讓你聽(tīng)我的。

李碩：而且天主教的這些教士、神職人員是不能結(jié)婚的。

施展：新教內(nèi)部則完全沒(méi)有等級(jí)，都平等，但新教徒和新教徒以外的人是兩個(gè)世界的，我是新教徒，我是已經(jīng)得救了的，只要咱們都是選民，咱們完全平等，沒(méi)有任何區(qū)別，都能得救，但如果你不信上帝，你就注定要下地獄，這是上帝對(duì)你的懲罰。

俞敏洪：中華民族是怎么從商朝走到了周朝，再后來(lái)走到了大一統(tǒng)呢？

李碩：商朝本身的統(tǒng)治階層還是比較在意和其他被統(tǒng)治族群的區(qū)別，一般商王不會(huì)跟其他部族的人結(jié)婚，只在商族內(nèi)部通婚，是比較封閉的內(nèi)婚制。周朝滅商之后實(shí)行了和商很不一樣的制度，周朝人是不能和本家族的人通婚的，要盡量和血緣關(guān)系遠(yuǎn)的人通婚。

俞敏洪：商朝是血緣之內(nèi)，周朝是血緣之外。有什么證據(jù)說(shuō)明周朝是血緣之外的嗎？

李碩：周朝人有一個(gè)明文規(guī)定，所謂同姓不婚，這個(gè)同姓不全是現(xiàn)在的趙錢(qián)孫李。

俞敏洪：“百家姓”是在周朝建立起來(lái)的嗎？

李碩：可以說(shuō)是在那兒開(kāi)端的。

俞敏洪：這個(gè)原則是為了防止近親通婚嗎？

李碩：應(yīng)該說(shuō)是防止同父系通婚。其實(shí)他們不介意表親通婚，但很介意同一個(gè)姓通婚，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為同一個(gè)姓代表同一個(gè)部族，同一個(gè)部族的內(nèi)部是不能通婚的。

俞敏洪：是不是那個(gè)時(shí)候的人們已經(jīng)初步意識(shí)到了，從生物學(xué)的意義上來(lái)說(shuō)，同族通婚會(huì)帶有基因缺陷？

李碩：對(duì)，春秋時(shí)期《左傳》里有原話。

俞敏洪：這就涉及到了當(dāng)時(shí)周朝規(guī)定的同姓不能通婚、同族不能通婚，是不是經(jīng)過(guò)了幾百年、幾千年的總結(jié)，人類發(fā)現(xiàn)同族同姓通婚后的弱智會(huì)比較多？

李碩：是基于醫(yī)學(xué)統(tǒng)計(jì)總結(jié)出來(lái)的規(guī)律，還是基于別的原因總結(jié)出來(lái)的，就不知道了。但我覺(jué)得還有一種可能性，他們就是有意識(shí)地想結(jié)束商人那種非常獨(dú)立、封閉、高傲的群體狀態(tài)，你不能族內(nèi)通婚，必須跟外族通婚，大家混血之后就分不清誰(shuí)是誰(shuí)了。

施展：王國(guó)維有過(guò)一個(gè)解釋，同姓不婚，因?yàn)橥夥址獾臅r(shí)候既會(huì)分封姬姓的，也會(huì)分封異姓的，同姓不婚就意味著必須得跟異姓之間有各種聯(lián)姻關(guān)系，通過(guò)聯(lián)姻的方式把所有的諸侯、貴族聯(lián)成一個(gè)龐大的網(wǎng)絡(luò)。但即便是分封出去的異姓諸侯實(shí)際上也是武裝殖民者，武裝殖民者跟當(dāng)?shù)赝林g其實(shí)還是會(huì)有階級(jí)區(qū)別，所以他們雖然跟異姓結(jié)婚，但他們并不跟當(dāng)?shù)氐耐林Y(jié)婚，而是跟武裝殖民的異姓諸侯結(jié)婚。

李碩：打破的是族群的界限，堅(jiān)持的是階級(jí)之間的區(qū)別。

郭建龍：現(xiàn)代的民族學(xué)、人類學(xué)有過(guò)研究，這樣一種同姓不婚的制度往往是為了把自己的關(guān)系網(wǎng)扎得更廣，同姓之間的婚姻只會(huì)讓這個(gè)族群越來(lái)越小，越來(lái)越封閉，如果這個(gè)關(guān)系網(wǎng)很廣，就要讓孩子有更多的舅舅才行。

