8月13日周六晚，我和兩位好朋友梁文道、張新剛在喜馬拉雅的直播間進(jìn)行了一場(chǎng)長(zhǎng)達(dá)兩小時(shí)的對(duì)談。圍繞著這幾年大家關(guān)于全球化、現(xiàn)代化的一些討論和反思，聊了聊各自的感受和看法。下文整理編輯自這次直播對(duì)談，完整的內(nèi)容可點(diǎn)擊下方圖片收聽音頻。

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收聽指南

08:40魯西迪遇刺，宗教到底退場(chǎng)了嗎？

13:15宗教力量的反擊，是世俗化播散中的回響

17:00現(xiàn)代化是個(gè)復(fù)合詞，包括很多層面

22:10世俗化是否會(huì)均質(zhì)發(fā)展，仍是未知

26:00非西方國(guó)家進(jìn)入現(xiàn)代的雙重任務(wù)

37:40漢服回歸，現(xiàn)代不是傳統(tǒng)的對(duì)立面

42:40現(xiàn)代人的孤獨(dú)與身份認(rèn)同

44:40面對(duì)普遍與特殊的張力，平衡很難把控

49:30自我糾偏是現(xiàn)代文明的成敗關(guān)鍵

52:00每個(gè)國(guó)家都難免會(huì)有一些自己的神話

56:27理性的起點(diǎn)是反思，但不是底層驅(qū)動(dòng)力

01:07:00和平年代，人們?nèi)绾伟卜派饬x

01:09:30五大央企退市，逆全球化已經(jīng)到來(lái)？

01:15:00當(dāng)實(shí)體經(jīng)濟(jì)與資本秩序的主導(dǎo)開始分離

01:20:15全球供應(yīng)鏈再重組對(duì)中國(guó)的影響

01:25:33當(dāng)經(jīng)濟(jì)空間與政治空間的主導(dǎo)開始分離

01:29:20越南緊鄰中國(guó)，有區(qū)位優(yōu)勢(shì)

01:32:05變動(dòng)局勢(shì)之下，重新想象全球化

01:36:00逆全球化思潮，其實(shí)內(nèi)生于現(xiàn)代性

01:39:00這個(gè)世界會(huì)好嗎？現(xiàn)代版的懷舊情結(jié)

內(nèi)容節(jié)選

01.

世俗化播散中的回響，宗教并未退場(chǎng)

梁文道：我們一講全球化，很容易想象一種非常扁平的全球化。最明顯的例子就是20年前的時(shí)候有一本書叫做《世界是平的》，就是紐約時(shí)報(bào)的專欄作家弗里德曼，Thomas L. Friedman寫了那本書。那本書其實(shí)我很不喜歡，這個(gè)想法我也很不喜歡，但不可否認(rèn)它非常走紅，而且奠定了很多人對(duì)全球化的概念。全球化就是一個(gè)全世界變成一個(gè)很均質(zhì)的、好像時(shí)間走到某種終點(diǎn)一樣的平的狀態(tài)。這種想法在思維上又有點(diǎn)像更早之前的福山的歷史終結(jié)論，就仿佛都真的認(rèn)為整個(gè)世界往某種自由主義的道路方向發(fā)展，然后按照我們所說(shuō)的一切現(xiàn)代化的標(biāo)準(zhǔn)逐漸地、逐步地落實(shí)。

但是到了現(xiàn)在，我們看到逆全球化來(lái)了，其中一個(gè)事情就是昨天（當(dāng)?shù)貢r(shí)間8月12日）發(fā)生的。這個(gè)非常有名的一個(gè)英國(guó)作家，現(xiàn)在也是美國(guó)籍作家，就是薩爾曼·魯西迪在美國(guó)紐約州的布法羅市，一般英文里也叫水牛城（Buffalo），在那里做一個(gè)演講的時(shí)候遇到刺殺。1988年的時(shí)候，他出版了一部小說(shuō)叫《撒旦詩(shī)篇》，里面牽涉了對(duì)于南亞印度、巴基斯坦地區(qū)的一些宗教描寫。那么當(dāng)時(shí)已經(jīng)使得一些穆斯林非常不滿意，結(jié)果在那一年，伊朗的神權(quán)領(lǐng)袖霍梅尼對(duì)著這本書發(fā)出了一個(gè)教令或者叫做法特瓦（Fatwa），他認(rèn)為全球的穆斯林都有責(zé)任要去殺掉伊斯蘭之?dāng)场?/p>

薩爾曼·魯西迪

我們今天都會(huì)覺得這個(gè)世界已經(jīng)世俗化了，宗教已經(jīng)全方位地從我們的公共生活、社會(huì)組織原理里面退場(chǎng)了，那么我們?nèi)魏稳说膫惱硪?guī)則或者社會(huì)上的生活規(guī)范都不應(yīng)該是以某種宗教教義為基礎(chǔ)。在這樣的背景下出了這樣的一件事情，我不曉得新剛兄你聽到這件事情的時(shí)候你有什么反應(yīng)。

