“畢竟我這種人在那地方工作也干不出什么價(jià)值。”

我這種人，叫鹽澤；那地方，是他供職多年的漫畫編輯部。鹽澤是《東京平常日》的主角，是一名做了很多年漫畫的編輯。

故事一開始，他選擇了離職，離開了編輯部。他說出的這句話，像是對(duì)自己說的，也像是對(duì)過去自己的職業(yè)生涯說的。于是，一個(gè)關(guān)于離開、重來，關(guān)于如何繼續(xù)做漫畫、繼續(xù)相信漫畫的故事，就這樣開始了。

從2024年第一部出版，到去年年底，三冊(cè)完結(jié)，《東京平常日》這套書看著是陪我們走了兩年，實(shí)則是更早就已經(jīng)有人，在為它來到中文世界，開始了工作。

在今年稍早些時(shí)候，這套書的責(zé)編、譯者和木鳥漫畫店主坐在一起，談了談這部作品，也談了談松本大洋。他們談翻譯里反復(fù)斟酌的一句話，談人物性格里那些細(xì)小卻關(guān)鍵的分寸，談編輯怎樣理解漫畫，漫畫家怎樣面對(duì)創(chuàng)作，也談今天還在做書、做漫畫、做閱讀的人，如何與熱愛相處，如何與現(xiàn)實(shí)周旋。

在這場(chǎng)對(duì)談里，被一次次說起的，其實(shí)不只是《東京平常日》。還有那些因?yàn)槁嫸叩竭@里的人，那些被漫畫改變過、安慰過，也消耗過的人。

對(duì)談接近尾聲時(shí)，責(zé)編說：“我是一個(gè)特別失敗的漫畫編輯?！?/strong>這句話，就很像鹽澤在漫畫開篇講的那句話。

你若親手觸摸過她做過的書，或是讀過下面這篇對(duì)談，也許就會(huì)明白：有些人并不是輕易把“熱愛”掛在嘴邊的人，但他們確實(shí)把很多時(shí)間、心力，都放進(jìn)了自己所相信的東西里。

而我們總會(huì)為這樣的故事動(dòng)容。

| 對(duì)談嘉賓介紹

貓咪星：木鳥漫畫店主。

高華鑫：日本文學(xué)與文化研究者。松本大洋漫畫《Sunny星之子》《盧浮宮的貓》《東京平常日》簡中版譯者。

羅雪溦：新經(jīng)典青馬文化編輯。松本大洋漫畫《Sunny星之子》《盧浮宮的貓》《東京平常日》簡中版責(zé)編。

貓：

今天我就默認(rèn)大家都已經(jīng)看過這部漫畫了，所以不再重復(fù)介紹故事內(nèi)容。我先簡單說一下我自己和這本漫畫的關(guān)系。

松本大洋在畫完《盧浮宮的貓》之后，很長一段時(shí)間都沒有再畫長篇作品，只是不定期連載一些古代題材的小短篇。那段時(shí)間我和朋友一直在做這些作品的漢化，也會(huì)在公眾號(hào)“coffee漫畫時(shí)間”上發(fā)布。后來有一天，他突然宣布要開啟一個(gè)新的長篇連載，就是《東京平常日》。而且是明確以長篇的形式開始的，所以當(dāng)時(shí)在日本其實(shí)引起了不小的轟動(dòng)。

2021年，我買了電子版雜志，開始做漢化，做到第三回的時(shí)候，編輯突然跟我說，版權(quán)已經(jīng)簽下來了。既然簽了版權(quán)，這部作品的漢化自然就停下來了。一直到2024年第一本出版，去年12月底整套三本才終于全部出齊。從簽版權(quán)到最終出版，前前后后其實(shí)花了四年時(shí)間。今天也正好借這個(gè)機(jī)會(huì)，邀請(qǐng)譯者高華鑫和責(zé)編羅雪溦，一起聊聊這部作品。

羅：

我跟高老師合作是從《Sunny星之子》的第二本開始的。當(dāng)時(shí)因?yàn)榈谝槐咀g者檔期的原因，需要找新的譯者。我的一個(gè)前同事推薦了她的大學(xué)同學(xué)，說這個(gè)人是山東的高考狀元，北大中文系的學(xué)生，但是人家去旁聽日語系的課寫的論文，被日語系老師夸比本專業(yè)的學(xué)生寫的還好。我說那趕緊推給我。

因?yàn)樗杀敬笱舐嫷囊恍┨卣鳎覇柛呃蠋?，你平時(shí)喜歡看漫畫、看日本的綜藝嗎？以及懂日本的方言嗎？因?yàn)镾unny里面涉及日本搞笑綜藝和關(guān)西方言的元素。然后他告訴我都還挺喜歡看的，而且他本身就是做日本文學(xué)研究的。我就找了臺(tái)版翻譯錯(cuò)了的一頁，一個(gè)場(chǎng)景里邊有一個(gè)人在自言自語，但是臺(tái)版譯成了這個(gè)人在參與其他人的對(duì)話，其實(shí)他說的話跟其他人沒有關(guān)系。我說那請(qǐng)您試譯一下這一頁，就像一個(gè)小考驗(yàn)。然后他就順利地翻譯對(duì)了。

于是從Sunny開始，到后來的《盧浮宮的貓》、現(xiàn)在的《東京平常日》，就一直跟高老師合作。做Sunny的時(shí)候，他還在讀博士，現(xiàn)在已經(jīng)已經(jīng)進(jìn)入社科院工作了，也成為了一個(gè)編輯，是期刊的編輯，所以他來譯《東京平常日》也特別合適。

高：

大家好，我叫高華鑫，我是跟雪溦老師認(rèn)識(shí)，也是很巧，她的前同事正好是我的本科同學(xué)。我其實(shí)不屬于文藝漫畫或者說獨(dú)立漫畫的愛好者，以前讀書的時(shí)候，雖然看漫畫比較多，但主要是每周看一下Jump上有什么東西，Magazine上有什么東西。

關(guān)注松本大洋最開始是因?yàn)椤镀古摇愤@個(gè)動(dòng)畫，當(dāng)時(shí)就覺得原作漫畫的作者性特別強(qiáng)，正好又跟動(dòng)畫導(dǎo)演湯淺政明的風(fēng)格特別合拍。后來又開始關(guān)注到松本大洋的其他一些作品，包括刊登他漫畫的小學(xué)館的IKKI雜志，雜志上還有其他畫力和作者性都很強(qiáng)的漫畫家，像五十嵐大介。

2018年的時(shí)候，雪溦老師聯(lián)系到我，當(dāng)時(shí)就感覺我的名字居然能跟松本大洋出現(xiàn)在同一個(gè)封面上，非常榮幸。正好那個(gè)時(shí)候是我博士論文差不多要寫完了，通過做翻譯也可以換一種心情。就這樣開始翻譯Sunny。

Sunny這部漫畫，某種程度上是基于松本大洋本人的童年體驗(yàn)，跟他對(duì)家鄉(xiāng)的記憶、他的成長經(jīng)歷相關(guān)，有大量方言。我是因?yàn)楸容^喜歡看日本漫才，接觸關(guān)西方言比較多，所以順利地通過了雪溦老師的考驗(yàn)，開始接手松本大洋的翻譯。到《東京平常日》的第三冊(cè)出來，算起來也翻過十本他的漫畫了，是很寶貴的一個(gè)經(jīng)歷。

貓：

剛才高華鑫提到松本大洋屬于小眾文藝漫畫家，我覺得這一點(diǎn)特別有意思。其實(shí)《乒乓》在90年代絕對(duì)是超級(jí)爆款，每一冊(cè)銷量都在百萬級(jí)，現(xiàn)在回頭看，他當(dāng)時(shí)完全是一個(gè)大眾作者。只是他所經(jīng)歷的那個(gè)時(shí)代，本身就非常包容，能夠容納各種不同氣質(zhì)、不同風(fēng)格的作品。

你剛剛提到的 IKKI 雜志，發(fā)行量的變化其實(shí)非常能說明問題。最好的時(shí)候我記得也就四萬冊(cè)，后來一路下滑到兩萬冊(cè)?？善褪窃谶@樣一本邊緣雜志上，聚集了很多今天我們會(huì)稱之為“國寶級(jí)”的漫畫家，比如林田球、五十嵐大介，還有松本大洋。那種狀態(tài)其實(shí)就跟《東京平常日》里鹽澤所在的雜志非常像。

這里就不得不提IKKI的那位傳奇編輯——江上英樹，他幾乎就是鹽澤這個(gè)角色的重要原型。《夜》這本雜志，很可能參考的也是 IKKI 這本雜志的經(jīng)歷。松本大洋在 IKKI 上連載Sunny時(shí)也經(jīng)歷了很多波折：雜志?？?、復(fù)刊，最終徹底結(jié)束，作者們被迫分散到各個(gè)雜志，就像一群突然失去家的孩子。

貓：

如果大家同時(shí)讀過大陸版和臺(tái)灣版的《東京平常日》，應(yīng)該會(huì)明顯感覺到差異。我自己這本書前后讀了五遍，這兩天又重新讀了一遍大陸版，老實(shí)說讀起來感覺非常通順，比我去年讀臺(tái)灣版順暢很多，所以我想從翻譯的取舍聊起。

開頭第八頁，鹽澤在家里打領(lǐng)帶，說的那句話：“畢竟我這種人在那地方工作也干不出什么價(jià)值。”原文是“値しない”。如果直譯，其實(shí)是“我不配在那里工作”。但結(jié)合后面的發(fā)展，他是因?yàn)殡s志銷量不佳而選擇離職，表面是自責(zé)，內(nèi)里卻也帶著“那里已經(jīng)無法實(shí)現(xiàn)我想做的事”的情緒。