俞敏洪：我有一個(gè)問(wèn)題，動(dòng)物直覺(jué)地知道自己不能跟近親繁殖，比如一頭公獅子如果去找母獅子，發(fā)現(xiàn)有兩個(gè)孩子不是自己的，它就會(huì)把它們驅(qū)逐咬死，這是動(dòng)物性的一種排斥。人類嗅覺(jué)其實(shí)聞不出來(lái)孩子是不是自己的，那么人類之間這種“排斥同姓通婚”的意識(shí)是怎么來(lái)的？

施展：我看過(guò)各種各樣的說(shuō)法，我只能有一個(gè)純演化論的猜測(cè)，動(dòng)物很可能在最早期也有同胞婚姻，但那些在演化當(dāng)中都被淘汰掉了。同樣在人類當(dāng)中，人類有一個(gè)普遍現(xiàn)象是禁止亂倫，為什么會(huì)形成禁忌？我只能作演化論的猜測(cè)，沒(méi)有這種禁忌的人群里，有病的太多了，最后在族群競(jìng)爭(zhēng)中被淘汰掉了，最后能剩下的都是有這種禁忌的人群，這些人實(shí)際上也說(shuō)不清為什么要禁止亂倫，但就是禁忌，最后形成了一種文化潛意識(shí)。

俞敏洪：我發(fā)現(xiàn)中華民族就是不斷融合的過(guò)程，黃帝和炎帝的部族融合，“黃帝+炎帝”又和九黎融合形成黎民百姓……你們認(rèn)為對(duì)于中華文明來(lái)說(shuō)，有決定性意義的民族大融合有哪幾次？

李碩：多數(shù)是伴隨著所謂民族政權(quán)的更替，特別是在所謂分裂的亂世，比如五胡十六國(guó)、五代十國(guó)。但我在想，這背后有一個(gè)更恒定的因素，至少我們看到，自商朝之后，中國(guó)的華夏不強(qiáng)調(diào)人種、文化的區(qū)別有多么重要，基本上大家更多在默認(rèn)人性共通的東西，哪怕有些人和你語(yǔ)言不一樣，無(wú)法互相交流，但學(xué)會(huì)了互相交流之后，就可以在一起融合、結(jié)婚、交流，甚至可以學(xué)習(xí)、考科舉，從來(lái)都是如此。

郭建龍：這個(gè)我同意，它是文化層面的現(xiàn)象，不是生理上族群的現(xiàn)象。

李碩：也不是宗教意義上的，因?yàn)槲覀儾](méi)有很嚴(yán)厲的宗教劃分所造成的身份上的天壤之別，中國(guó)文化里從來(lái)沒(méi)有過(guò)這個(gè)東西，這種情況在一神教里更明顯一些。我想唱一下反調(diào)的是，也許我們認(rèn)為人種等級(jí)平等的觀念在價(jià)值上是正向的，但反過(guò)來(lái)看，也許更好的人類社會(huì)的進(jìn)化其實(shí)可能和大一統(tǒng)觀念是相反的。換個(gè)說(shuō)法來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得只要實(shí)行過(guò)超穩(wěn)定結(jié)構(gòu)的文明政權(quán)，到最后經(jīng)濟(jì)上都發(fā)展不起來(lái)，并會(huì)逐漸進(jìn)入一種衰落落后的狀態(tài)。這方面比較典型的是中國(guó)歷史上所謂長(zhǎng)期的封建社會(huì)停滯時(shí)期，2000多年來(lái)其實(shí)變化不大，我們一直進(jìn)化不到現(xiàn)代工業(yè)文明。

此外，我注意到，在羅馬這個(gè)城邦國(guó)家，在興起的初期很重視身份血統(tǒng)的區(qū)別，就跟種姓制度一樣，我是羅馬城邦的公民，你只能是意大利人，甚至連意大利人都不是，你是更低賤的人，他們分得很清楚，這個(gè)階段是發(fā)展最快的時(shí)期。但當(dāng)他們統(tǒng)治了整個(gè)地中海世界之后，各部族只要認(rèn)同羅馬的統(tǒng)治，就都能有羅馬公民權(quán)，好像變得很普世了，但這個(gè)時(shí)候的羅馬其實(shí)已經(jīng)進(jìn)入了衰退危機(jī)。