張新剛：我想這個(gè)可能是整個(gè)西方社會(huì)在世俗化發(fā)展過(guò)程之中遇到了一個(gè)非常大的反擊。通常我們說(shuō)的世俗化其實(shí)是西方基督教世界的世俗化，而不是指其他宗教的世俗化。當(dāng)然我們一般都會(huì)設(shè)定大部分西方國(guó)家或者歐美國(guó)家會(huì)有一個(gè)政教分離，特別像法國(guó)還將政教分離有一個(gè)非常高的共和國(guó)的基本原則。但是對(duì)于其他文明來(lái)說(shuō)，特別是政治和宗教關(guān)系比較密切的一些文明體來(lái)說(shuō)，其實(shí)所謂的世俗化，我也在思考這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)究竟是要去完成的一個(gè)目標(biāo)，還是說(shuō)它從原則上就會(huì)不太理解世俗化的這樣一個(gè)方向。

所以當(dāng)現(xiàn)代特別像法國(guó)人或者是一些其他的作家不只是去秉持一種政教分離的立場(chǎng)，而是要去故意挑釁或者去侮辱其他宗教中的一些先知或者是一些比較重要的宗教領(lǐng)袖的時(shí)候，有可能激起非常大的反響或者反應(yīng)。這個(gè)我覺得是整個(gè)以西歐為中心的這樣一個(gè)世俗化進(jìn)程在向全球播散的時(shí)候必然會(huì)遇到的一波又一波的反應(yīng)。

在這個(gè)意義上，我們也說(shuō)現(xiàn)代性的確是像您剛才所說(shuō)的世界是平的，它會(huì)預(yù)設(shè)一個(gè)人類的普遍歷史或者是進(jìn)步的、朝向一種個(gè)體理性和終極自由的這樣一種歷史，它會(huì)預(yù)設(shè)所有人都應(yīng)該這樣子。但是會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)整個(gè)世界的文明形態(tài)是非常復(fù)雜而多元的，這樣一種愿景其實(shí)是西歐本身的一種愿景。在這種現(xiàn)代性向世界播散的時(shí)候，不光是伊斯蘭文明，包括其他的文明形式，我想肯定都會(huì)遇到一些反響或者回音吧。

02.

傳統(tǒng)的轉(zhuǎn)換必然帶有現(xiàn)代色彩

梁文道：如果我們放在現(xiàn)在現(xiàn)實(shí)的背景來(lái)考察的話，我們把現(xiàn)代化不只當(dāng)成是一個(gè)對(duì)于客觀現(xiàn)象的一種概念的總結(jié)和描述，同時(shí)當(dāng)成一種可遇的目標(biāo)，當(dāng)成一種價(jià)值上、規(guī)范上值得追求的一種目標(biāo)。我們一般地對(duì)全球化的理解都是一種均質(zhì)化的全球化的理解。

我們追求現(xiàn)代化的時(shí)候，常常也會(huì)遇到現(xiàn)代與傳統(tǒng)的區(qū)別，那么現(xiàn)代與傳統(tǒng)、全球與地方的矛盾有時(shí)候就會(huì)捆綁起來(lái)集中展現(xiàn)。比如說(shuō)，眼下我們中國(guó)很多人會(huì)覺得一直追求現(xiàn)代化，但是我們老祖宗的東西被我們丟到哪去了？傳統(tǒng)在哪呢？ 比如說(shuō)現(xiàn)在我們看到最近10年越來(lái)越多年輕人喜歡穿漢服，盡管漢服可能不一定是中國(guó)歷史上最主流的一種著裝方式，但是我們把它概念化出來(lái)，有某種的讓我們覺得自己穿上它就會(huì)變成跟古人接上軌的那樣一種漢服，就我們要透過(guò)穿這個(gè)漢服來(lái)顯示出我對(duì)傳統(tǒng)的回歸和擁抱。

《衣尚中國(guó)》

但是這就好像是我們剛才講傳統(tǒng)與現(xiàn)代之間的問(wèn)題，我們?cè)绞乾F(xiàn)代化越覺得好像沒有了根了，我們自己來(lái)自哪里，而這個(gè)問(wèn)題又牽涉到全球跟地方的差距，就是如果全世界都一個(gè)樣了，我們國(guó)家或者我們這個(gè)民族、我們的文化還有一個(gè)讓自己與任何一個(gè)世界上其他角落的人能夠區(qū)隔開來(lái)的那個(gè)本質(zhì)的東西嗎？就我們對(duì)于什么叫普世的這一點(diǎn)又產(chǎn)生了非常大的懷疑，有時(shí)候甚至是抗拒。

張新剛：其實(shí)我們今天大家有一部分年輕人走在街上主動(dòng)地選擇漢服，這恰恰是現(xiàn)代性和現(xiàn)代社會(huì)的一種體現(xiàn)。就是說(shuō)，是現(xiàn)代社會(huì)給了現(xiàn)代人一種你可以按照自己的意愿，在不觸犯法律的情況下，你有一些自由來(lái)進(jìn)行自己的生活方式的選擇。只不過(guò)是有一些人會(huì)更加喜歡中國(guó)傳統(tǒng)文化，當(dāng)然我們不管漢服到底是不是真正的漢服了，就是說(shuō)哪怕是有這樣一種取傾向或者取向，這是他的自由。我覺得這個(gè)前提是非常重要的。