所以我當(dāng)時(shí)讀到這個(gè)譯法，會(huì)覺得它既保留了鹽澤的自省，又隱約帶出一種反向的態(tài)度：不是我不行，而是這個(gè)地方已經(jīng)無法承載我想要的價(jià)值。這種情緒的細(xì)微差別，其實(shí)對(duì)人物性格的定調(diào)非常重要。

高：

雖然譯者署名是我，但其實(shí)我只能說是譯者之一，因?yàn)檠绽蠋熀髞砭庉嫷臅r(shí)候還有很多潤色。這句話我翻譯的時(shí)候，其實(shí)跟臺(tái)版的譯本還是有點(diǎn)像的。臺(tái)版譯成是“我沒有資格待在這里”，我翻譯的一開始是“我不配在那里工作”，因?yàn)閱渭儚淖置嬉馑忌蟻碚f的話，“値しない”這個(gè)表述，通常是對(duì)前面主語的價(jià)值的貶低，就是說我沒有那樣的價(jià)值，不適合在那里工作，這是字面上的意思。

羅：

昨天貓咪星把這句發(fā)到群里之后，我一看就很有印象，因?yàn)楫?dāng)時(shí)這句話我糾結(jié)了很久，是特別重要的一句話，是開篇這個(gè)主角給自己定調(diào)的一句話。故事開篇就是他離職，這個(gè)人為什么離職？他的態(tài)度是什么？決定了這個(gè)人的形象是怎樣的。

大家可以想象，有時(shí)候一個(gè)人在說“我這種人”的時(shí)候，他不一定是自貶。從后面的故事也看得出來，鹽澤這個(gè)人是非常有自尊的，他選擇離職也是因?yàn)樗X得在這里實(shí)現(xiàn)不了他想做的事情。所以我就想，既然原文不是特別明確地在自貶，那我是不是應(yīng)該也保留他這個(gè)意思，就是你既可以覺得他在自貶說我這種人在你們這兒干不了，也可以說他是在貶低這個(gè)地方，說我這樣有想做的事情的人不應(yīng)該再繼續(xù)在這種地方干，因?yàn)樵谶@兒干不出價(jià)值。所以最后選擇了這個(gè)譯法。

我當(dāng)時(shí)還寫了一段編輯筆記，真的很糾結(jié)：“不值得”，一般是付出沒有得到相應(yīng)回報(bào)才產(chǎn)生的想法，鹽澤應(yīng)該是說他在那里工作并沒有實(shí)現(xiàn)他想要的價(jià)值，對(duì)這份工作灰心了，既不是自夸“這里配不上我這么優(yōu)秀的人”，也不是自貶“我不配在這里工作”。

貓：

這一點(diǎn)在后面發(fā)行那段劇情里尤其明顯。鹽澤四處跑書店，希望雜志能寄售。按照日本傳統(tǒng)出版體系，這是繞開發(fā)行商、直接和書店建立關(guān)系的做法，在當(dāng)年是非常罕見的。后來他的后輩林提出，可以借用小學(xué)館的發(fā)行體系，只負(fù)責(zé)發(fā)行，不干預(yù)出版。但鹽澤態(tài)度非常堅(jiān)決地拒絕了。

這一選擇，其實(shí)和開頭那句話是連在一起的——我已經(jīng)決定不再依附你們，我要用自己的方式證明自己。這種性格，如果開頭那句話處理不好，后面所有行為都會(huì)變得不成立。

翻譯里還有很多讓我印象很深的細(xì)節(jié)。比如第五話結(jié)尾，鹽澤邀請(qǐng)長作創(chuàng)作，長作答應(yīng)后，新經(jīng)典版譯成“我會(huì)畫的”。我讀的時(shí)候覺得完全沒有問題，也很舒服。但我之前看過臺(tái)版，譯成“我畫”。這兩個(gè)字我印象特別深，非常有力量。

羅：

傳達(dá)的是譯者對(duì)人物的理解。

貓：

當(dāng)然，這并不存在對(duì)錯(cuò)，只是譯者的選擇。“我畫”會(huì)更燃一些，“我會(huì)畫的”則更貼近長作那種漫不經(jīng)心、但內(nèi)里篤定的性格。對(duì)我來說，這種選擇本身就很有意思。

所以我也很好奇，你們?cè)诜g和校對(duì)的過程中，還有沒有哪些地方，是反復(fù)斟酌、糾結(jié)很久的？這種“看似很小、但其實(shí)決定人物氣質(zhì)”的細(xì)節(jié)。

羅：

就這一頁我可以跟你說說我不同的理解。因?yàn)殚L作這個(gè)人他說話，一直都是漫不經(jīng)心的，他不會(huì)像一個(gè)熱血少年一樣說，“好，我畫”，而且他后面也跟鹽澤說，大家答應(yīng)給你創(chuàng)作，也不是覺得你能賣得好，就是喜歡跟你合作，認(rèn)可你的編輯才能，所以它不是一種“我們來重新創(chuàng)造一個(gè)偉大的漫畫雜志”，而是很平和的，我想畫一點(diǎn)自己真正想畫的東西，有一個(gè)我認(rèn)可的編輯來找我了，那么“我會(huì)畫的”，包括它的原句——

貓：

描くよ。

羅：

對(duì)，其實(shí)也是一種漫不經(jīng)心的語氣，有一個(gè)語氣詞在那，雖然我們沒有翻譯成“我會(huì)畫喲”（笑），但我覺得“我會(huì)畫的”是比較貼近他原來的語氣的。

高：

我翻譯這本書的體驗(yàn)，跟我之前翻譯Sunny時(shí)相比，有一點(diǎn)很不一樣。Sunny講的是兒童收容所里面那些小孩兒的故事，所以人物講話比較粗野，那些方言對(duì)話有種生猛的感覺。漢語里沒有對(duì)應(yīng)的方言，翻譯的時(shí)候也是挺困擾的，也不能說都處理得很好。

但是《東京平常日》的主人公鹽澤又不一樣，他是一個(gè)說話非常有禮貌，有時(shí)候甚至過度客氣，過度正式的人，他的那個(gè)日語有某種人機(jī)感。所以有時(shí)候我覺得字面翻出來會(huì)不會(huì)太死板，太僵硬了。但是好像他這個(gè)人就是這個(gè)樣子，也沒有辦法。

這里面另一些人物像長作、青木，一些非常有個(gè)性的漫畫家，翻這些人物的臺(tái)詞的時(shí)候，就跟以前翻譯Sunny的感覺比較像，他們的語言非常通俗，有時(shí)候甚至比較粗鄙。大家知道日本漫畫里面的人物，經(jīng)常可以在句尾加一些個(gè)性化的變動(dòng)，把臺(tái)詞變得很有特色。比如說第三卷要出之前，雪溦老師專門找我商榷一個(gè)翻譯，就是有一個(gè)場(chǎng)面長作跟他的漫畫助手草刈告別，說“おつかれ”，但是他在這個(gè)“おつかれ”后面加了一個(gè)“チンポコ”，是一個(gè)俗語，直譯的話就是男性生殖器了。

貓：

角色的性格，一下就很明顯跟其他角色拉開。

高：

我當(dāng)時(shí)就想，可能把它直譯出來也會(huì)被和諧掉，干脆就沒翻。但是雪溦老師來確認(rèn)，說能不能把它體現(xiàn)出來？后來我想了一個(gè)折中辦法，就是說“辛苦了小老弟”。

羅：

我本來沒有想到那么貼的，我想的是要不要加一個(gè)“小兔崽子”之類的。高老師想的這個(gè)還有雙關(guān)（笑）。

貓：

之前聊天時(shí)候你們說有一個(gè)地方是和諧？

羅：

那個(gè)“創(chuàng)作陽痿”改成了“創(chuàng)作枯萎”，很無語但沒辦法。

貓：

這我都沒有想成是和諧，我想是一種風(fēng)格（笑）。

羅：

還有一個(gè)比較隱蔽的是青木跟林編輯說，你準(zhǔn)備好嘗我的粑粑了嗎？“粑粑”也不行，“糞便”也不行，“屎”也不行，那怎么辦？我當(dāng)時(shí)問我同事還有什么說法，他說有一個(gè)，“夜香”。我就這么一改，真的通過了。好吧，那就這樣。

高：

我看到出版的譯本時(shí)也是很驚訝，沒想到糞便都不行。

還有一個(gè)點(diǎn)也是我當(dāng)時(shí)琢磨了挺久的，就是第三卷里的第21話，這一話里草刈最終放棄漫畫，標(biāo)題原文是“草刈君、早朝を歩く”，“早朝”是清晨，“歩く”就是走，但是想把它直譯成中文就很難，早晨和走怎么連接在一起？我最后選擇的譯法是“走在晨光里”，其實(shí)加了一個(gè)光的意象，相比原文其實(shí)多了一點(diǎn)東西。后來中譯本第三卷出版的時(shí)候，我很驚喜地發(fā)現(xiàn)，這一話結(jié)尾的那一幕風(fēng)景被做成一個(gè)小卡片。

羅：

對(duì)，這張朝陽的圖專門用了一個(gè)反光的材質(zhì)。

高：

這個(gè)場(chǎng)景就是草刈決定放棄漫畫之后，深夜在街上走，遇到他的女友，然后兩個(gè)人一起在天橋上看著遠(yuǎn)方的光，覺得好像是日出。也就是說，他放棄之后，重新發(fā)現(xiàn)了“光”，跟我翻譯出來的這一話標(biāo)題正好又形成呼應(yīng)。

