【文/李世默、吉塔?維爾賈萬(wàn)】

“美國(guó)為什么衰落？”“中國(guó)為什么崛起？”

這兩個(gè)問(wèn)題，已經(jīng)成為當(dāng)下國(guó)際關(guān)系領(lǐng)域討論的熱點(diǎn)。

近日，在與印度尼西亞企業(yè)家、教育家吉塔·維爾賈萬(wàn)的對(duì)話中，觀察者網(wǎng)董事長(zhǎng)、復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院咨詢(xún)委員會(huì)主任李世默也給出了自己的答案。

在他看來(lái)，中國(guó)在建國(guó)70多年以來(lái)的快速崛起，可以分為三個(gè)階段，即革命、轉(zhuǎn)型、和解。這三個(gè)階段層層遞進(jìn)、相互銜接，共同構(gòu)成了中國(guó)崛起的清晰路徑，展現(xiàn)出中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下國(guó)家發(fā)展戰(zhàn)略的連貫性與前瞻性。

中國(guó)的幸運(yùn)之處在于，沒(méi)有盲目跟隨西方的發(fā)展路徑，而是致力于探索適合自身的政治制度。這種制度既扎根于中國(guó)深厚的歷史文化土壤，又能根據(jù)時(shí)代發(fā)展不斷進(jìn)行自我革新與完善。中國(guó)在這條自主探索的道路上取得了舉世矚目的成就，也為其他發(fā)展中國(guó)家提供了寶貴的發(fā)展經(jīng)驗(yàn)。

至于美國(guó)和西方，卻被其所遵循的普世主義和自由主義所束縛，陷入了制度僵化與意識(shí)形態(tài)的困境，導(dǎo)致社會(huì)共識(shí)撕裂、政治極化加劇，政府決策效率低下。當(dāng)中國(guó)在自主探索的道路上不斷優(yōu)化治理體系、釋放發(fā)展活力時(shí)，美國(guó)和西方卻在意識(shí)形態(tài)的迷思中內(nèi)耗，難以形成應(yīng)對(duì)時(shí)代挑戰(zhàn)的有效合力，這使得其在全球競(jìng)爭(zhēng)中逐漸失去了原有的優(yōu)勢(shì)地位。

本文為視頻訪談實(shí)錄翻譯，略有刪節(jié)。

普世主義的消亡

吉塔·維爾賈萬(wàn)：你曾出版一部著作，我認(rèn)為其思想非常有深度。這部著作令我這樣來(lái)自全球南方的讀者深感認(rèn)同。你在書(shū)中闡述了諸多觀點(diǎn)，其中便包括普世主義與多元主義的對(duì)比論述，能否就此談?wù)勀愕目捶ǎ?/p>

李世默：我們成長(zhǎng)于那個(gè)時(shí)代——你我屬于同一代人——你肯定也知道，在冷戰(zhàn)結(jié)束后，當(dāng)時(shí)所有人都認(rèn)為，各領(lǐng)域的發(fā)展都只有唯一的一條路可走?；叵肫饋?lái)，這其實(shí)很不可思議，它號(hào)稱(chēng)放之四海而皆準(zhǔn)：只有一套道德標(biāo)準(zhǔn)、一種政治制度、一套經(jīng)濟(jì)規(guī)則，這一整套規(guī)則體系被冠以“普世性”之名。無(wú)論國(guó)家、民族、文化、經(jīng)濟(jì)形態(tài)與地區(qū)背景如何，都必須遵循這個(gè)普世藍(lán)圖。

柏林墻倒塌被視作西方的一個(gè)巨大勝利

我們?cè)毡檎J(rèn)為，人類(lèi)社會(huì)必然會(huì)朝著這一方向演進(jìn)。但過(guò)去數(shù)十年的實(shí)踐表明，這種發(fā)展模式對(duì)全球絕大多數(shù)國(guó)家和民眾造成的弊端遠(yuǎn)大于益處，即便這一理念的起源地——美國(guó)及西方世界自身，也未能幸免。這也是你能看到西方國(guó)家出現(xiàn)各種反抗思潮的根源所在。