另外一個(gè)問(wèn)題就是您提到全球化和地方化的這樣一個(gè)關(guān)系問(wèn)題，特別是全球商業(yè)社會(huì)的這樣一個(gè)發(fā)展會(huì)使得某一種娛樂產(chǎn)業(yè)或者某一種流行風(fēng)尚會(huì)瞬間地在某一天成為全球的一個(gè)時(shí)尚的風(fēng)向標(biāo)。這樣當(dāng)然是一種全球越來(lái)越互聯(lián)了，它越來(lái)越同質(zhì)化的一種表現(xiàn)。我覺得對(duì)于每一個(gè)不同的地區(qū)或者文化傳統(tǒng)來(lái)說(shuō)，其實(shí)也都要完成這樣一個(gè)轉(zhuǎn)化。一種對(duì)于傳統(tǒng)的轉(zhuǎn)換，而這個(gè)轉(zhuǎn)換不可避免地會(huì)帶有現(xiàn)代的一些色彩或者現(xiàn)代的一些要素，這個(gè)是人也避免不了的。

所以在這個(gè)意義上，我是覺得如果一個(gè)人生活在一個(gè)傳統(tǒng)之中，或者特別是一種非常大的文明傳統(tǒng)之中，哪怕他想徹底地?cái)[脫傳統(tǒng)，其實(shí)也擺脫不了的。一個(gè)比較極端的例子就是這些嘲諷宗教先知的人，他恰恰是擺脫不了這些，所以他要嘲諷，如果真正能夠擺脫反而就不需要嘲諷了。

而你又同時(shí)生活在一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)里邊，你想擺脫現(xiàn)代可能也擺脫不了。我覺得只要不要刻意地符號(hào)化某一種文明的文化，把它符號(hào)化或者博物館化或者是我開玩笑說(shuō)把它非遺化，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)化，因?yàn)榉沁z化就它好像就死了，它永遠(yuǎn)不會(huì)成為活的傳統(tǒng)。而真正有生命力的傳統(tǒng)，我覺得它能夠一直延續(xù)下去和活下去肯定有它內(nèi)在的道理的，不管是哪個(gè)文明傳統(tǒng)的人都會(huì)去從中獲得一些給養(yǎng)或者獲得一些啟發(fā)的。

03.

國(guó)家能否安頓個(gè)人的生命意義？

梁文道：在一個(gè)除魅前的世界，在一個(gè)世俗化過(guò)程沒有開展到這么劇烈的地步的世界，每一個(gè)人的活法好像都是有答案的。我們常說(shuō)我們現(xiàn)代人常常追問(wèn)我們?nèi)松囊饬x是什么。我們現(xiàn)在好像沒有了一個(gè)讓我們安身立命的基礎(chǔ)所在了。我們這幾年看到的民族國(guó)家的回歸，我就會(huì)聯(lián)想到會(huì)不會(huì)是在某些人看來(lái)是對(duì)這個(gè)問(wèn)題的一個(gè)回答呢？我們看20世紀(jì)史上，有一些國(guó)家就會(huì)強(qiáng)調(diào)讓國(guó)民覺得我的生命的意義就在于讓我們的國(guó)家更強(qiáng)大更怎么樣。盡管國(guó)家本來(lái)是個(gè)世俗產(chǎn)物，但在這個(gè)意義上它好像會(huì)慢慢地帶有一種宗教的或者神圣的色彩。

有時(shí)候每個(gè)國(guó)家都難免會(huì)有一些自己的神話。國(guó)家神話，我講的這個(gè)神話是沒有任何貶義的，是一個(gè)國(guó)家構(gòu)造的必要一部分。在國(guó)家神話里面，我們要講述我們國(guó)家的由來(lái)，我們要講述我們國(guó)家何以至此，為什么今天要這么走下去的時(shí)候，都會(huì)對(duì)過(guò)去的歷史作一番的描述，透過(guò)這種歷史敘述來(lái)確認(rèn)今天國(guó)家的位置。

施展：您剛才說(shuō)到了在傳統(tǒng)時(shí)代人們對(duì)意義是有著很強(qiáng)的確定感的。每一個(gè)封建領(lǐng)地就相當(dāng)于是一個(gè)小格子，都生活在小格子里面，整個(gè)生活對(duì)他完全是確定性的。甚至他當(dāng)時(shí)就活在一個(gè)魚缸里面，他也不會(huì)問(wèn)為什么我活在魚缸里，他不知道在魚缸之外還有大海的可能性。那么當(dāng)時(shí)他不去追問(wèn)意義，于是意義就是確定的。但是一旦你見過(guò)了更多的這種意義的類型，見過(guò)了更多的意義的形態(tài)之后，你可能就不得不開始反思了。

因?yàn)槟惆l(fā)現(xiàn)似乎你曾經(jīng)覺得是天經(jīng)地義、理所當(dāng)然的東西，不再天經(jīng)地義、不再那么理所當(dāng)然了，你不得不開始反思。于是到了這種情況下，理性就會(huì)開始浮現(xiàn)了。最終很要命的一點(diǎn)是，沒有任何東西能夠經(jīng)受住理性的無(wú)窮盡的追問(wèn)。最后你會(huì)發(fā)現(xiàn)，你不得不在某一點(diǎn)上很斷然地停下來(lái)，如果你不在那點(diǎn)上斷然停下來(lái)的話，一切秩序都會(huì)在這種追問(wèn)當(dāng)中崩塌掉。