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貓：

我相信大家看完這次的簡體中文版，都會(huì)有一個(gè)很直觀的感受：讀起來非常流暢。作品背景里出現(xiàn)的各種元素基本都被完整地翻譯出來了，同時(shí)還配合了一些必要的注解。我個(gè)人覺得，這種對(duì)細(xì)節(jié)的照顧本身就很有意思。

貓：

我上一次重讀臺(tái)版的時(shí)候，最喜歡的角色其實(shí)是你剛剛提到的草刈。我印象最深的一頁，是第二卷里他在下雨天吃蘋果的那一頁。那一刻，他好像突然嘗到了一種“漫畫之外的滋味”，那種感覺特別抓人。

但這次再重讀，和以前最大的不同是，我非常非常喜歡年輕編輯林。甚至可以說，她是我這次讀下來覺得最重要的一個(gè)角色。因?yàn)樵谶@部漫畫里，除了林之外，出現(xiàn)的幾乎所有人，都是已經(jīng)深陷在漫畫行業(yè)體系中的人。

羅：

沒啥希望。

貓：

是吧，我現(xiàn)在特別能理解，為什么鹽澤最后會(huì)選擇把青木交給林。明明青木那么看重他，為什么不自己把青木帶走，或者繼續(xù)和他約稿？我覺得鹽澤是選擇了一條對(duì)青木來說更合適的路。

林這個(gè)角色給我的感覺，是充滿希望的。她很像我現(xiàn)實(shí)中認(rèn)識(shí)的一些日本年輕編輯。現(xiàn)在日本打破傳統(tǒng)媒體結(jié)構(gòu)的一個(gè)重要方式，就是網(wǎng)絡(luò)漫畫。幾乎每一家出版社都有自己的網(wǎng)絡(luò)漫畫平臺(tái)。

比如去年我們聊天提到過小學(xué)館的「ウラ漫」，那幾乎就是一群二十多歲、三十出頭的年輕人，四十歲已經(jīng)是編集長級(jí)別了。你和他們待在一起，會(huì)非常明顯地感受到那種活力——他們就是想發(fā)掘新東西，會(huì)覺得“沒有什么是不可能的”。

所以你在看這部漫畫的時(shí)候，很多人會(huì)覺得鹽澤很好、很理想，但我會(huì)清楚地意識(shí)到，我不可能成為鹽澤那樣的人。因?yàn)槲沂窃谛W(xué)館體系里的員工，很多事情是要按規(guī)則來的。

而林不一樣，她是那種會(huì)去打破規(guī)則、去爭取、去為漫畫家謀福利的編輯。我覺得這恰恰是日本漫畫里，編輯這個(gè)角色最重要的地方——也許就能為漫畫家爭到一個(gè)位置，甚至改變一些現(xiàn)狀。

我記得Jump上有一部的作品，忘記是哪部了，在連載早期其實(shí)是面臨被砍的風(fēng)險(xiǎn)的。后來是編輯幫它爭取了下來，現(xiàn)在反而成了Jump的主力。很多時(shí)候看起來只是在辦公室里吵了一架，但也許就是那個(gè)決定，為出版社接下來幾年挖掘出了一個(gè)新的資源。

我真的非常喜歡林這個(gè)角色。包括鹽澤、包括松本大洋自己，其實(shí)都是這個(gè)行業(yè)里非常執(zhí)著、甚至有點(diǎn)固執(zhí)的人。而正因?yàn)槿绱?，才更需要像林這樣的人進(jìn)來，打破一些東西，引入新的可能。

羅：

今天下午在這兒又重新快速翻了一遍。其實(shí)反復(fù)看了太多遍了，反而不知道該怎么說。尤其是我現(xiàn)在挺有雜念的，因?yàn)槲椰F(xiàn)在所有的輸出，都想著能夠?yàn)殇N量有什么幫助，是不是太功利了？做這樣的書，尤其是跟自己的工作特別相關(guān)的，就會(huì)想著很多現(xiàn)實(shí)中的事情。比如說鹽澤，我很羨慕他，他其實(shí)用了30年的職業(yè)積累，讓他最后可以這么自由地做自己想做的雜志，跟這么多他認(rèn)可的漫畫家一起做雜志，很幸福。

林編輯我也很羨慕她，你看她一開始接那么一個(gè)燙手山芋，但是她都沒有說，我甩手不干了，公司別給我安排這個(gè)漫畫家，我接受不了他。她還是把青木給帶出來了。最讓我覺得她很棒的是，最后她沒有像傳統(tǒng)的日本漫畫家跟編輯那樣綁定一輩子，她把青木又交給了新的編輯。你可以看到那個(gè)背景里面，她跟一個(gè)新人女漫畫家又開始溝通作品了。

這些人在自己的職業(yè)里都非常清醒，知道自己的道路要怎么走?？赡茉谖覀儸F(xiàn)實(shí)中沒有辦法像故事里面的人那么清晰地看到自己該做什么，只能是現(xiàn)在手里面有什么做什么。（選題）簽到了，那就好好做，做出來了好好賣，能賣多少也不是自己能夠決定的，但還是要努力。我今天看到現(xiàn)場(chǎng)這么多人，想木鳥一場(chǎng)活動(dòng)能有50個(gè)人，那全國怎么不能有5萬個(gè)人呢？那我怎么不能賣出5萬套呢，我腦子里全想著這些事兒。我先聽聽高老師講，可能會(huì)激發(fā)我一些想法。

高：

好的，那我先圍繞林和青木這個(gè)組合來說。我覺得整體上《東京平常日》可以理解為一個(gè)職場(chǎng)漫畫，但是它跟那種王道的職場(chǎng)漫畫距離非常遠(yuǎn)。但林和青木這個(gè)組合又跟那種王道路線很接近，可以說他們是一個(gè)非王道作品里的王道之光，這個(gè)挺有意思。松本大洋他自己現(xiàn)在更加認(rèn)同的，或許是跟目前商業(yè)主流已經(jīng)稍微有點(diǎn)脫節(jié)、或者說更執(zhí)著于探索自己方向的那批人。但是他同時(shí)又在作品里給年輕人留了另一條道路。剛才雪溦老師提到的第三卷結(jié)尾和第一卷的開頭，它是一個(gè)循環(huán)：作品開篇時(shí)青木的責(zé)編從鹽澤變成林，到了故事結(jié)尾，他又被林交給了下一個(gè)編輯，又有一個(gè)新的年輕編輯要接手這個(gè)燙手山芋了。從這里面可以看到一個(gè)傳承。

另外我這次重讀的時(shí)候，覺得兩個(gè)人物很有意思。其一是漫畫家飯?zhí)飿颍魅斯胝宜s稿，但是沒約到。她之前是鹽澤負(fù)責(zé)的漫畫家，但是后來去了眾代社。從讀音來看，眾代社的原型肯定是集英社，相比于小學(xué)館，集英社的漫畫是更加王道的。我們通過飯?zhí)飿虻幕貞浛吹剿鯓颖槐姶绲木庉婸UA，不斷折磨自己，學(xué)著走最商業(yè)化最王道的路線——和鹽澤他們追求的是完全相反的方向。但最后鹽澤向這個(gè)漫畫家告辭的時(shí)候，那個(gè)長期折磨（同時(shí)也是鍛煉和培養(yǎng)）這個(gè)漫畫家的老編輯鬼島出現(xiàn)了。他已經(jīng)身體很衰弱，卻氣喘吁吁地趕到這里，就是為了保住他們自己看重的作家不被挖墻腳。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，雖然鬼島和鹽澤可能對(duì)于漫畫、對(duì)于藝術(shù)的理解完全不一樣，鬼島可能也不認(rèn)為漫畫是什么藝術(shù)，但是他對(duì)于做漫畫這件事，那樣的一種熱情和執(zhí)念，其實(shí)跟鹽澤他們又是殊途同歸的。這也形成非常好的一個(gè)對(duì)照。

貓：

你提到鬼島這個(gè)角色的時(shí)候，我其實(shí)立刻就想到，他和林形成了一個(gè)非常鮮明的對(duì)照。鬼島是那種把漫畫家當(dāng)作“資源”的編輯，一旦發(fā)現(xiàn)、占有了，就恨不得一輩子獨(dú)占、獨(dú)享——就像以前的漫畫雜志時(shí)代，很多作者都是“專屬”的。

但現(xiàn)在這種情況正在慢慢減少，很多年輕漫畫家會(huì)依附在不同的平臺(tái)上，沒有那么多限制；編輯也更年輕了，也不像老一輩那樣執(zhí)著于“占有”這件事。

羅：

我在看鬼島這個(gè)人的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)松本大洋他在創(chuàng)作這種可以說是負(fù)面人物的時(shí)候，他也不是完全把他當(dāng)負(fù)面人物在畫。你看鬼島最后出現(xiàn)的那一幕，他拿著傘去找到他們倆（飯?zhí)飿蚝望}澤），在她的原來那個(gè)出租屋，可以看出鬼島是很懂自己的漫畫家的，他知道要去哪里找飯?zhí)飿颍仓浪睦锩嫦胍氖鞘裁?，她珍貴的回憶是什么，而且那個(gè)傘的意象也很重要，漫畫編輯為漫畫家撐傘。

我看到那的時(shí)候，鬼島的形象甚至有一點(diǎn)溫柔了。而且你看他跟這個(gè)漫畫家之間權(quán)力關(guān)系的對(duì)調(diào)，一開始飯?zhí)飿蚴且粋€(gè)新人，沒什么名氣，她原話說的是“我被鬼島撿了起來”，她要依靠這個(gè)編輯來繼續(xù)漫畫家事業(yè)。但是當(dāng)她成了一個(gè)大漫畫家，反而這個(gè)編輯要依賴她，要拉住她不讓她走。所以兩個(gè)人其實(shí)關(guān)系已經(jīng)對(duì)調(diào)了。最后鹽澤有一句話是說，他懷疑自己有沒有做編輯的資質(zhì)，而且他說飯?zhí)飿?，雖然她說已經(jīng)忘了對(duì)漫畫的熱愛，但她的漫畫里還是有原來想要表達(dá)那些感情。這也是我覺得松本大洋塑造人物很厲害的一個(gè)地方。