因此我認(rèn)為，我們正處于普世主義泡沫破滅的關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)。我堅(jiān)信，未來(lái)的世界將更加有趣，因?yàn)閺谋举|(zhì)上來(lái)說(shuō)，多元主義遠(yuǎn)比單一的發(fā)展范式更加精彩。我們正在走向一個(gè)更加多元的世界，人們有不同的價(jià)值觀、不同的宗教、不同的社群、不同的經(jīng)濟(jì)制度和政治制度。我期待各類(lèi)文明能夠和諧共處，盡管沖突無(wú)法完全避免，但這樣的世界會(huì)精彩得多，也更有利于“全球南方”國(guó)家的發(fā)展。

冷戰(zhàn)落幕之后，全球范圍內(nèi)出現(xiàn)了一個(gè)值得深刻審視的現(xiàn)象：全球南方的絕大多數(shù)國(guó)家，徹底摒棄自身固有的政治模式與經(jīng)濟(jì)體系，全盤(pán)接納西方所倡導(dǎo)的“普世觀念”與制度范式。許多國(guó)家逐字逐句照搬西方國(guó)家的憲法文本，引入其歷史上從未有過(guò)的制度。這些國(guó)家盲目割裂自身傳統(tǒng)，生硬設(shè)立議會(huì)、推行西式選舉，甚至機(jī)械照搬美國(guó)四年一度的選舉周期，完全無(wú)視本國(guó)的歷史文化、社會(huì)結(jié)構(gòu)與發(fā)展階段等核心國(guó)情。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：我國(guó)（印度尼西亞）的選舉周期是五年一屆。

李世默：對(duì)，看來(lái)你理解了我的意思。

絕大多數(shù)發(fā)展中國(guó)家采取了這一模式。他們認(rèn)為，只要照搬這套規(guī)則，只要吃下這劑“藥方”，他們很快就能像西方國(guó)家一樣富裕。但事實(shí)并非如此，多數(shù)國(guó)家并未取得成功，許多仍深陷內(nèi)部沖突與貧困之中，發(fā)展?fàn)顩r極不樂(lè)觀。

所幸，有一個(gè)國(guó)家中國(guó)，拒絕了這一道路，我就來(lái)自這個(gè)國(guó)家。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：的確，這一點(diǎn)令人驚嘆。

李世默：中國(guó)的選擇是，我們可以吸取一部分經(jīng)驗(yàn)，但不會(huì)全盤(pán)照搬，我們會(huì)根據(jù)自身國(guó)情、文化傳統(tǒng)、政治體制和價(jià)值觀，有所取舍。我們就是這么做的。我也很幸運(yùn)，屬于見(jiàn)證了這條道路取得巨大成功的一代人。

基于這一經(jīng)驗(yàn)，我想給其他“全球南方”國(guó)家提出一個(gè)建議，1990年之后你們所吃的“藥”沒(méi)有奏效，你們的發(fā)展?fàn)顩r即便沒(méi)有惡化，也并未改善。況且，當(dāng)初為你們制定“藥方”的醫(yī)生，自己現(xiàn)在也生病了。看看他們的現(xiàn)狀，不妨嘗試一下不同的發(fā)展道路。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：的確。為什么冷戰(zhàn)時(shí)期那套理念看上去吸引力那么大，冷戰(zhàn)一結(jié)束就徹底崩塌了呢？有人或許會(huì)說(shuō)，西方自20世紀(jì)90年代初便以錯(cuò)誤的方式推廣自由主義價(jià)值觀。為什么在那之前，它看起來(lái)還是更有吸引力？

李世默：冷戰(zhàn)期間，西方國(guó)家為對(duì)抗蘇聯(lián)，展開(kāi)了一場(chǎng)艱難的斗爭(zhēng)、一場(chǎng)赤裸裸的正面較量?？纯凑材匪埂ぐ畹孪盗校?07）的電影就明白了，那是生死攸關(guān)的大事。