斷然停下來(lái)的地方一定不是理性給出的一個(gè)答案，它某種意義上是你的直覺，是你的情感，是你的道德本能給出的一個(gè)答案。就是說(shuō)，某些東西你再問(wèn)下去，我在情感本能上我已經(jīng)受不了了，這已經(jīng)不是什么理性不理性的事了。對(duì)于人這種動(dòng)物而言，它最底層的驅(qū)動(dòng)力實(shí)際上并不是理性，最底層的驅(qū)動(dòng)力仍然是一種情感性的東西。

梁文道：明白。新剛兄你怎么看？特別是我們剛才提到，國(guó)家會(huì)不會(huì)在某個(gè)意義上能夠接過(guò)許多宗教不再具有主導(dǎo)位置之后，但是宗教應(yīng)該要承擔(dān)的一些功能？比如說(shuō)對(duì)于人生意義的安放這一點(diǎn)就能夠讓國(guó)家去接手過(guò)去的。

張新剛：我覺得也不光是現(xiàn)代國(guó)家。其實(shí)從我更多研究的古希臘來(lái)說(shuō)，你像在當(dāng)時(shí)雅典包括包括很多其他的城邦都有一個(gè)神話叫“地生人”神話，就是說(shuō)人直接從地里長(zhǎng)出來(lái)的。強(qiáng)調(diào)你這個(gè)族群的人、城邦的人和這個(gè)地方的那樣一種原初的連接性和它的純正性，來(lái)表達(dá)自己城邦的某種意義上的優(yōu)越感。而這種“地生人”其實(shí)在現(xiàn)代國(guó)家里邊，就霍布斯所說(shuō)的，每個(gè)現(xiàn)代人就像蘑菇一樣長(zhǎng)出來(lái)，只不過(guò)長(zhǎng)出來(lái)之后，大家統(tǒng)稱一個(gè)民族國(guó)家或者是nation state國(guó)族國(guó)家。我們看西方現(xiàn)在的歷史其實(shí)是先有了state，先有了這樣一個(gè)國(guó)家，或者是在歐洲有上千個(gè)政治體不停地相互軍事競(jìng)爭(zhēng)，最后競(jìng)爭(zhēng)成十幾十個(gè)。然后這個(gè)過(guò)程其實(shí)是國(guó)家state這個(gè)東西為了動(dòng)員人當(dāng)兵，然后去編造一些神話，編造一些故事來(lái)強(qiáng)化這樣一個(gè)國(guó)族nation的認(rèn)同。

所以在這個(gè)意義上，其實(shí)nation是被制造出來(lái)的，或者是像有些學(xué)者所說(shuō)的是想象的共同體。但是這套敘事一旦成立之后，它就慢慢地又會(huì)形成或者變成了一個(gè)傳統(tǒng)，大家覺得這個(gè)好像就是自古以來(lái)的，或者是流淌在我們這個(gè)民族的文化血液之中的這樣一個(gè)事情。

然后回到國(guó)家是不是能夠承擔(dān)為個(gè)人安身立命這個(gè)東西呢？我覺得對(duì)于古代的世界，特別是希臘羅馬的古典世界是可以的。因?yàn)閷?duì)于當(dāng)時(shí)的人來(lái)說(shuō)，一個(gè)什么樣的人是幸福的人，就是積極地參與城邦公共事務(wù)。然后平時(shí)的時(shí)候要去公民大會(huì)，要去陪審法庭，然后打仗的時(shí)候?yàn)槌前畲蛘?，最后非常圓滿地死亡，并且是要戰(zhàn)死疆場(chǎng)，然后國(guó)家城邦為他舉行國(guó)葬，這才是生的偉大、死的光榮。所以在那個(gè)意義上，我覺得是需要個(gè)體和城邦共同體或者共和國(guó)非常緊密的命運(yùn)共同體，而那個(gè)的前提是國(guó)家要非常的小，城邦很小，然后共和國(guó)也要很小。當(dāng)羅馬一旦成為帝國(guó)之后，個(gè)人和這個(gè)帝國(guó)的關(guān)系就非常淡漠了。

古希臘城邦的分布

對(duì)現(xiàn)代國(guó)家來(lái)說(shuō)，我覺得個(gè)體和國(guó)家的那樣一個(gè)聯(lián)系或連接，其實(shí)相對(duì)于古代社會(huì)來(lái)說(shuō)是非常遙遠(yuǎn)的。然后并且我們?cè)诂F(xiàn)代國(guó)家里頭其實(shí)一個(gè)很重要的變化是，大部分國(guó)家或者疆域規(guī)模、人口規(guī)模稍微大一點(diǎn)的國(guó)家，就并不是全民服兵役，可能瑞士、韓國(guó)要全民服兵役，但是一般的國(guó)家是有常規(guī)軍的，就職業(yè)軍人的。只有像美國(guó)建國(guó)的時(shí)候，反聯(lián)邦黨人才會(huì)批評(píng)職業(yè)軍人，覺得職業(yè)軍人會(huì)讓普通的公民不會(huì)愛國(guó)了，不會(huì)把自己的命運(yùn)和國(guó)家的命運(yùn)緊密地綁在一起。

所以，我覺得現(xiàn)代國(guó)家它其實(shí)是提供了一套這樣國(guó)族認(rèn)同的敘事，但是這個(gè)敘事是否能夠去安頓每一個(gè)人的生命意義，我是要打一個(gè)很大的問(wèn)號(hào)的。西歐早期的時(shí)候，這樣一個(gè)nation的建構(gòu)，它其實(shí)還預(yù)示了另外一點(diǎn)，就是你要讓整個(gè)群體的人民去愛這個(gè)國(guó)家，它的前提是人民是主權(quán)者。人民作為一個(gè)整體，成為了一個(gè)現(xiàn)代世界中的神。

04.