貓：

這些角色身上經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)一種很有意思的反差：有些人覺得自己只是個(gè)庸才，但在別人眼里卻是天才。像青木，他一直覺得自己沒有畫畫的天賦，可大家反而都把他當(dāng)成很有才華的人。我覺得松本大洋自己可能也很明白這種感受，所以才會(huì)在作品里反復(fù)畫出這種對(duì)照。

羅：

他有幾個(gè)人物挺有意思的，比如西岡誠，一開始不是鹽澤在跟他聊約稿，然后他突然看到一個(gè)美女就跟出去了，讓人很訝異，感覺是一個(gè)跟蹤狂一樣。但他其實(shí)是一個(gè)很純真的人。

貓：

對(duì)我覺得他這個(gè)角色還挺重要的，他畫的是那么純潔，他行為又看起來確實(shí)挺可愛的，我真的覺得是很可愛的一個(gè)人。松本大洋也提到了義春，其實(shí)很多人如果看義春的漫畫，覺得這不就是跟蹤，老跟蹤尾隨。但是熟悉他的人都知道，他是非常善良的一個(gè)漫畫家。

羅：

就是那句，你如果有善良的心靈，就會(huì)在作品里浮現(xiàn)。還有一個(gè)住在養(yǎng)老院的漫畫家……

貓：

貓山云太郎。

羅：

對(duì)，貓山他和后面幫鹽澤解決了銷售問題的那個(gè)老頭，不是高中同學(xué)嗎？那個(gè)同學(xué)講到說我們以前讀書的時(shí)候還一起去女子學(xué)校里偷看。我就在想，松本大洋塑造這么一個(gè)角色，這樣的一個(gè)漫畫家形象，挺合理。

我們以前看老漫畫里面什么偷看女生洗澡這樣的場(chǎng)景太多了。這樣的一個(gè)人，他年少的時(shí)候干過這樣的事，但不影響他老年之后畫那樣一個(gè)純真的貓咪漫畫。包括他前面塑造那些人也是，他可能有一些很讓人不能接受的行為，但是你一轉(zhuǎn)又發(fā)現(xiàn)這個(gè)人他還是有很好的一面，他在創(chuàng)作上的那種熱忱，人就是這樣一個(gè)復(fù)雜的東西。我是這樣理解松本大洋的。

貓：

說到復(fù)雜，我覺得第一卷結(jié)尾出現(xiàn)、同時(shí)也是整部漫畫最后一幕出現(xiàn)的那個(gè)角色嵐山森，是整個(gè)作品里最復(fù)雜、也最重要的角色之一。

那個(gè)說“自己的人生被漫畫毀掉了”的人，我覺得是松本大洋一定要畫出來的角色。

這是一個(gè)非?，F(xiàn)實(shí)的狀況，鹽澤正在做的事情本身也是一場(chǎng)賭博。他賭上自己的眼光，賭上職業(yè)生涯，傾盡所有去做這本雜志。而這種選擇，完全有可能像嵐山一樣最終失敗。

漫畫的最后一幕把鏡頭給到嵐山，我覺得非常殘酷，也非常真實(shí)。這件事本來就不是理想主義能包圓的成功故事。哪怕不是嵐山那樣極端的例子，很多漫畫家、編輯在創(chuàng)作時(shí)，也都是賭上了很多東西。他們要和周圍的一切切割，進(jìn)入一個(gè)幾乎只有自己的狀態(tài)。

更不用說嵐山那樣，把整個(gè)人生都?jí)哼M(jìn)一部長篇里的創(chuàng)作者。等到人生被漫畫消耗殆盡之后，只剩下處理一些瑣碎、戲謔、甚至有點(diǎn)荒誕的日常。這種狀態(tài)讓我覺得非常真實(shí)。

所以我并不覺得這是一部純粹理想烏托邦的漫畫，它其實(shí)非常誠實(shí)地呈現(xiàn)了這個(gè)行業(yè)里的殘酷現(xiàn)實(shí)。但松本大洋厲害的地方在于他是一個(gè)很積極的人。他并沒有否定這些現(xiàn)實(shí)，而是把這種積極感傳遞出來。

對(duì)我來說，這是一種鼓勵(lì)，在你還能傾盡所有之前，不要輕易放棄，還是要去嘗試、去努力。因?yàn)檎f不定下一頁就真的會(huì)有人出現(xiàn)幫你一把，就像那個(gè)書店老板一樣。

羅：

對(duì)，我后來跟同事們聊，就說這個(gè)結(jié)尾是不是太懸浮，就這么就輕易地遇到一個(gè)人，然后幫他解決了所有的事情。我說，我們現(xiàn)在干的不就是這樣的事兒嗎，就是解決銷售渠道。我們現(xiàn)在出一本新書，難道不是去找能帶貨的博主？要是一個(gè)博主能帶貨幾千冊(cè)那這書不就活下來了嗎？就是這樣很現(xiàn)實(shí)的問題。

當(dāng)然鹽澤是通過線下的渠道，線下書店，這確實(shí)挺夢(mèng)幻的?，F(xiàn)在我們的線下書店可能沒有辦法做到。我覺得這樣既夢(mèng)幻，又沒有太脫離現(xiàn)實(shí)，這樣的處理也是挺給人希望的。

高：

對(duì)，就包括最后一話，我也覺得它是同時(shí)有夢(mèng)幻和現(xiàn)實(shí)兩個(gè)層面。鹽澤和已經(jīng)逝去的老漫畫家立花禮子對(duì)話的這一幕，特別像日本傳統(tǒng)上那個(gè)“銀河鐵道之路”。就是明顯的夢(mèng)的感覺，脫離現(xiàn)實(shí)的感覺，甚至讓我懷疑這后面是不是一整話其實(shí)都他還沒醒（笑）。但是要這么想的話就太消極了。而且后面鹽澤也不是說只是一個(gè)堅(jiān)持，他同時(shí)還有在改變。就比如提到說他準(zhǔn)備發(fā)行電子版，這個(gè)東西其實(shí)是挺關(guān)鍵的，雖然它是一筆帶過。而且他過去的那個(gè)同事，就是現(xiàn)在小學(xué)社的主編還說，電子化的事情那個(gè)家伙能搞明白嗎？

羅：

他也比較懷疑，說第一本就是大家隨份子。

高：

對(duì)，第二本才能（見真章）。所以我看到他這幾句話的時(shí)候，忽然又稍微放心了一點(diǎn)。至少后面這些情節(jié)它不是一個(gè)夢(mèng)，它也是現(xiàn)實(shí)中發(fā)生的事情。那他是成是敗，至少還是向未來開放的，是一個(gè)值得去試的事情。

貓：

接著說結(jié)局。我個(gè)人并不覺得這是一個(gè)特別好的結(jié)局，但我覺得這是一個(gè)非常適合停下來的地方。

因?yàn)樵谌毡荆龀鲆槐倦s志這件事本身，其實(shí)并沒有那么了不起。真正難的是這些短篇漫畫之后要怎么持續(xù)地賣下去。

短篇?jiǎng)?chuàng)作者需要靈感，而日本商業(yè)漫畫體系能運(yùn)行這么多年，本身就有它的內(nèi)在邏輯。市場(chǎng)的反饋非常直接，看Jump的人就是比看青年漫畫的多，看青年漫畫的又一定比看劇畫的多。

所以第一本做出來之后，第二本、第三本，其實(shí)就已經(jīng)是另一個(gè)故事了。如果再繼續(xù)畫下去，就會(huì)變得很難收束。

但鹽澤把第一本雜志真正做出來，我覺得已經(jīng)足夠了。因?yàn)樗钦娴脑趪L試改變。一個(gè)五十歲的老編輯，居然主動(dòng)說要擁抱電子版——如果你和日本人打過交道，就會(huì)知道這是多么不可思議的一件事。

高：

這些漫畫家的家人通常只會(huì)出現(xiàn)一次，但是長作的家人，他的前妻和女兒是出現(xiàn)過不止一次的。這是我覺得很有意思的一個(gè)點(diǎn)：創(chuàng)作者和他周圍的親人是什么關(guān)系。

剛才也提到了那個(gè)漫畫家西岡，一個(gè)喜歡去搞跟蹤、但是又很純真的大叔。書中有一幕特別有意思，就是他接受了約稿，開始在深夜里創(chuàng)作。他是跟他的老媽住在一起，老人家好像已經(jīng)不太能聽懂別人說話了，這位大叔需要去給他老媽喂藥。我們看到西岡沉浸在作品中那個(gè)童話般的世界里，有一個(gè)男孩和一匹銀色的馬，畫著畫著，有一頁忽然給了一個(gè)他眼睛的特寫，好像他從創(chuàng)作狀態(tài)里面猛地脫離出來了。然后他轉(zhuǎn)身去檢查他老媽，摸一下她的鼻子，說“哦，還有氣兒”，于是放心了，接著畫，他就是這樣的一個(gè)狀態(tài)。雖然是很小的一個(gè)細(xì)節(jié)，但是特別有意思。它反映的是創(chuàng)作者和親人，和日常的家庭生活之間一種很微妙的關(guān)系。因?yàn)樵绞且粋€(gè)真誠的創(chuàng)作者，想把他內(nèi)心最深處、最美好的東西拿出來的時(shí)候，可能他分給周圍、分給家人的能量反而就沒有那么多了。這一個(gè)小小的片段，就展現(xiàn)了西岡是怎么平衡創(chuàng)作與生活的。