再比如，中世紀(jì)的天主教默認(rèn)人類只要信任天主教，大家就是平等的，但他們也會(huì)進(jìn)入一種停滯不發(fā)展的狀態(tài)，比如拉丁美洲的天主教世界，他們也是秉持著只要我們信仰羅馬的天主教，人類就都是平等的，我們可以互相通婚，當(dāng)然，如果你不信仰我，我就可以弄死你。所以從歷史事實(shí)來(lái)說(shuō)，拉丁美洲土著最后還是都信了天主教。

俞敏洪：我在怒江峽谷行走的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)，在峽谷的最深處有一些墳?zāi)股弦廊涣⒅旨埽腋堄懻撨@個(gè)問(wèn)題，為什么在這樣一個(gè)深山老林的峽谷中，后來(lái)有那么多人信了基督教？后來(lái)我分析有兩個(gè)原因，第一，這種深山老林的峽谷中的原始民族沒(méi)有真正的宗教，他們是萬(wàn)物有靈的；第二，他們一直處于非常邊緣的原始生活狀態(tài)。我來(lái)之前就問(wèn)怒族、獨(dú)龍族、傈僳族，他們說(shuō)他們?cè)诮夥胖盎旧鲜窃忌鐣?huì)，有點(diǎn)氏族社會(huì)的感覺(jué)。

但英國(guó)占領(lǐng)印度和緬甸以后做了兩件事情，第一，把印度人移民到緬甸去統(tǒng)治緬甸人，所以緬甸人特別仇恨印度人；第二，他們把傳教士送到了緬甸，但那些傳教士很難在緬甸宣揚(yáng)基督教，因?yàn)榫挼槭墙y(tǒng)一的小乘佛教，已經(jīng)上千年了，對(duì)一個(gè)已經(jīng)滲透上千年的宗教，你要想再滲透就會(huì)非常難。結(jié)果那些傳教士沿著怒江河谷、獨(dú)龍江河谷往上走的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)了那些人，他們帶有原始的萬(wàn)物有靈的色彩，我什么都信，這時(shí)候來(lái)了有說(shuō)服力的一神教，而且那些傳教士也很聰明，給他們治病、送藥，利用這些老百姓，你看我把你的病治好了，說(shuō)明我們真有上帝。就這樣一路過(guò)去，100年不到的時(shí)間，就在1949年之前造了200多個(gè)教堂，里面的大量老百姓轉(zhuǎn)信基督教。所以當(dāng)他們沒(méi)有堅(jiān)定的宗教信仰的時(shí)候，如果有一個(gè)有說(shuō)服力的宗教信仰進(jìn)來(lái)，就很容易說(shuō)服他們。我們最后在老姆登看了一個(gè)復(fù)建的教堂，就有很深刻的感受，他們每個(gè)星期還是去做禮拜。

（在克勞洛村和獨(dú)龍族人在一起）

我想說(shuō)的是什么？中國(guó)民族融合或者文化融合最暢通的時(shí)代，可能反而是中國(guó)最沒(méi)有等級(jí)制度、最沒(méi)有統(tǒng)治秩序、最混亂的時(shí)期。我認(rèn)為，五胡亂華時(shí)期是中國(guó)民族融合和文化交融最大的時(shí)代，因?yàn)槲搴鷣y華導(dǎo)致了衣冠南渡，直接導(dǎo)致了中國(guó)南方的發(fā)展。當(dāng)然，在有秩序的時(shí)候，大遷徙也導(dǎo)致了文化融合，比如昭武九姓，現(xiàn)在中國(guó)民族中姓安、史、曹、康的，都是昭武九姓在中亞地區(qū)融合的結(jié)果（“昭武九姓”國(guó)就是粟特，指的是中國(guó)南北朝、隋、唐時(shí)期，中亞的九個(gè)沙漠綠洲國(guó)家，因?yàn)槠渫蹙哉盐錇樾眨越小罢盐渚判铡眹?guó)，具體包括康、史、安、曹、石、米、何、火尋和戊地國(guó)。），像安祿山、史思明都是，他們很快就融入了中華民族，繼承了中華民族文化。五代十國(guó)時(shí)期，唐朝衰落后過(guò)渡到宋朝的那段時(shí)間，也是一段各種文化融合的時(shí)期。元朝的時(shí)期也是如此。所以仿佛有一個(gè)矛盾，人民期盼的生活是有秩序的、按部就班的，但往往社會(huì)的發(fā)展和文化的融合是在統(tǒng)治秩序分崩離析的時(shí)候。