五大央企從美股退市，大脫鉤時(shí)代來(lái)臨？

梁文道：我們?yōu)槭裁磿?huì)從世俗化開始談起，就是世俗化被認(rèn)為是現(xiàn)代化的一個(gè)標(biāo)志事件之一，而現(xiàn)代化則被認(rèn)為是跟我們講的全球化是有個(gè)雙生關(guān)系了。但是到最近幾年，我們一直聽到各種各樣的逆全球化的呼聲。有人開始在反省全球化帶來(lái)的我們之前說(shuō)到的那種對(duì)于認(rèn)同的、對(duì)于個(gè)人身份的一個(gè)沖擊。但另一方面則是我們現(xiàn)在目睹了因?yàn)榈鼐壵胃?jīng)濟(jì)情況的急劇的變化，我們過(guò)去30年所習(xí)慣的這種經(jīng)濟(jì)上的全球化也遇到?jīng)_擊了。

比如說(shuō)，8月12號(hào)的下午，中國(guó)人壽、中國(guó)鋁業(yè)、中國(guó)石油、中國(guó)石化、上海石化這5家央企先后在30分鐘之內(nèi)宣布措辭相似的美股退市宣告，這看起來(lái)應(yīng)該多半是一個(gè)經(jīng)過(guò)協(xié)調(diào)的行動(dòng)。那么這個(gè)事情就在這一兩天大家討論得好厲害，就認(rèn)為是不是我們講的所謂的中美脫鉤的一個(gè)案例。這種情況好像過(guò)去幾年，尤其今年大家分外關(guān)心，就是一個(gè)大脫鉤時(shí)代會(huì)不會(huì)來(lái)臨？像施展兄您是常年研究中國(guó)如何嵌入了一個(gè)全球的市場(chǎng)環(huán)境當(dāng)中，在這個(gè)角度里面來(lái)把握中國(guó)的定位跟中國(guó)的發(fā)展。你怎么看現(xiàn)在這種情況？

施展：那幾大央企它們?cè)诿绹?guó)的股市上，實(shí)際上融資占它們總的融資的比例并不大，挺小的。而且它們的股票在那邊的流動(dòng)性也不怎么樣，所以退市對(duì)它們并不構(gòu)成一個(gè)實(shí)質(zhì)性的影響。但另外一個(gè)問(wèn)題對(duì)它們構(gòu)成影響，就是美國(guó)那邊要求看你的審計(jì)底稿，央企肯定是不愿意的。我看到的一些研究報(bào)告里面提到，中國(guó)實(shí)際上跟美國(guó)正在談判，正在往這個(gè)方向靠攏，但是確實(shí)有一些國(guó)企央企是不想讓人看的，那么那種索性就退了?？墒沁@個(gè)退了，反倒其他的這種民企的中概股它上市的別的一些障礙某種意義上就掃除了。所以對(duì)于這幾大央企退市這個(gè)事，我覺得倒不一定要做過(guò)度的解讀。因?yàn)樗瑫r(shí)還有一些別的動(dòng)作，就跟美國(guó)談判同步地也在做。

紐約證券交易所內(nèi)部。2022年8月26日，中國(guó)證監(jiān)會(huì)、財(cái)政部與美國(guó)公眾公司會(huì)計(jì)監(jiān)督委員會(huì)（PCAOB）簽署了審計(jì)監(jiān)管合作協(xié)議。

那么另一個(gè)問(wèn)題是，這些是另一個(gè)脫鉤的動(dòng)作，是一個(gè)逆全球化的動(dòng)作？我覺得今天出現(xiàn)了一個(gè)歷史上從來(lái)沒有出現(xiàn)過(guò)的現(xiàn)象。在世界市場(chǎng)誕生之后，任何一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)它都超脫于這個(gè)國(guó)家本身的控制力之外，它是受制于整個(gè)世界市場(chǎng)的大的波動(dòng)的。所以就在這種情況下，全球化的進(jìn)程實(shí)際上是由世界市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過(guò)程它對(duì)于各國(guó)的普遍的滲透、對(duì)于各國(guó)普遍的裹挾而推動(dòng)起來(lái)的。剛才我說(shuō)世界市場(chǎng)這是一個(gè)客觀的推動(dòng)力量，或者說(shuō)裹挾力量，但同時(shí)還有一個(gè)主觀的推動(dòng)力量，就是全球化里面的或者說(shuō)世界市場(chǎng)當(dāng)中的主導(dǎo)國(guó)、主導(dǎo)者，對(duì)它而言肯定它是最大的得益者。