這部作品里面也有大量已經(jīng)離婚或者還沒離婚但狀況也不怎么樣的漫畫家。長作就非常典型。但是我們看到，雖然他已經(jīng)離開家庭，女兒也被判給前妻了，但還是保持著家人之間的一種聯(lián)系。而且女兒很喜歡長作從前的漫畫中的一個(gè)小人物，這樣看來，好像他創(chuàng)作里的一部分能量最終反哺給他的女兒，維持和更新父女之間的感情，讓她走出被霸凌的陰影。所以說松本大洋還是非常亞撒西的。

羅：

松本大洋在《東京平常日》里塑造的女性角色，我覺得是他的一個(gè)突破。比如前面說到的林編輯，再比如長作的妻女，他的前妻瑠璃子可以說是很當(dāng)下的新女性，離婚之后，在自己的工作上做得很好，女兒也帶得很好，而且也有新的感情，還有余力關(guān)心前夫的健康狀況，很游刃有余的這么一個(gè)女性。有一個(gè)場(chǎng)景，長作和瑠奈兩父女坐在電車上說著不要告訴媽媽，她會(huì)哭什么的。結(jié)果一轉(zhuǎn)頭，看見媽媽跟一幫朋友很快樂地上車了，要一起出去玩。

女兒瑠奈也是，她喜歡一個(gè)女漫畫家，是長作的同行，去看人家的展，有一幕是那個(gè)漫畫家要送瑠奈她出的谷子，長作一方面是不太懂，一方面是客氣，說沒事不用在意。然后瑠奈跟那個(gè)漫畫家一齊回頭面無表情地盯著他，說那是限量首發(fā)款。長作一下子就像是一個(gè)局外人。但是瑠奈也很喜歡她爸爸畫的“15號(hào)”這個(gè)角色。

我想到松本大洋他以前畫的棒球漫畫，《花男》，那個(gè)主角是一個(gè)很英雄主義的角色，他一直在等巨人隊(duì)來招攬他，故事的結(jié)尾巨人隊(duì)竟然真的把這個(gè)野生的棒球手招到隊(duì)里，還打出了夢(mèng)幻的全壘打。但15號(hào)是一個(gè)什么角色呢？一個(gè)很平庸但是很快樂、坐在候補(bǔ)席也笑瞇瞇的一個(gè)人，可以看出松本大洋塑造角色一個(gè)轉(zhuǎn)變?，娔魏芟矚g這個(gè)角色，我覺得也是現(xiàn)在我們大家會(huì)喜歡的一個(gè)角色。

我們可能離英雄太遠(yuǎn)了，我們的日常生活很瑣碎，我們想要達(dá)到的目標(biāo)太遙遠(yuǎn)，但是能夠快樂，能夠接受自己的平凡，也是一種生活。

貓：

我覺得長作和鹽澤是一種雙生關(guān)系。你剛剛提到“英雄”這個(gè)主題，松本大洋過去的作品里，其實(shí)一直很喜歡畫英雄、塑造英雄——當(dāng)然不是那種典型的美式超級(jí)英雄，而是在一個(gè)小團(tuán)體里掀起風(fēng)暴、影響身邊人的那種英雄，《乒乓》就是最明顯的例子。

在《東京平常日》里，鹽澤和長作彼此都是對(duì)方的英雄。一開始就能看出來，長作已經(jīng)習(xí)慣了穩(wěn)定的連載狀態(tài)，處在一種不上不下的位置，不至于被淘汰，雜志還需要他，但也沒那么非他不可。他自己也覺得漫畫已經(jīng)沒什么滋味了，只是一份工作而已，有女兒、有家庭要養(yǎng)，看不出他對(duì)漫畫還有什么額外的激情。

鹽澤離職后的第一件事，就是對(duì)他說“我覺得你畫得不行”，這在情理上已經(jīng)算是非常冒昧了。但他之所以能這么說，是因?yàn)樗麄冇卸嗄甑暮献鹘?jīng)歷?？此坪苊笆У囊痪湓挘鋵?shí)背后有著非常深厚的情感基礎(chǔ)。

包括后來長作一步步從連載漫畫走到?jīng)Q定暫停、重新開始創(chuàng)作新的作品。有一頁是全黑的，他頭上冒煙的那一幕，真的讓人覺得，我靠，太痛苦了。畫漫畫、從零開始創(chuàng)作一個(gè)新的東西，為什么會(huì)這么痛苦？我會(huì)覺得，正是因?yàn)楸舜说拇嬖?，長作和鹽澤才能繼續(xù)做漫畫這件事。

就像采訪里松本大洋說的：“我畫漫畫，是因?yàn)槲也幌胗憛捖嫛?/strong>”我覺得他是一個(gè)從始至終都忠實(shí)于自己的創(chuàng)作者。從 90 年代到現(xiàn)在，已經(jīng)是資歷很深的漫畫家了，非常在意自己的每一部作品，絕對(duì)不會(huì)輕易去畫。

2023年我看完《東京平常日》之后，還跟朋友說，松本大洋不會(huì)把這當(dāng)成最后一部作品了吧？怎么會(huì)有一種要跟業(yè)界告別的感覺？一方面很悲傷，另一方面又會(huì)想，你看，鹽澤都能出電子版，那你也可以再試一試。

長作這個(gè)角色讓我感覺，他們都是因?yàn)楸舜说男湃?，才愿意為了?duì)方再做一些改變。這兩個(gè)角色真的非常打動(dòng)我，你剛剛提到西岡，說他一邊畫漫畫一邊在乎生活，我覺得長作恰恰是那種畫漫畫的時(shí)候就顧不上身邊人的人，所以他離婚了，也變胖了，對(duì)助手指手畫腳，好像只要漫畫畫出來，其他事情就都不重要了。

但到最后，他搬進(jìn)一個(gè)小房子，開始新的連載，和女兒的關(guān)系也變得融洽。我覺得這就是你說的那種溫柔，這個(gè)處理真的太好了。

羅：

我想起那個(gè)漫畫家三木，長作之前給三木當(dāng)過助手，這個(gè)人他也不是一個(gè)特別正面的角色。

貓：

太好笑了。邪教頭領(lǐng)。

羅：

神神叨叨的，答應(yīng)了約稿，最后一筆沒畫，下跪謝罪。但是后面他帶著鹽澤在鐵道那邊鬼吼鬼叫的時(shí)候，鹽澤說老師我會(huì)一直等你的作品的，我特別感動(dòng)。尤其是鹽澤后面跟長作說我想等等看，不知道為什么我突然想哭，他太溫柔了，我是絕對(duì)不會(huì)相信三木這樣的人的，但是鹽澤居然說我想等等看他會(huì)不會(huì)創(chuàng)作出那個(gè)終極的漫畫。

高：

三木這個(gè)人物，我覺得也是非常有意思。我翻譯第一卷和第三卷中間也隔了一些時(shí)間。但是發(fā)現(xiàn)這個(gè)作品里有很多微妙的前后呼應(yīng)。比如三木賣的那個(gè)神秘手套在第一卷就出現(xiàn)了，那個(gè)女漫畫家木曾薰子，她的老公沉迷打電子游戲，而她的兒子沉迷邪教，買了這個(gè)手套。沒想到這個(gè)手套在第三卷又出現(xiàn)了。一開始好像只是一個(gè)荒誕的現(xiàn)實(shí)，對(duì)日本邪教橫行的一種諷刺。但是到第三卷里，當(dāng)鹽澤從三木那里買了這副3萬日元的手套，它的意義好像變了。鹽澤明知道這是個(gè)來路不明的鬼東西，但是還是買了。

貓：

吃飯的時(shí)候還要先把這個(gè)手套裝進(jìn)袋子里。

高：

這是一種信任，是鹽澤對(duì)三木的一種信任，就是要等等看。他等的不是這個(gè)手套帶來的奇跡，而是三木能不能真正對(duì)得起他的信任，拿出新的真正的東西。

貓：

這個(gè)角色也非常神奇，我覺得他特別好。其實(shí)他畫漫畫不像其他人那么痛苦、那么累。包括辦畫展的那位，畫漫畫對(duì)她來說就是興趣，本身就是一件很輕松的事情，不需要去面對(duì)這個(gè)社會(huì)，可以自己在家完成工作。

我覺得這部作品真的把各種對(duì)待漫畫的態(tài)度都畫出來了，著墨并不多，但你能感覺到，漫畫在這些人生命中的占比其實(shí)是完全不同的。可即便如此，大家都還在堅(jiān)持畫漫畫這件事本身，這一點(diǎn)就已經(jīng)很有意思了。

也可以再聊聊女漫畫家，我覺得她們的態(tài)度確實(shí)和劇中其他男性作者很不一樣。你們?cè)诳吹臅r(shí)候有這種感覺嗎？

高：

就像剛才說的，作品里執(zhí)著于創(chuàng)作、追求藝術(shù)成就而脫離身邊親人和家庭責(zé)任的，基本上是男漫畫家。相反，這兩個(gè)女漫畫家，特別是第一卷里出現(xiàn)的木曾薰子，她的創(chuàng)作和家庭生活是另一種關(guān)系。在超市里打工的日常，跟老公、兒子的相處是最讓她窒息的。鹽澤向她約稿的時(shí)候，我們作為讀者也不知道她是畫什么作品，結(jié)果突然發(fā)現(xiàn)這個(gè)大嬸畫的是古羅馬的屋大維和安東尼的故事，跟前面畫風(fēng)完全不一樣，出現(xiàn)了一種激情澎湃的劇畫的畫風(fēng)。包括她使用了大量的擬聲詞，非常有力度的感覺。對(duì)她來說，作品里這種宏偉的充滿激情的世界，是把她從這個(gè)無聊、窒息的日常當(dāng)中拯救出來的方法。