施展：這個(gè)事兒得這么說(shuō)。在古代中國(guó)亂世的時(shí)候，各種各樣的力量都會(huì)進(jìn)入，不同力量有不同的訴求。比如五胡亂華的時(shí)候，胡人當(dāng)時(shí)要統(tǒng)治中原的漢人，需要用儒教來(lái)獲取正當(dāng)性，但胡人血統(tǒng)本身又會(huì)導(dǎo)致他們用儒教的正當(dāng)性不足，所以需要用另外一個(gè)宗教幫助自己加持一下正當(dāng)性，于是佛教大規(guī)模進(jìn)入了中國(guó)。佛教最早在東漢時(shí)期就進(jìn)來(lái)了，但真正大規(guī)模進(jìn)來(lái)就是在五胡時(shí)期，因?yàn)楹司髋e朝廷之力把佛教引入進(jìn)來(lái)，加上北方胡人所導(dǎo)致的衣冠南渡，各種各樣新的要素進(jìn)入了南方，原來(lái)沒(méi)被開(kāi)發(fā)的地方都被開(kāi)發(fā)了，所有這些東西聚合在一起，最后凝聚出了一次更大的爆發(fā)，所以五胡時(shí)期給后來(lái)唐朝的盛世奠定了最初的基礎(chǔ)，沒(méi)有五胡時(shí)期的大融合，就不會(huì)有后來(lái)的唐朝。

近代中國(guó)也是如此，我們當(dāng)時(shí)積貧積弱、被動(dòng)挨打，但實(shí)際上這個(gè)過(guò)程也是現(xiàn)代要素、現(xiàn)代知識(shí)、現(xiàn)代技術(shù)等等一系列進(jìn)入中國(guó)的過(guò)程。這些進(jìn)來(lái)之后，中國(guó)內(nèi)部找到辦法用現(xiàn)代的觀念、現(xiàn)代的技術(shù)、現(xiàn)代的經(jīng)濟(jì)等等重新整合了自己，整合到一定程度，就會(huì)再次釋放爆發(fā)出來(lái)，于是有了中國(guó)當(dāng)下最近這幾十年的再次發(fā)展。

歷史的發(fā)展演化始終有這樣一個(gè)波動(dòng)的過(guò)程，在這個(gè)過(guò)程中，長(zhǎng)期的穩(wěn)態(tài)穩(wěn)到一定程度，就有可能開(kāi)始疲怠，自己就會(huì)進(jìn)入到衰落期，可能進(jìn)而會(huì)導(dǎo)致某種坍塌。坍塌的時(shí)候，大量新要素會(huì)進(jìn)入，由于中國(guó)在世界上獨(dú)一無(wú)二的超大規(guī)模性，使得任何一個(gè)新要素進(jìn)入中國(guó)后都能煥發(fā)出在原產(chǎn)地沒(méi)有的全新效果，一直到今天也是這樣。比如很多技術(shù)研發(fā)是在西方，但能把它的應(yīng)用做到最超乎想象的都是在中國(guó)，因?yàn)檫@里有超大規(guī)模的市場(chǎng)，使得很多在別的地方不可能成立的商業(yè)模式都能在這里成立，所以即便不是你研發(fā)的，但你可以玩出別人不可能玩出來(lái)的花樣。

郭建龍：總結(jié)一下，俞敏洪和施展老師的觀點(diǎn)比較一致，也是比較傳統(tǒng)的看法，我很贊成。李碩老師的觀點(diǎn)很新穎，我也非常贊成。我能明顯感覺(jué)到，你們倆和李碩老師的觀點(diǎn)，也許討論的方向或者角度會(huì)有些不同，由此造成的差異性也是存在的。

李碩老師討論了一個(gè)現(xiàn)象，他想論證的是，過(guò)于寬容或者過(guò)于講究平等的文明在不同的文明競(jìng)爭(zhēng)之間，反而有可能會(huì)出現(xiàn)落后的現(xiàn)象，有一些看上去沒(méi)這么寬容平等或者更具鐵血精神的族群，反而容易在競(jìng)爭(zhēng)中脫穎而出，比如英美系所代表的。