在過(guò)去的這幾百年的歷史里面，就主導(dǎo)國(guó)而言，資本秩序和實(shí)體經(jīng)濟(jì)往往都是在同一個(gè)國(guó)家。早期的英國(guó)率先開啟了工業(yè)革命，然后倫敦也是世界金融中心；而后來(lái)的美國(guó)在1894年成為GDP第一大國(guó)，然后到了二戰(zhàn)之后，它也成了世界金融中心。實(shí)體經(jīng)濟(jì)跟資本秩序都是在同一個(gè)國(guó)家，然后同時(shí)這個(gè)國(guó)家它主導(dǎo)整個(gè)的全球化的進(jìn)程。

但是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的高速增長(zhǎng)帶來(lái)一個(gè)特性，就是資本秩序仍然在美國(guó)，由美國(guó)所主導(dǎo)，當(dāng)仁不讓沒得說(shuō)；但是實(shí)體經(jīng)濟(jì)在相當(dāng)程度上轉(zhuǎn)移到中國(guó)來(lái)了，于是在今天就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)狀況。對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)，它的比較優(yōu)勢(shì)，在資本秩序上這是絕對(duì)的主導(dǎo)國(guó)。那么在這個(gè)層面上，當(dāng)然它想構(gòu)建一個(gè)全球的開放秩序。但是在實(shí)體經(jīng)濟(jì)層面它沒有比較優(yōu)勢(shì)了，它在某些部門有比較優(yōu)勢(shì)，比如高端制造業(yè)，比如它的芯片等等這些。但是就整個(gè)大的工業(yè)體系而言，實(shí)體經(jīng)濟(jì)層面它沒有比較優(yōu)勢(shì)了，于是它在這個(gè)層面未必那么追求一個(gè)開放性的全球化。比如特朗普他就希望通過(guò)關(guān)稅，通過(guò)保護(hù)關(guān)稅保護(hù)貿(mào)易來(lái)重建美國(guó)的制造業(yè)，這就不是一個(gè)全球化的選項(xiàng)。

中國(guó)這邊在實(shí)體經(jīng)濟(jì)層面，中國(guó)是有比較優(yōu)勢(shì)，所以中國(guó)在這個(gè)領(lǐng)域，貿(mào)易層面，中國(guó)一直說(shuō)別的國(guó)家你不要把這個(gè)貿(mào)易問(wèn)題給政治化，我們要打造一個(gè)開放的國(guó)際秩序等等，因?yàn)檫@是最符合中國(guó)的國(guó)家利益的。但這僅僅是就實(shí)體經(jīng)濟(jì)層面而言，從資本秩序上來(lái)說(shuō)，中國(guó)沒有比較優(yōu)勢(shì)，于是中國(guó)渴望在這個(gè)層面有某種自我保護(hù)的動(dòng)作，這就導(dǎo)致了當(dāng)下的世界是此前從來(lái)沒有出現(xiàn)過(guò)的一個(gè)現(xiàn)象：實(shí)體經(jīng)濟(jì)跟資本秩序的主導(dǎo)國(guó)分離了。這兩個(gè)國(guó)家各追求在一個(gè)特定領(lǐng)域的開放秩序，同時(shí)追求在另外一個(gè)領(lǐng)域的至少不那么開放的秩序，于是政策上就會(huì)開始出現(xiàn)各種打架的狀況。

05.

中國(guó)的超大規(guī)模性，帶來(lái)碾壓性優(yōu)勢(shì)

梁文道：過(guò)去幾年你一直也研究很多的全球供應(yīng)鏈問(wèn)題，甚至專門還去過(guò)越南考察，寫了一本書，然后你提到外溢的觀念?？墒蔷驮谶^(guò)去兩年，疫情一來(lái)，就有這么一個(gè)突發(fā)因素，你覺得這個(gè)事情對(duì)你原來(lái)的觀點(diǎn)有改變嗎？全球供應(yīng)鏈再重組以及市場(chǎng)的去依賴化，就是對(duì)某一個(gè)單一市場(chǎng)的去依賴化，這個(gè)東西會(huì)對(duì)我們產(chǎn)生很大影響嗎？

施展：我用幾個(gè)案例來(lái)說(shuō)。比如說(shuō)新能源現(xiàn)在肯定是一個(gè)經(jīng)濟(jì)上很重要的方向，那么新能源目前來(lái)說(shuō)相對(duì)比較成熟的那就是光伏太陽(yáng)能電池板。而光伏的生產(chǎn)，中國(guó)現(xiàn)在在全球是具備碾壓性優(yōu)勢(shì)的。就目前而言，90%以上都是中國(guó)生產(chǎn)。我就問(wèn)過(guò)幾個(gè)光伏的企業(yè)，我說(shuō)怎么就這么厲害？他們說(shuō)我們規(guī)模大，因?yàn)檫@東西沒有什么技術(shù)上碾壓性優(yōu)勢(shì)的話，我上規(guī)模上到一定程度之后，就可以把成本攤得很薄，然后我的產(chǎn)品價(jià)格很低，我仍然能夠賺錢。而對(duì)于別人來(lái)說(shuō)，除非也做到這么大規(guī)模，他就沒有辦法把成本攤下去。然后他跟我想同等價(jià)格競(jìng)爭(zhēng)的話，他根本就活不下去。超大規(guī)模性，可能過(guò)去我們對(duì)它的重視還是不到位。