貓：

真的很厲害，用短短幾頁就切入這個(gè)漫畫家，把她的性格一下子展現(xiàn)出來。她看到一個(gè)偶像之后，人物性格立刻就鮮明起來了。松本大洋在為每一個(gè)漫畫家尋找切入點(diǎn)這件事上都非常厲害，往往就是一個(gè)章節(jié)的篇幅，就把這個(gè)漫畫家“是什么樣的人”塑造出來了。

高：

要說哪個(gè)角色我最喜歡，我最喜歡長作的助手——草刈，特別能感同身受。我自己的職業(yè)跟創(chuàng)作也沒有太大的關(guān)系，但內(nèi)心深處也有一種創(chuàng)作欲?？墒菫榱艘恍┈F(xiàn)實(shí)的考慮，包括對(duì)周圍親人的責(zé)任，必須要放棄一些很虛無縹緲的東西。所以看到草刈決定放棄漫畫的時(shí)候，他在大雨里啃蘋果的那一幕，我覺得真的是特別有張力。

羅：

草刈這個(gè)角色也是我最喜歡的角色。第一卷我沒有太注意這個(gè)人，其實(shí)現(xiàn)在回想起來，草刈他臺(tái)詞很少，大部分以他為主角的鏡頭都是沒有聲音的，只是一些背景的聲音。我印象很深的是他走在街上，背景音是一個(gè)政客的宣傳車廣播。我想了很久，為什么要用一個(gè)政客作為背景來襯托他？那個(gè)政客在那夸夸其談，說我上任的話會(huì)怎樣推動(dòng)這個(gè)社會(huì)，很宏大又很虛假。后面草刈決定放棄的時(shí)候，他跟長作說，如果所謂專業(yè)就是即便這樣也要畫下去，那我做不到。他就是一個(gè)很誠實(shí)遵從自己內(nèi)心的，我做不到就不勉強(qiáng)自己畫下去。

草刈讓我覺得松本大洋很好的一點(diǎn)就是，他沒有說你走上漫畫這條路你就得咬著牙硬著頭皮走下去，也不是說你走上漫畫這條路要么很失敗很慘，要么很成功很光鮮，你還有另外的路，就是放棄，為什么不能放棄呢？草刈撿蘋果那一段里有一格，是一個(gè)拉遠(yuǎn)的俯瞰的鏡頭，草刈站在道路交匯的中心，那都不是一個(gè)十字路口，四周延伸出了六條路，有非常多的選擇，我覺得那里特別讓人松口氣。你不需要堅(jiān)持在某個(gè)事情上，你可以放棄，也許會(huì)有更大的天地。

貓：

第一遍看這部漫畫的時(shí)候，就像你說的，其實(shí)沒有太在意這個(gè)角色。等我再讀的時(shí)候才發(fā)現(xiàn)，他幾乎沒有什么情緒上的起伏。但正因?yàn)檫@樣，他反而給我留下了很深的印象。

后來我發(fā)現(xiàn)，每一次他作為工作室的一員登場(chǎng)，或者只是作為背景出現(xiàn)的時(shí)候，我都能感受到這個(gè)人身上散發(fā)出一種氣息。說不上來是什么，但會(huì)覺得松本大洋對(duì)他投注了很多關(guān)注，我也會(huì)不自覺地被這個(gè)人吸引。

我也覺得他能夠放棄真的太好了，人生并不只有漫畫這一條路，不需要像嵐山那樣，既恨漫畫又愛漫畫，搞得那么擰巴，其實(shí)沒這個(gè)必要，太偏執(zhí)了。

當(dāng)了這么多年助手的人，真的能長期放棄漫畫嗎？我倒覺得更像是短暫的放棄。也許過一段時(shí)間，有了新的靈感，休息夠了，又會(huì)回來畫。我覺得這反而是更健康的狀態(tài)。

他身上明顯積累了很多疲憊，他給長作當(dāng)助手時(shí)看似游刃有余，但平日積累的那些情緒，在第二卷里，雨天那一刻全部爆發(fā)出來了?？粗茸约哼€年輕的青木出道，他發(fā)自內(nèi)心地欣賞對(duì)方，卻又一次次確認(rèn)自己是那個(gè)沒有才能的人。所以當(dāng)他突然放手的那一刻，我非常替他感到高興，人生還有很多別的事情可以去做。

羅：

草刈這個(gè)人物塑造上還有一個(gè)很小的點(diǎn)，我不知道會(huì)不會(huì)是女生比較容易注意到，松本大洋在塑造草刈這個(gè)年輕男性跟長作那樣的老一輩男性漫畫家的區(qū)別。老一輩像剛剛高老師講的，家庭狀況都不太好，但草刈跟他女朋友，在家是一起做家務(wù)的，這個(gè)鏡頭讓我印象很深。

貓：

是的，他手里拿著吸塵器。

高：

關(guān)于草刈那一章，我覺得出現(xiàn)在背景中的政客宣傳車也很重要。我當(dāng)時(shí)也琢磨這個(gè)意象，覺得非常奇怪，這個(gè)背景提供了一種噪音、一種反差，后來重看的時(shí)候發(fā)現(xiàn)這個(gè)政客的名字叫夢(mèng)野太郎（諧音：夢(mèng)の太郎），這個(gè)名字就很有意思，因?yàn)樗v的也都是一些夢(mèng)話，那些對(duì)于選民的宣傳，實(shí)際上都是在做白日夢(mèng)，夢(mèng)一樣的許諾。

我這學(xué)期正好也在給學(xué)生上課，講亞文化研究理論，在這方面，所謂的“為愛發(fā)電”是特別重要的一個(gè)問題。很多做漫畫、做動(dòng)畫的人都是因?yàn)閻邸⒓兇獾貫榱四撤N夢(mèng)想進(jìn)入這一行，但是也因?yàn)椤盀閻郯l(fā)電”這種邏輯而陷在里面，不斷被商業(yè)體制給剝削，或者說不斷徒勞地追求某種成就，無法脫身。所以在草刈這一章里，那個(gè)名字里帶“夢(mèng)”的政客、蘋果的意象，似乎把這些很難直接言傳的問題串了起來。

貓：

這部漫畫叫《東京平常日》，其實(shí)“東京”這個(gè)發(fā)生地本身就可以和那些口號(hào)聯(lián)系起來。這部作品是 2019 年開始連載的，那時(shí)候還是疫情之前，日本已經(jīng)開始進(jìn)入通脹階段，安倍經(jīng)濟(jì)學(xué)需要這樣一個(gè)造夢(mèng)的敘事。

高：

“東京”這個(gè)舞臺(tái)是確實(shí)重要。光靠看這個(gè)作品的標(biāo)題“東京平常日”的話，不會(huì)意識(shí)到這是一個(gè)跟漫畫行業(yè)有關(guān)的作品，但這次重讀，我發(fā)現(xiàn)漫畫家跟東京這個(gè)空間的關(guān)系很耐人尋味。青木是最典型的一個(gè)人物，他的老家對(duì)他來說什么都沒有，他離開了老家來東京做一個(gè)漫畫家。有時(shí)他看著東京的街景，覺得好像在這里也毫無意義，但是即便如此他也回不去了，必須要在這個(gè)地方留下去。

貓：

我覺得大概是從安倍后期開始，日本非常強(qiáng)調(diào)把旅游作為立國項(xiàng)目。所以這幾年，很多作品的新書立意都會(huì)變成東京什么什么。

落實(shí)到漫畫里，我覺得這些創(chuàng)作者多少都會(huì)有一種身為東京人的意識(shí)，思考作為一個(gè)漫畫家，如何把自己和東京聯(lián)系起來，或者說因?yàn)楣适卤旧砭桶l(fā)生在東京，所以取這個(gè)名字其實(shí)挺好的。

尤其是它每一話的最后一幕，幾乎都會(huì)用一個(gè)東京的場(chǎng)景來收尾。這部漫畫發(fā)生在神保町，而神保町本身就有很多書店、咖啡店。如果你去過那里，會(huì)覺得這些街道真的就是漫畫里的樣子：一棟樓的一二層是書店，三四層是出版社，五層可能又是另一家書店。

我去年十月份正好趕上神保町一年一度的舊書市集，有一百多家舊書店，在那條街上擺攤，持續(xù)兩周。我去的那一周正好下雨，活動(dòng)沒怎么成，但還是有很多書店自己撐著傘在那里擺攤。

我當(dāng)時(shí)就覺得，哇，這個(gè)氛圍真的太好了，很有活力。我覺得松本大洋也是站在一個(gè)漫畫家的立場(chǎng)，把他心目中傳統(tǒng)的東京、現(xiàn)在的東京，以及他希望中的未來東京，用一種非常具體的漫畫方式呈現(xiàn)出來了。

對(duì)了，我們好像還沒有聊到主角鹽澤。

羅：

鹽澤跟他的文鳥這個(gè)設(shè)定太妙了。說是奇幻也不完全是，鳥似乎是作為他心聲的外部呈現(xiàn)，經(jīng)常他嘴里說出的是比較正向的話，但通過鳥說出來一些吐槽的話，好像在看漫才。