李碩：我說(shuō)的具體一點(diǎn)，北歐基本上以日爾曼語(yǔ)族，所謂的盎格魯-撒克遜和新教人群為主，這些人群是最忌諱和其他民族通婚的，也是最重視種姓區(qū)別的，說(shuō)得俗一點(diǎn)，這個(gè)人群最善于做種族滅絕和種族隔離的事情。誰(shuí)滅絕了新大陸的原住民？是英國(guó)殖民者。西班牙、葡萄牙人是做不到的，因?yàn)樗麄兌蓟煅�。英�?guó)人在北美殖民地、澳洲殖民地基本上能做到滅絕土著人，從價(jià)值觀上我們認(rèn)為這個(gè)難以接受，但從功利現(xiàn)實(shí)的角度來(lái)看，這樣做其實(shí)最好、最對(duì)、最有效率，因?yàn)槟阆氚涯切┩林〉诎踩艘氲竭@個(gè)平等的經(jīng)濟(jì)體系來(lái)給他機(jī)會(huì)，這個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)就發(fā)展不起來(lái)了。

郭建龍：確實(shí)英美在美洲殖民地所表現(xiàn)的殺戮精神其實(shí)比西班牙所代表的拉丁體系要更有效率。大家可以不贊成李碩老師的觀點(diǎn)，但他這個(gè)觀點(diǎn)非常新穎，而且非常有思考的價(jià)值。

李碩：所以那一輪電氣化國(guó)家，19世紀(jì)以來(lái)，跟電有關(guān)的革命都發(fā)生在英美體系內(nèi)，就是因?yàn)樗麄兠C清了新大陸所有的原住民。今年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主的那部著作《政治發(fā)展的經(jīng)濟(jì)分析》里論證了一個(gè)東西，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)為什么是有包容性和有進(jìn)步性的，他論證了很多要素，但偏偏遺漏了最重要的一點(diǎn)，美國(guó)那套經(jīng)濟(jì)體系的起點(diǎn)就是要把原住民都清理干凈，要把他們排除在這個(gè)經(jīng)濟(jì)體系之外才能起步，如果像拉美一樣兼容了原來(lái)的土著，那套經(jīng)濟(jì)體制是建立不起來(lái)、發(fā)展不起來(lái)的。

郭建龍：這也是為什么我要研究印度和拉美的原因。我知道美國(guó)那一套最有效，比如把印第安人清場(chǎng)換成英國(guó)人放在那兒，他們最懂得如何建立制度，而且建立得最好。但你不能因此忽略掉拉美的價(jià)值，拉美沒(méi)有清場(chǎng)，但移植了這樣的制度，這個(gè)制度一定會(huì)有各種各樣的問(wèn)題，但它畢竟是一種移植，它沒(méi)有把原住民殺光，而是又移植了新的西方制度。這從效果來(lái)看，絕對(duì)不如清盤(pán)更好，尤其你作為外來(lái)殖民者，肯定覺(jué)得清盤(pán)很有效率，但你沒(méi)有考慮到你是一個(gè)原住民的情況，你肯定不愿意被清盤(pán)。

印度的價(jià)值也在于此，英國(guó)人沒(méi)有完全清盤(pán)，而是把外來(lái)制度移植上去，看上去不這么完善，但它的價(jià)值就在于沒(méi)有清盤(pán)。拉美的價(jià)值也在于此，雖然我們看到各種各樣稀奇古怪的制度，但也有一些國(guó)家建立了比較成功的制度，而且作為試驗(yàn)田，阿根廷在做的事情是非常有價(jià)值的。

施展：我比較贊同建龍這個(gè)角度在于，從一個(gè)純上帝的視角來(lái)看，不同人群在這個(gè)世界上可能承擔(dān)不同的功能和使命。比如李碩說(shuō)盎格魯-撒克遜是怎樣的有效率，有怎樣一系列特征，但他們?cè)诟鞣N各樣的精致文化、品位上就很不靈，你會(huì)發(fā)現(xiàn)奢侈品都是在歐洲國(guó)家，法國(guó)、意大利、西班牙。盎格魯-撒克遜國(guó)家確實(shí)有效率，但他們沒(méi)有奢侈品。奢侈品背后對(duì)應(yīng)著一種品位，品位不是靠效率能夠獲得的，某種意義上，品位恰恰是以犧牲效率為前提的，但品位本身又很重要，因?yàn)槠肺槐旧硪馕吨銓?duì)價(jià)值的追求，人如果只剩下效率，沒(méi)有對(duì)價(jià)值的追求，人實(shí)際上就變成了動(dòng)物，只不過(guò)變成了更有效率的動(dòng)物。人之所以稱其為人是因?yàn)橛袃r(jià)值性，品位是某種價(jià)值的外化表現(xiàn)而已，但有品位的民族，代價(jià)就是效率不行。所以從純上帝視角來(lái)看，不同民族、不同人群，都承擔(dān)著不同的使命和作用。