他們當(dāng)時(shí)并沒(méi)有在自己陣營(yíng)里強(qiáng)行推廣那套理念。你看冷戰(zhàn)時(shí)期對(duì)抗蘇聯(lián)的西方陣營(yíng)，里面各種政治體制都有，有所謂的威權(quán)政權(quán)、宗教政權(quán)，有左翼、有右翼?？偟膩?lái)說(shuō)，那是一個(gè)由不同制度、不同價(jià)值觀、不同政治模式的國(guó)家組成的多元陣營(yíng)。

可在贏得冷戰(zhàn)之后，西方就轉(zhuǎn)向了另一條道路。事實(shí)上在冷戰(zhàn)結(jié)束前，西方陣營(yíng)本身具備相當(dāng)?shù)亩嘣浴?/p>

吉塔·維爾賈萬(wàn)：你此前曾將邁丹事件（又稱(chēng)烏克蘭廣場(chǎng)革命，是2013年底至2014年初烏克蘭親西方派因政府暫停與歐盟簽署聯(lián)系國(guó)協(xié)定，在基輔獨(dú)立廣場(chǎng)發(fā)起大規(guī)模抗議，最終引發(fā)流血沖突、導(dǎo)致時(shí)任總統(tǒng)亞努科維奇下臺(tái)、政權(quán)更迭的“顏色革命”事件。）所引發(fā)的那種治理癱瘓狀態(tài)概括為“邁丹模式”。

李世默：你指的是美國(guó)優(yōu)先（MAGA）運(yùn)動(dòng)？

吉塔·維爾賈萬(wàn)：正是。還有“顏色革命”、阿拉伯之春等一系列事件。從西方當(dāng)前顯現(xiàn)的自我癱瘓?zhí)卣鱽?lái)看，你認(rèn)為這股風(fēng)潮是否已走向終結(jié)？

李世默：它確實(shí)已經(jīng)終結(jié)。在所有經(jīng)歷所謂“顏色革命”的國(guó)家與地區(qū)中，幾乎找不到一個(gè)最終發(fā)展?fàn)顩r優(yōu)于此前的案例。

這是過(guò)去數(shù)十年間，強(qiáng)加給世界各國(guó)人民的、最具破壞性的騙局。這太荒唐了，我相信后世歷史學(xué)家在回望時(shí)，會(huì)看清這段歷史的真面目，只能說(shuō)很不幸。

中國(guó)獲得成功的根本原因

吉塔·維爾賈萬(wàn)：你最具說(shuō)服力的一點(diǎn)在于，你能夠直言許多“全球南方”國(guó)家民眾不愿公開(kāi)表達(dá)的觀點(diǎn)，而這背后，我認(rèn)為是中國(guó)實(shí)力的支撐。我希望將這一問(wèn)題置于中國(guó)與東南亞的比較框架中探討。過(guò)去三十余年間，中國(guó)人均GDP增長(zhǎng)十倍，而東南亞地區(qū)平均僅增長(zhǎng)2.7倍。

在我看來(lái)，這與四到五個(gè)關(guān)鍵因素有關(guān)：一是教育投入不足；二是基礎(chǔ)設(shè)施投入不足；三是治理能力欠缺；四是競(jìng)爭(zhēng)力不足。每千名成年人口中，中國(guó)可頒發(fā)10份營(yíng)業(yè)執(zhí)照，而東南亞僅為1份；第五點(diǎn)在我看來(lái)有些反直覺(jué)：中國(guó)在經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的民主化與分權(quán)化方面，成效優(yōu)于世界上多數(shù)所謂民主國(guó)家。你認(rèn)為這背后的根源是什么？

李世默：我始終認(rèn)為，每個(gè)國(guó)家、每種文化都是一個(gè)有機(jī)生命體、一個(gè)有機(jī)整體。如果將外部制度移植到本國(guó)，尤其是政治制度這類(lèi)根本性的安排，那會(huì)要了“病人”的命，明白嗎？