我突然想起來，青木和他的貓就像鹽澤和他的鳥一樣。在第一卷里小林去找鹽澤請(qǐng)他幫忙看看青木的分鏡，鹽澤拒絕了，他們分別之后，鹽澤在電車上一邊看青木的分鏡，一邊說分鏡的問題。翻過來之后這一頁，第54頁，松本大洋用這一頁把鹽澤、青木、林三個(gè)人的場(chǎng)景串聯(lián)起來，上面兩格是坐在電車?yán)锩娴柠}澤在看分鏡，背景音是電車丁零零的鈴聲，中間一格是青木的貓的特寫，下面一格是林在辦公室接電話，背景音是丁零零的電話鈴聲，電車鈴聲和電話鈴聲串聯(lián)起了整個(gè)頁面。中間這一格沒有直接畫青木，而用他的貓來代指，你可以看到下一頁，青木是一個(gè)半死不活地趴在桌上的狀態(tài)，但是他的貓很有精神，青木他是內(nèi)心一直很有活力有創(chuàng)作的沖動(dòng)，但外表就是半死不活的讓人很替他著急的這么一個(gè)角色。這里，鹽澤指出分鏡很多問題之后，話鋒一轉(zhuǎn)說，“不過不要緊”，“情節(jié)還不錯(cuò)”——對(duì)應(yīng)貓?zhí)貙懀斑€有辦法補(bǔ)救”——對(duì)應(yīng)的是林的工作場(chǎng)景，我覺得這一幕很妙。

貓：

對(duì)，我們到現(xiàn)在其實(shí)還沒有聊到松本大洋的分鏡，他的分鏡真的可以聊太多了，這種鏡頭之間的轉(zhuǎn)換非常有意思。

說回鹽澤，這次重讀我對(duì)他的印象倒沒有太大變化，但有一個(gè)很強(qiáng)烈的感受，就是他住的房子真的好小。我估算大概只有十五到二十平米，就是那種小公寓。

這次幫忙畫活動(dòng)海報(bào)的朋友 gantea，就選了鹽澤的屋子作為背景畫的。我感覺他每天回家，除了吃飯，就是看漫畫，幾乎沒有任何其他的娛樂空間，真的非常局促。

如果不讓鹽澤做漫畫，他還能干什么？

他從進(jìn)入出版社的那一刻起，就已經(jīng)決定要做漫畫了。和他同期入職的人，有的已經(jīng)平步青云，但并不是真的喜歡漫畫，職業(yè)漫畫編輯，和真正熱愛漫畫的編輯之間，有不小的差別。

羅：

對(duì)，他那個(gè)同期就特別符合我們的刻板印象——做領(lǐng)導(dǎo)的不懂業(yè)務(wù)。后面這個(gè)主編非要給青木的漫畫加一個(gè)肉感的角色，還畫了一個(gè)草圖，讓林拿給青木，那里林也特別逗，把主編大罵了一通，然后說“我覺得青木會(huì)這么說”（笑），那個(gè)主編還說“他嘴巴也沒這么毒吧”。

這樣一對(duì)比就很明顯，鹽澤在這樣一個(gè)大型出版社里，作為一個(gè)真心喜歡漫畫的編輯，他不在乎什么升職加薪，他這個(gè)同期也說鹽澤早就脫離了升職加薪的隊(duì)伍。

貓：

我覺得有一點(diǎn)他已經(jīng)認(rèn)清現(xiàn)實(shí)了，書店是把好書進(jìn)回來，讓讀者自己來選；鹽澤做雜志，也是把漫畫做好，讓別人來買。我覺得日本很多書店都曾經(jīng)秉持著這種精神，但這樣時(shí)代已經(jīng)過去了。

現(xiàn)在是一個(gè)需要推銷的時(shí)代，不管你的東西做得多好，如果不會(huì)營銷自己，就很難被看到。鹽澤認(rèn)清了這一點(diǎn)，所以他還是選擇擁抱新時(shí)代。到最后你會(huì)看到，他其實(shí)做了很多變通，也在很努力地嘗試改變。

羅：

在書還沒有出來之前，他已經(jīng)做好一個(gè)宣傳小冊(cè)，一家家書店去發(fā)。就像我們聯(lián)系博主一樣。

高：

作為翻譯，我會(huì)對(duì)鹽澤的語言比較敏感。像我一開始介紹的，跟翻譯Sunny那群有活力的小孩子的感覺非常不一樣，我記得Sunny簡中版剛出來的時(shí)候，豆瓣上有人評(píng)論說臺(tái)譯版語氣比較活潑一些。所以我也一直在琢磨，翻譯對(duì)話的時(shí)候怎么能讓語氣更活潑一點(diǎn)。

但是到了鹽澤這里，我發(fā)現(xiàn)真的活潑不起來，他這個(gè)人永遠(yuǎn)是都是情緒巨穩(wěn)定，遣詞造句都是彬彬有禮，無懈可擊。對(duì)我來說觀察這個(gè)角色的最大的樂趣，就來自他控制不了情緒、繃不住的那些時(shí)刻。比如說那個(gè)老畫家三木鴿了他，說對(duì)不起我就是畫不出來，這時(shí)候他就有點(diǎn)繃不住了。鹽澤其實(shí)內(nèi)心戲很多，但他都是用一種非常客觀的、抽離出來的第三者視角在分析自己的內(nèi)心，特別知識(shí)分子。我感覺在松本大洋的漫畫里其實(shí)很少出現(xiàn)這樣的人。我想是不是因?yàn)椋环矫?，松本大洋自己作為一個(gè)漫畫家，想畫一個(gè)業(yè)界的故事，但另一方面他又是有意識(shí)地想找一個(gè)客觀化的視角。所以他選擇把一個(gè)編輯作為主人公，并且是一個(gè)這么客觀冷靜喜歡分析的編輯?？赡茏髡咭灿幸庾R(shí)把自己從平常的狀態(tài)里抽離出來。

羅：

松本大洋塑造鹽澤這個(gè)人物有一些小細(xì)節(jié)也特別有意思，比如他會(huì)給自己所有的物件貼名字，筆、剪刀、橡皮、傘，都貼上了“鹽澤和夫”的標(biāo)簽；比如有好多他跪在地上擦地打掃衛(wèi)生的場(chǎng)景，愛干凈；還有他的眼鏡腿是用膠帶綁住的，可以看出他是會(huì)很珍惜物件用很久的那種人。

現(xiàn)場(chǎng)讀者1：

鹽澤我感覺他很像Sunny里那個(gè)院長，他一直在接受大家的變化，但是他一直默默守著星之子學(xué)園的那種感覺。

鳥、蘋果還有雨傘，鳥其實(shí)是一個(gè)很容易受傷的東西，但是鹽澤是保護(hù)他的。另外那個(gè)漫畫家（青木）他養(yǎng)了很多貓貓，其實(shí)是吃鳥的，給我感覺他都在描述那個(gè)想保護(hù)的東西。然后蘋果，有一句話是說“you are the apple of my eye”，就是“你是我最珍貴的”，他就是覺得那個(gè)蘋果它珍貴。然后雨傘，好多人說送了雨傘之后，你們就要分開了。也有一種感覺，就是天晴了你就不需要雨傘，這種感覺我就覺得松本大洋太細(xì)膩。

現(xiàn)場(chǎng)讀者2：

我有一點(diǎn)想分享的是關(guān)于漫畫家跟助手之間的關(guān)系。剛剛大家對(duì)立花禮子老師探討相對(duì)會(huì)比較少。她的葬禮上出現(xiàn)了她的女助手，那個(gè)女助手說她已經(jīng)跟這個(gè)老師40年了，立花禮子老師去世之后，她會(huì)回到自己的老家，并且會(huì)領(lǐng)養(yǎng)立花禮子的狗。我覺得其實(shí)是一種共生的關(guān)系。我當(dāng)時(shí)看的時(shí)候在想，這兩個(gè)人不會(huì)是拉拉。

貓：

我看的時(shí)候也這樣想了一下，但是后面提了一句，助手在家鄉(xiāng)有一個(gè)相好。

現(xiàn)場(chǎng)讀者2：

包括像是草刈之前也是長作的助手。我覺得雖然助手的人物出現(xiàn)相對(duì)比較少，但是每一個(gè)都很鮮活。而且某種程度上他們跟漫畫家的關(guān)系是更五光十色的。就像比如說草刈他一邊給長作老師當(dāng)助手，一邊想畫自己的漫畫。他們之間的共生可能已經(jīng)超越了助手和漫畫家之間的關(guān)系。這也可以讓我們更了解漫畫產(chǎn)業(yè)。因?yàn)槁嫾也⒉恢皇莿?chuàng)作者一個(gè)人，他還有一個(gè)很龐大的助手團(tuán)隊(duì)，還有各種各樣的人物都在這個(gè)行業(yè)之中。

羅：

我們可以聊一下松本大洋的妻子。現(xiàn)在松本大洋的妻子冬野佐保是他唯一的漫畫助手。我覺得冬野老師對(duì)他幫助很大的一點(diǎn)就是在女性角色的塑造上。

我記得他說在畫Sunny的時(shí)候，他畫小女孩的姿態(tài)動(dòng)作不太能把握住，都是他妻子幫他的?！侗R浮宮的貓》的時(shí)候冬野老師參與更多了，他想要把冬野的名字署到作者，但是冬野拒絕了，就署了一個(gè)“制作協(xié)力”的角色。能看出來，從以前松本大洋說自己不會(huì)畫女人，到Sunny再到《盧浮宮的貓》，再到現(xiàn)在的《東京平常日》，完全是飛躍。這應(yīng)該是千金也難找到的一個(gè)漫畫助手了，對(duì)漫畫家來說。

高：

像第三卷的141頁，這個(gè)鏡頭印象特別深，不知道這個(gè)是不是也出自松本大洋的太太的手筆。當(dāng)時(shí)草刈決心放棄漫畫，走向生活的其他可能性，在黑夜里漫游，最后遇到女朋友在等他——這一格我覺得特別重要，他女朋友這個(gè)側(cè)臉的特寫非常有說服力。你看到這個(gè)女孩子的樣子，就會(huì)理解草刈：原來確實(shí)是有些事比漫畫更重要（笑）。