郭建龍：從純上帝視角來(lái)說(shuō)，我完全贊同你的觀點(diǎn)。

施展：所以不要追求全都一致，甚至某種意義上這也是我理解中國(guó)的視角，有可能中國(guó)不同的地方，東部、中部、西部也承擔(dān)著不同的功能，東部要承擔(dān)效率功能，西部要涵養(yǎng)這個(gè)民族精神的血脈。李碩老師是清華博士畢業(yè)，可去的地方很多，但他非得去新疆大學(xué)工作，肯定是內(nèi)在有某些東西激發(fā)著他，且那些東西是在東部沒(méi)法獲得的。

俞敏洪：最后兩個(gè)問(wèn)題結(jié)束今天的談話，第一個(gè)問(wèn)題，為什么中國(guó)最終沒(méi)有變成徹底的殖民地？我們自己說(shuō)是半封建半殖民地國(guó)家，我們還是保留了自己的文化，這是為什么？

李碩：這個(gè)問(wèn)題我沒(méi)有準(zhǔn)備，不好回答。如果跟印度做一個(gè)對(duì)比，能看出來(lái)，中國(guó)畢竟一直存在統(tǒng)一且明確的皇權(quán)，而當(dāng)英國(guó)人，包括法國(guó)人、葡萄牙人登陸印度的時(shí)候，印度本身就相當(dāng)分裂，而且歐洲殖民者征服印度的時(shí)間跨度很長(zhǎng)，打了很多次仗，這么來(lái)看，中國(guó)沒(méi)有完全成為殖民地國(guó)家跟中國(guó)有一個(gè)完整的政治體系，且本身的國(guó)土面積、人口龐大還是有直接關(guān)系的。

俞敏洪：我個(gè)人覺(jué)得兩個(gè)原因，第一，中國(guó)有足夠的、2000年支撐的價(jià)值體系在這兒，不管是儒家體系、道家體系，還是儒釋道三家合在一起，不管有多合理還是不合理，不管當(dāng)時(shí)老百姓生活多么貧困，中國(guó)都已經(jīng)在千年大一統(tǒng)下形成了慣性的一致性，所以西方的價(jià)值進(jìn)來(lái)灌輸?shù)臅r(shí)間要非常長(zhǎng)。從明朝初期開(kāi)始，基督教、天主教各種傳教士就進(jìn)來(lái)了，用了四五百年，最后我們這邊信教的人數(shù)還是少數(shù)。

第二，當(dāng)他們想對(duì)中國(guó)進(jìn)行殖民統(tǒng)治的時(shí)候，各個(gè)國(guó)家的勢(shì)力，包括俄國(guó)、日本都參與了進(jìn)來(lái)，這已經(jīng)不是一個(gè)國(guó)家的勢(shì)力了。英國(guó)去印度和緬甸的時(shí)候是一個(gè)國(guó)家的勢(shì)力，其他國(guó)家沒(méi)法參與，等到進(jìn)入中國(guó)的時(shí)候，又晚了一步，結(jié)果發(fā)現(xiàn)所有國(guó)家的勢(shì)力合在一起，誰(shuí)都不愿意讓其中一個(gè)國(guó)家占優(yōu)先地位把中國(guó)變成殖民地，某種意義上就互相制衡了。后來(lái)我們自己總結(jié)的半封建半殖民地就是這么來(lái)的，說(shuō)的更明確一點(diǎn)是“四不像”。

郭建龍：我認(rèn)為“半封建半殖民地”這個(gè)說(shuō)法是值得商榷的，首先并沒(méi)有變成殖民地，第二也不是封建的，當(dāng)然這個(gè)是可以商榷的。