所以我認(rèn)為，全球南方很多國(guó)家，包括東南亞在內(nèi)，其處境與前英帝國(guó)殖民地很相似。那些人為劃定的邊界，是當(dāng)年英國(guó)官員撤離時(shí)倉(cāng)促劃定的。這些國(guó)家只能被動(dòng)接受這一現(xiàn)狀，始終無(wú)法實(shí)現(xiàn)真正穩(wěn)定，因?yàn)檫@些安排是外部強(qiáng)加的，并非內(nèi)生形成，也不符合現(xiàn)實(shí)國(guó)情。

巴以問(wèn)題是世界后殖民時(shí)代遺留問(wèn)題中最嚴(yán)重的一部分

我看到很多發(fā)展中國(guó)家，包括東南亞國(guó)家，都受制于一套外來(lái)的政治制度、社會(huì)制度和法律框架。這些東西并不是從它們自身的文化和道德土壤里自然生長(zhǎng)出來(lái)的。我認(rèn)為這才是最根本的問(wèn)題。

我們都清楚自己想要什么樣的未來(lái)：經(jīng)濟(jì)有活力，社會(huì)和諧，生活水平向發(fā)達(dá)國(guó)家看齊、民眾能夠普遍地接受教育。要實(shí)現(xiàn)這些目標(biāo)，我們需要建設(shè)道路、興辦學(xué)校，需要提高我們國(guó)家STEM（科學(xué)、技術(shù)、工程、數(shù)學(xué)）畢業(yè)生的規(guī)模，需要做所有這些事。但要做成這些事，只有一條路，那就是政治。政治就是如何組織我們的社會(huì)，如何從根本上組織集體活動(dòng)。

如果一個(gè)政治體系從根基上就存在問(wèn)題，建立在照搬移植、缺乏根基的基礎(chǔ)之上，許多事務(wù)便難以真正有效推進(jìn)。這并非說(shuō)本土原生的模式與理念就必然成功，它同樣會(huì)有自身的缺陷與困境。固守傳統(tǒng)、拒絕改革同樣不可取，但至少仍有調(diào)整與完善的可能?？商热粢粋€(gè)國(guó)家的立國(guó)之本，是直接移植而來(lái)的憲法與制度，那么它從一開(kāi)始就幾乎沒(méi)有成功的可能。

中國(guó)共產(chǎn)黨的三個(gè)階段

吉塔·維爾賈萬(wàn)：您曾提及中國(guó)共產(chǎn)黨的三個(gè)階段：1949年的革命、隨后的制度融入，以及我們當(dāng)前所見(jiàn)的鞏固完善階段。中國(guó)的制度融入階段用時(shí)如此之短，你是否感到意外？我所說(shuō)的“制度融入”，是指通過(guò)黨的綱領(lǐng)與指令，將制度建設(shè)嵌入到社會(huì)的各個(gè)層面，這一過(guò)程令我很有共鳴。請(qǐng)你談?wù)勏嚓P(guān)看法。

李世默：簡(jiǎn)而言之，革命是關(guān)鍵。中國(guó)為此付出了沉重代價(jià)。當(dāng)然，歷史上任何一場(chǎng)革命，都具有一定的破壞性。幾年前，我在中國(guó)運(yùn)營(yíng)一家媒體公司，推出了一檔領(lǐng)袖系列訪談節(jié)目，由我親自專(zhuān)訪嘉賓。我曾采訪巴西總統(tǒng)盧拉，提出了和您今天相似的問(wèn)題。

我說(shuō)，盧拉總統(tǒng)，你看，冷戰(zhàn)結(jié)束時(shí)，我們所有發(fā)展中國(guó)家都曾滿(mǎn)懷希望，覺(jué)得現(xiàn)在有了一份通往成功的行動(dòng)指南，有了一個(gè)必勝策略，就像擁有一本名為《如何致富》的書(shū)，那就是美國(guó)憲法。所以我們當(dāng)時(shí)都滿(mǎn)懷希望，認(rèn)為只要采納了自由主義的政治、資本主義的經(jīng)濟(jì)，效仿美國(guó)和西方國(guó)家的榜樣，我們很快就能變得繁榮富強(qiáng)。