在過(guò)去，對(duì)于先發(fā)國(guó)家而言，它們彼此之間在競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候，始終是有一些外部世界的，這里我所說(shuō)的外部世界就是空白世界。比如有美洲，你可以到美洲去搞事兒，然后有非洲，美洲都被占完了，你可以到非洲去搞事兒。有空白世界那就意味著對(duì)于先發(fā)國(guó)家來(lái)說(shuō)，彼此之間在競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候，內(nèi)部的矛盾是有一個(gè)外部空間可以釋放的。另一方面，跟鄰居PK我搞不過(guò)的時(shí)候，我是可以到外部世界去搞到資源，利用外部的資源我來(lái)在內(nèi)部來(lái)搞你的。

第三個(gè)，對(duì)于后發(fā)國(guó)家來(lái)說(shuō)，因?yàn)橛心切┩獠渴澜绲拇嬖冢踔劣锌赡苓@后發(fā)國(guó)家就是外部世界之一，但是因?yàn)橛羞@些先發(fā)國(guó)家的外部世界存在，某種意義上那就是空白市場(chǎng)。對(duì)后發(fā)國(guó)家來(lái)說(shuō)，它是有地方可以在那慢慢地把自己給孕育起來(lái)的。但是中國(guó)的超大規(guī)模性有可能把空白市場(chǎng)都給填滿了，沒有外部世界了。那么有外部空間跟沒外部空間，各國(guó)它的博弈的邏輯以及后發(fā)國(guó)家成長(zhǎng)的邏輯就是不一樣的。而我們今天的很多討論往往是把這個(gè)前提給忽略了。

梁文道：現(xiàn)在開始也逐步有中游跟上游的產(chǎn)業(yè)正在往越南轉(zhuǎn)移，或者在當(dāng)?shù)刈孕邪l(fā)生，這種情況好像也開始有了，包括孟加拉也有這樣的一個(gè)情況了。那么假如說(shuō)這樣的一個(gè)趨勢(shì)長(zhǎng)期下去，會(huì)造成什么樣的結(jié)果？還是說(shuō)其實(shí)也不用太擔(dān)心，還是不會(huì)有太大影響？

越南一家工廠內(nèi)部

施展：我覺得這個(gè)問(wèn)題從兩個(gè)角度來(lái)說(shuō)。中國(guó)這邊超大規(guī)模的供應(yīng)鏈，使得它生產(chǎn)大量的上游的零配件，它都能夠把成本壓得非常低。而如果你沒有超大規(guī)模的供應(yīng)鏈，你就很難把成本壓得那么低。那么此時(shí)就要考慮到一個(gè)物流成本了。從中國(guó)運(yùn)過(guò)去那些上游的零配件跟在當(dāng)?shù)厣a(chǎn)加上物流成本的話，哪個(gè)更劃算？不同的生產(chǎn)環(huán)節(jié)而言，它會(huì)有差別。

在越南、孟加拉等等這些地方，它們自己供應(yīng)鏈也能發(fā)展。但越往上游走，那些零部件就越標(biāo)準(zhǔn)化，而越標(biāo)準(zhǔn)化，它的規(guī)模效應(yīng)就越明顯；越往下游走，越不標(biāo)準(zhǔn)化，它的規(guī)模效應(yīng)不那么明顯。所以在當(dāng)?shù)啬軌蜷L(zhǎng)起來(lái)的那些供應(yīng)鏈，或者說(shuō)往那邊轉(zhuǎn)移的這些供應(yīng)鏈有它的一個(gè)極限，就是你轉(zhuǎn)移到或者生長(zhǎng)到一個(gè)什么程度，別的你生長(zhǎng)起來(lái)已經(jīng)不劃算了。但是越南不一樣，因?yàn)樵侥暇o鄰著中國(guó)，它有區(qū)位優(yōu)勢(shì)。無(wú)論西方加不加息，我對(duì)越南都是很看好。

06.

逆全球化思潮，其實(shí)內(nèi)生于現(xiàn)代性

梁文道：我們這兩年特別是疫情之后，俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)之后，我們出現(xiàn)了很多的話語(yǔ)，就是關(guān)于這種去全球化以及這種種的供應(yīng)鏈跟市場(chǎng)的脫鉤。就算短期內(nèi)剛才像施展兄講的，不一定會(huì)成為一個(gè)可見的現(xiàn)實(shí)，但這種講法背后肯定也是有一些依據(jù)的。這個(gè)依據(jù)很有可能是一些意識(shí)形態(tài)的東西或者觀念上的東西，牽涉到我們?cè)趺粗匦孪胂笕蚧膯?wèn)題。在這方面我想請(qǐng)教一下新剛兄。

張新剛：原來(lái)大家會(huì)想象一個(gè)更加統(tǒng)一的歐盟，但是我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，當(dāng)和一些歐洲的政治哲學(xué)的學(xué)者交流的時(shí)候，其實(shí)老派的學(xué)者他們哪怕是在那些高歌猛進(jìn)，大家對(duì)全球化、歐盟一體化特別有信心的時(shí)候，他們還是不停地強(qiáng)調(diào)民族國(guó)家。對(duì)一個(gè)德國(guó)的教授印象非常深刻，就是說(shuō)不要忽視民族國(guó)家的重要性。就是歐盟那個(gè)東西是搞不成的，為什么呢？