俞敏洪：封建是另一個(gè)概念，今天晚上不討論這個(gè)術(shù)語(yǔ)了。當(dāng)然，后來(lái)這也給了中國(guó)發(fā)展的機(jī)會(huì)，發(fā)展機(jī)會(huì)又是夾生飯，一方面要接著傳承，一方面要向現(xiàn)代化發(fā)展，所以叫做以夷制夷，我不學(xué)你的思想，我學(xué)你的技術(shù)，不如日本明治維新那么徹底。另外也給今天的改革開(kāi)放留下了一個(gè)機(jī)會(huì)，我個(gè)人認(rèn)為，因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒(méi)有改革徹底，所以給我們留下了一個(gè)現(xiàn)在徹底改革的機(jī)會(huì)。

（故宮）

郭建龍：我稍微補(bǔ)充幾句。其實(shí)我們不要怕外來(lái)思想，因?yàn)閺臍v史上來(lái)看，比如佛教思想的引入，即便那些皇帝、貴族都已經(jīng)擁抱了佛教，佛教也只能感染少部分中國(guó)人，它不會(huì)徹底變成印度化的佛教王國(guó)，一定還是以所謂的漢文化為基礎(chǔ)，但佛教把漢文化變得更加多彩多樣了，而不是把它徹底同化掉，漢文化本身嫁接了很多佛教信仰的內(nèi)容。包括后來(lái)的基督教的進(jìn)入，也是同樣的問(wèn)題，雖然它當(dāng)時(shí)受到了很多統(tǒng)治階層的限制，但即便不限制的情況下，他也只是在漢文化的基礎(chǔ)上增加了一層色彩，不會(huì)完全把你變革掉，這也是漢文化的特點(diǎn)，不管你說(shuō)它好也好，壞也好，這就是它的特點(diǎn)。

俞敏洪：最后一個(gè)問(wèn)題，你們?yōu)槭裁匆芯繗v史？研究歷史對(duì)我們有什么用？為什么我們要面向歷史？為什么我們不能百分之百面向未來(lái)？

施展：從我個(gè)人的角度而言，這是我純個(gè)人興趣的角度。一個(gè)人究竟是誰(shuí)，是由你的記憶所構(gòu)成的，你所有的記憶構(gòu)成了今天的你。同樣，對(duì)于一個(gè)民族來(lái)說(shuō)也是這樣，這個(gè)民族的所有記憶構(gòu)成了這個(gè)民族的自我意識(shí)。民族記憶是怎么來(lái)的？是通過(guò)對(duì)于歷史的書(shū)寫(xiě)來(lái)的。所以我想搞清楚我是誰(shuí)，想搞清楚中國(guó)是誰(shuí)，我就要去研究歷史，我想去挖掘和觸摸這個(gè)民族的記憶、這個(gè)民族和自我的關(guān)系、這個(gè)民族和世界的關(guān)系，以及這些關(guān)系彼此之間的關(guān)系又應(yīng)該是什么，這些都需要通過(guò)一種新的對(duì)這些記憶的書(shū)寫(xiě)給提煉、摸索出來(lái)。

俞敏洪：好了，今天時(shí)間差不多了。今天我們四個(gè)人都在某種程度上面對(duì)過(guò)生死，尤其是李碩老師。

郭建龍：面對(duì)生死最近的人可能是俞老師。

俞敏洪：我是這樣想的，一個(gè)人面對(duì)生死時(shí)，有知覺(jué)的狀態(tài)和無(wú)知覺(jué)的狀態(tài)是兩種完全不同的境界，我兩次面臨生死，我自己都完全不知道，等我醒過(guò)來(lái)的時(shí)候已經(jīng)擺脫死亡了，但李碩老師是看著自己只有一個(gè)月的時(shí)間可活，這是一種更加深刻的痛苦。

李碩：一點(diǎn)不痛苦，很解脫的，不要誤解。

俞敏洪：我有個(gè)比喻是，背后有人完全不告訴你，拍了你一板磚就把你拍死了，和這個(gè)人在你前面晃著個(gè)板磚說(shuō)我馬上要拍死你，這是兩種不同的心態(tài)。

不管怎樣，面臨著不同的生死心態(tài)，我們今天還能這么輕松地聊天，都是一種幸福。

今天就到這里了，再次感謝大家！再見(jiàn)！

跨年之際（2024年12月28日-2025年1月1日），施展老師和許小亮老師將繼續(xù)帶隊(duì)出發(fā)，踏上斯里蘭卡這片佛國(guó)凈土，開(kāi)啟一場(chǎng)佛教尋根之旅，感受最原始的佛教智慧，尋找內(nèi)心的平靜與自由之道。

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