但是，為什么那么多這樣做的國(guó)家——包括巴西在內(nèi)，都沒(méi)能成功？事實(shí)上，在所有的金磚國(guó)家里，中國(guó)是唯一真正成功的。其他國(guó)家，或多或少都陷入了困境，有些停滯不前了。這是為什么？

他說(shuō)，我可以明確告訴你原因——因?yàn)槟銈兘?jīng)歷過(guò)一場(chǎng)革命。盧拉總統(tǒng)回答得極為迅速且堅(jiān)定，他以葡萄牙語(yǔ)發(fā)言，語(yǔ)氣鏗鏘有力，我當(dāng)時(shí)非常驚訝。我隨后還查看了同聲傳譯文稿。

盧拉隨后說(shuō)，你們經(jīng)歷了一場(chǎng)革命，而我們沒(méi)有。這場(chǎng)革命賦予了你們政治基因與政治體制，讓你們能夠自主規(guī)劃道路；而我們卻困于被強(qiáng)加的政治基因與體制，至今難以擺脫。

你知道嗎，那些所謂的制衡，本質(zhì)上就是為特殊利益集團(tuán)服務(wù)的。我年輕時(shí)赴美學(xué)習(xí)政治，他們總把制衡奉為萬(wàn)能靈藥，這完全是謬論。所謂制衡，實(shí)則是用來(lái)約束本國(guó)人民的工具。正因如此，我們才必須經(jīng)歷一場(chǎng)革命。

再說(shuō)一遍，革命充滿(mǎn)危險(xiǎn)與變數(shù)，結(jié)果可能走向糟糕，但我們足夠幸運(yùn)，不僅經(jīng)歷了革命，更在革命中存活下來(lái)。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：那么，你是否認(rèn)為：中國(guó) 1949 年完成革命，即便后來(lái)經(jīng)歷了 “大躍進(jìn)”、“文化大革命” 等困難時(shí)期，即便選擇與尼克松政府開(kāi)展地緣政治合作，本質(zhì)上仍是此前變革力量持續(xù)融入制度的結(jié)果？這樣理解是否正確？

李世默：是的。1949 年革命成功建立新中國(guó)，但其勢(shì)頭并未就此終止，而是持續(xù)了一二十年，直至 “文化大革命” 時(shí)期?？梢哉f(shuō)，這先是一場(chǎng)徹底的革命，隨后又進(jìn)入了一段延續(xù)革命精神的階段。

我們談?wù)摎v史，它是如此漫長(zhǎng)，如此宏大。十年、二十年、半個(gè)世紀(jì)看似久遠(yuǎn)，但若回望過(guò)去，這些時(shí)光其實(shí)轉(zhuǎn)瞬即逝。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：它是如此微不足道。

李世默：但從大局來(lái)看，我們中國(guó)人足夠幸運(yùn)：雖付出沉重代價(jià)，卻在革命中存活并最終走向成功。這場(chǎng)革命賦予了我們一套最終證明是行之有效的制度，同時(shí)也為后續(xù)的改革留下了足夠的空間。而現(xiàn)在，我們已經(jīng)開(kāi)啟了一個(gè)進(jìn)程，復(fù)興在革命與改革開(kāi)放兩個(gè)階段中曾被削弱的中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化。

我們經(jīng)歷了兩個(gè)關(guān)鍵階段：一是共產(chǎn)主義革命時(shí)期。為求民族生存，我們不得不舍棄諸多傳統(tǒng)，當(dāng)時(shí)國(guó)家瀕臨危亡，唯有采取非常舉措。革命勝利后，我們進(jìn)入改革開(kāi)放階段，吸納市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)等西方實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)。