現(xiàn)場(chǎng)讀者3：

因?yàn)槲彝耆涣私馑麄內(nèi)魏蔚墓适?。我不知道松本大洋的編輯是誰？

貓：

松本大洋的編輯是IKKI的江上英樹。

羅：

但是最讓他成功的編輯是堀靖樹，從《乒乓》開始。這個(gè)點(diǎn)子就是編輯給他的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)運(yùn)動(dòng)漫很風(fēng)行，什么樣的運(yùn)動(dòng)都有人在畫了，然后給他找了乒乓這個(gè)題材。這讓他完全打開了他的市場(chǎng)，在我們這邊《乒乓》可能也是松本大洋最知名的作品了。

貓：

對(duì)，就好比后來有人說孫燕姿是小眾歌手一樣。90年代的松本大洋，其實(shí)是那種非常熱銷的作者，但現(xiàn)在已經(jīng)變成只有一個(gè)很小的圈子才會(huì)討論的作者了，我覺得還挺唏噓的。

羅：

我覺得松本大洋這兩個(gè)編輯很有意思，一個(gè)是可能更偏向讓他走商業(yè)化的路線，一個(gè)更尊重他作者性的那一面。他在江上英樹那兒先畫了《No.5 吾》？

貓：

先畫了《怪物快跑》，而且完全沒有遵從日本“先連載、再出單行本”的模式。

羅：

對(duì)，就一口氣畫完，直接出單行本。但是他就發(fā)現(xiàn)這個(gè)比連載還難，因?yàn)樗麜?huì)不斷推翻自己的畫重畫，最后單行本的市場(chǎng)反應(yīng)也不太好。然后他又回到堀靖樹那兒畫了《竹光侍》。江上英樹還說過一句，感覺該把大洋還給堀老師了?！吨窆馐獭酚痔貏e成功，然后松本大洋又回到江上英樹的IKKI來畫了Sunny。

現(xiàn)場(chǎng)讀者4：

第二卷里面有個(gè)叫飯?zhí)飿蝾拥睦蠋煟@個(gè)故事讓我想到另外一本我喜歡的《重版出來》?？墒恰稏|京平常日》里面這個(gè)故事的結(jié)局跟《重版出來》里有一個(gè)很主要的漫畫家的結(jié)局又不太一樣。我本來以為她在第三卷還會(huì)有機(jī)會(huì)再出來，因?yàn)樗诙淼臅r(shí)候是拒絕了鹽澤。我們就開腦洞，如果之后鹽澤再去約稿，這個(gè)老師會(huì)不會(huì)繼續(xù)畫她想要的那種漫畫呢？

貓：

我覺得她不會(huì)，她已經(jīng)把鬼島當(dāng)作恩人了，也已經(jīng)決定走上那條路。我不覺得有什么不好，那是她自己的選擇。至少在那一章里，我會(huì)覺得她已經(jīng)做出了決定。

高：

第二卷的第130頁也特別妙。當(dāng)飯?zhí)飿蚓芙^了鹽澤，決定留在眾代社畫商業(yè)漫畫的時(shí)候，出現(xiàn)了一個(gè)蒙太奇，這兩格是草刈在雨中撿蘋果。飯?zhí)飿蚝筒葚锥际菦]有走鹽澤那個(gè)方向的人，他們確實(shí)放棄了很重要的東西，但同時(shí)他們又是在堅(jiān)持別的、同樣重要的東西。蘋果的反復(fù)出現(xiàn)特別重要，包括這卷的封面也是蘋果。

羅：

是的，飯?zhí)飿蛘f我沒有辦法在你那個(gè)寶貴的泉水里存活。我覺得松本大洋他沒有塑造成你要走上鹽澤的雜志才是王道。這是一個(gè)很好的道路，他們做的東西讓人很覺得很棒，很有熱愛，但是其他的路也很好。

現(xiàn)場(chǎng)讀者5：

說到泉水那個(gè)地方，我想補(bǔ)充一下我的一個(gè)感受。泉水那個(gè)畫格用類似鉛筆質(zhì)感畫出（泉水）前面的草，后面的植物，然后用留白留出了中間的泉水。讓我想起《竹光侍》里非常寫意的這種意境，非常打動(dòng)人。而且在很多跨頁的地方，松本大洋會(huì)在左下角畫一個(gè)小圓圈，里邊會(huì)用比如說雨滴來交代下一頁，可能是雨天的一個(gè)場(chǎng)景。很多這種小設(shè)計(jì)。

現(xiàn)場(chǎng)讀者6：

我想問一下譯者老師，可能跟這個(gè)漫畫有關(guān)又無關(guān)，您剛才說自己有的時(shí)候會(huì)有一些創(chuàng)作的欲望，但是又覺得不應(yīng)該追求這個(gè)？我想知道為什么。

高：

可能也是發(fā)現(xiàn)自己還有別的擅長的事情。我本科讀的中文系，我們中文系一個(gè)最有名的口號(hào)就是“中文系不培養(yǎng)作家”。而且我自己雖然覺得自己好像有很多要寫的東西，但真正去寫的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)其實(shí)自己也沒有那么多想要表達(dá)的東西，或者寫不好，寫著寫著就寫不下去。同時(shí)自己又發(fā)現(xiàn)了其他的、可能更適合自己也更加穩(wěn)定的職業(yè)方向。就像這個(gè)作品里面的草刈，他后來去的是跟漫畫相關(guān)的資料館類的機(jī)構(gòu)。他也不是跟漫畫完全沒有關(guān)系了，只不過不是一線創(chuàng)作者。

現(xiàn)場(chǎng)讀者7：

我想問一下編輯老師，因?yàn)檫@本的主角也是一個(gè)漫畫編輯，而您又從事一個(gè)漫畫編輯這樣的職業(yè)。您會(huì)覺得有一些互文性，或者說編這本書的時(shí)候有什么跟前兩本不一樣的新的東西嗎？

羅：

我在看《東京平常日》的時(shí)候，不太會(huì)代入自己，因?yàn)榄h(huán)境太不一樣了。我是一個(gè)特別失敗的漫畫編輯，因?yàn)槲易龅拇蟛糠质且M(jìn)版漫畫。我也想做原創(chuàng)，挖掘我們國內(nèi)的漫畫家，但是目前還沒有成功約到合適的，可能有看到合適的人，但是還沒有想好能夠讓人家畫什么?；蛘呤怯锌春玫淖髌?，但是在跟別的出版公司的競(jìng)爭中失敗了。我會(huì)努力的，如果遇到好的合適的漫畫家，我還是會(huì)努力去簽，去出版。

現(xiàn)場(chǎng)讀者8：

《東京平常日》會(huì)不會(huì)是松本大洋的封筆之作？

羅：

我覺得不會(huì)，他還在畫新作呢。不過《東京平常日》三本就完結(jié)，我覺得對(duì)他來說確實(shí)太短了。

貓：

我覺得他會(huì)很認(rèn)真的想自己要畫什么題材?？赡苷诜e累稿件吧，他也說過，絕對(duì)不會(huì)勉強(qiáng)自己去畫不喜歡的東西。所以需要一些時(shí)間。

他已經(jīng)在漫畫界待了快四十年了，但總覺得他還是很年輕?！稏|京平常日》里的很多漫畫家，其實(shí)都是他內(nèi)心的某個(gè)側(cè)面。他本人喜歡的，也大多是那些很老的漫畫。另外我想說，書里提到的大部分漫畫，在我們店里都有賣（笑）。

羅：

對(duì)！第一卷里出現(xiàn)的諸星大二郎的一本很老的漫畫，我居然在你這里買到了，好神奇。我當(dāng)時(shí)為了給畫面里出現(xiàn)的漫畫寫注，跟偵探一樣去扒到底是什么漫畫，我覺得這個(gè)挺重要的，一看就是松本大洋很用心地在畫出他喜歡的那些老作品。我想他既然要特意把這些書畫出來，那我就給他都找出來。

高：

對(duì)，我特別佩服你，其實(shí)我的工作有時(shí)沒做到位，包括有一個(gè)梗我都不知道你怎么找出來，那一幕就是他們一些漫畫家在喝酒，然后那個(gè)青木做了一個(gè)古怪的動(dòng)作，你居然找到了出處。

羅：

還有個(gè)我印象很深的是，只露出了書脊第一個(gè)字的漫畫，找了好久都找不出來，書脊有一個(gè)logo，我一看是講談社的，就去查這整個(gè)書系，把所有的書目找出來，一個(gè)個(gè)對(duì)應(yīng)最后查到了這本。

謝謝大家，有機(jī)會(huì)我們?cè)僖黄鹆摹?/strong>

近2萬字的篇幅，感謝你讀到這里。

時(shí)長所限，我們還有好多喜歡的內(nèi)容沒有聊到，總覺得要是敞開了聊能沒完沒了地聊下去……也歡迎你留言聊聊《東京平常日》里喜歡的角色、分鏡、情節(jié)呀！

最重要的是請(qǐng)務(wù)必買下這套書！三冊(cè)一套原價(jià)156元，現(xiàn)在是5折銷售中，感謝各位惠顧。

整套書共有三冊(cè)，我們定制了專屬飛機(jī)盒做外包裝保護(hù)，里面也有很漂亮的全集封套，漫漫旅途，定能護(hù)它們周全。

已經(jīng)有這套書的朋友也可以考慮送送朋友，是非常拿得出手、從裝幀制作到故事畫風(fēng)都很好的作品。希望松本大洋這部新作，能給大家辛勤勞動(dòng)、工作帶來一些慰藉。

這真的是個(gè)很好的故事，我們所有人拍著胸脯向你保證。