因?yàn)橐粋€(gè)國(guó)家的構(gòu)成，它需要一個(gè)統(tǒng)一的認(rèn)同，統(tǒng)一的identity，但是歐盟是無(wú)法構(gòu)建一個(gè)統(tǒng)一的認(rèn)同的，它是一個(gè)非常寬泛的認(rèn)同。所以在這個(gè)意義上，民族國(guó)家是永遠(yuǎn)是不可取代的。只不過(guò)是會(huì)看到在這個(gè)基石之上，可能有10年大家會(huì)覺得有超越主權(quán)國(guó)家的一些東西的機(jī)制的存在，但是最后當(dāng)它遇到一些不管是難民危機(jī)，或者是遇到了其他文明的一些沖擊，或者遇到經(jīng)濟(jì)上的這樣一些沖擊的時(shí)候，它又會(huì)非?？斓鼐o縮回民族國(guó)家的這樣一種認(rèn)同里面。

英國(guó)脫歐支持者

所以在這個(gè)意義上，過(guò)去這10年可能是一個(gè)逆全球化的國(guó)際趨勢(shì)。也不只是因?yàn)橐咔榛蛘呤且驗(yàn)橐恍┢渌脑虿庞辛诉@樣一個(gè)民情，或者是有些輿論的這樣的說(shuō)法。我覺得可能和國(guó)際的大氣候也是分不開的。整個(gè)歐美世界也是在一個(gè)鐘擺式的從一端開始擺向另外一端。但是總體上我覺得還沒有擺出整個(gè)的極限限度，總體上還都是一些理性的行為，沒有太不理性的行為的出現(xiàn)。

梁文道：新剛兄您說(shuō)的這種逆全球化的思潮本身，它是不是也是內(nèi)嵌于現(xiàn)代化歷程的一個(gè)結(jié)果？就是我們能夠從現(xiàn)代化本身能夠推導(dǎo)出這樣的一個(gè)結(jié)果？

張新剛：我覺得是的。哪怕你是去批評(píng)全球化，或者是批評(píng)現(xiàn)代性的某些表征、某些向度的表現(xiàn)的時(shí)候，也很難就把現(xiàn)代社會(huì)和現(xiàn)代商業(yè)社會(huì)或者是現(xiàn)代民族國(guó)家這個(gè)基本的平臺(tái)推翻在地，重新搞一套新的生活方式，或者是政治經(jīng)濟(jì)運(yùn)作的制度。不可能的。這些批判我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，從埃德蒙·伯克開始一直到今天的這些浪潮，它其實(shí)還是在現(xiàn)代性的機(jī)體之上進(jìn)行的一些調(diào)試，只不過(guò)是覺得某個(gè)方向可能走得過(guò)了，然后要回撤一下。所以在這個(gè)意義上，我倒是覺得可能還需要把目光放得更長(zhǎng)遠(yuǎn)一些，比如說(shuō)跳出5年或者10年的這樣一個(gè)時(shí)段，放到一個(gè)更長(zhǎng)一段的時(shí)段來(lái)看。

07.

這個(gè)世界會(huì)好嗎？

梁文道：那么最后我想問(wèn)二位一個(gè)很宏大又很抽象的問(wèn)題，但可能也是個(gè)最通俗的問(wèn)題。這個(gè)世界會(huì)好嗎？最近好像悲觀的聲音都比較多，您二位有這種感覺嗎？

施展：我確實(shí)是比較悲觀。但是這個(gè)問(wèn)題要看怎么說(shuō)。我比較悲觀，似乎就是說(shuō)世界不會(huì)好了。但是啥叫“好”呢？我們不妨調(diào)一下對(duì)于“好”的定義。

張新剛：我的學(xué)術(shù)訓(xùn)練的背景原來(lái)是在政治學(xué)系訓(xùn)練，后來(lái)工作就到了歷史系，然后還是教古代史。在政治系的時(shí)候特別容易悲觀，似乎總是對(duì)人性或者看到現(xiàn)實(shí)中的一些人性的表現(xiàn)，就會(huì)覺得有一些挫敗感。但是進(jìn)入到歷史系之后，突然把這個(gè)視野就放得特別長(zhǎng)，動(dòng)輒以千年的方式來(lái)考慮人，我覺得人類總體上還是在逐步地變好的。

梁文道：其實(shí)覺得人類越來(lái)越不好還是過(guò)去好這種想法好像是有文明以來(lái)就有的一種想法，會(huì)不斷地反復(fù)出現(xiàn)。而且這種某種的懷舊、某種的認(rèn)為以前比較好，或者我們現(xiàn)在有時(shí)候會(huì)認(rèn)為這叫做反動(dòng)的一種想法，保守的想法，本身也是伴隨著現(xiàn)代化或者現(xiàn)代性所產(chǎn)生的。在整個(gè)現(xiàn)代化的歷程當(dāng)中，都不斷地有學(xué)者是能夠體現(xiàn)出某種現(xiàn)代懷舊，我叫做現(xiàn)代版的懷舊情結(jié)，比如說(shuō)沃格林或者施特勞斯都有這種傾向。

所以我覺得從這個(gè)角度來(lái)講的話，我們的的確確可以不用完全地悲觀，因?yàn)槲覀儦v史上早就有好幾回覺得這種現(xiàn)代世界越來(lái)越糟了，越來(lái)越不如從前了。這種想法本來(lái)就很普遍的。