這些西方經(jīng)驗(yàn)在諸多方面與中國(guó)傳統(tǒng)價(jià)值觀存在沖突，但我們?nèi)云椒€(wěn)度過(guò)了這一階段。

如今，我們正步入將傳統(tǒng)精神融入國(guó)家發(fā)展的全新階段，這一進(jìn)程才剛剛起步。在中國(guó)政治話語(yǔ)中，這一理念被概括為 “兩個(gè)結(jié)合”：一是馬克思主義基本原理同中國(guó)具體實(shí)際相結(jié)合，這一論斷提出已久；二是馬克思主義基本原理同中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化相結(jié)合，這是近年明確的重要論斷。我們正踏上這一征程。

信條國(guó)家：歷史的教訓(xùn)

吉塔·維爾賈萬(wàn)：那20世紀(jì)90年代初，對(duì)你們來(lái)說(shuō)，堅(jiān)持走自己的路肯定非常艱難吧？當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)“改革與新思維”的失敗，在多大程度上影響了你們不選擇俄羅斯道路的決定？或者說(shuō)，起決定作用的，更多的是自1949年以來(lái)經(jīng)過(guò)幾十年“制度融入”過(guò)程所預(yù)先奠定的制度建設(shè)基礎(chǔ)？

李世默：蘇聯(lián)的例子很有意思。我在自己書(shū)的前一兩章里也談到過(guò)。事實(shí)證明，蘇聯(lián)的歷史中有很大的運(yùn)氣成分，很多偶然因素。歷史就是這樣。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：機(jī)緣巧合確實(shí)會(huì)起作用。

李世默：歷史有“必然”的成分，也有“偶然”的成分?！氨厝弧笔遣豢杀苊獾??！芭既弧眲t是隨機(jī)的。在蘇聯(lián)解體的過(guò)程中，有很多“偶然”的因素，很多偶然事件。如果某人當(dāng)時(shí)沒(méi)有在度假（1991年8月19—21日，蘇聯(lián)保守派官員趁總統(tǒng)戈?duì)柊蛦谭蛟诳死锩讈喓诤６燃俚匦菁?、新?lián)盟條約簽署前夕，發(fā)動(dòng)旨在挽救蘇聯(lián)的政變，成立“國(guó)家緊急狀態(tài)委員會(huì)”，軟禁戈?duì)柊蛦谭虿⑿Q(chēng)其“健康原因無(wú)法履職”。政變僅三天即失敗，這一事件成為蘇聯(lián)崩潰的關(guān)鍵轉(zhuǎn)折點(diǎn)。），如果他們當(dāng)時(shí)投了那一票，也許某個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人（指俄羅斯聯(lián)邦第一任總統(tǒng)葉利欽）就不會(huì)出現(xiàn)，而另一個(gè)人會(huì)做出完全不同的決定。

這不是說(shuō)它未來(lái)就不會(huì)解體，但就那次事件而言，確實(shí)有很大的偶然成分。但其中也有他們自己深思熟慮后作出的決定，就像我說(shuō)的，他們當(dāng)時(shí)被西方的物質(zhì)成就所迷惑，并錯(cuò)誤地認(rèn)為，帶來(lái)這些成就的是那些政治制度和自由主義價(jià)值觀。所以我相信，大多數(shù)歷史學(xué)家也都會(huì)認(rèn)同，蘇聯(lián)解體在很大程度上是咎由自取。結(jié)果歷史證明，這是一個(gè)經(jīng)典的錯(cuò)誤：把相關(guān)性當(dāng)成了因果關(guān)系。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：而正如你精準(zhǔn)指出的那樣，蘇聯(lián)開(kāi)始變成了一個(gè)“信條國(guó)家”。

李世默：確實(shí)如此。順便說(shuō)一句，蘇聯(lián)曾是一場(chǎng)不可思議的社會(huì)實(shí)驗(yàn)。所有人都把它稱(chēng)作一場(chǎng)巨大的失敗。它最終的確解體了，但我們不該忘記：它也曾是20世紀(jì)最偉大的成功故事之一，是一個(gè)了不起的成功典范。

蘇聯(lián)五年計(jì)劃的成功極大地改變了世界格局

如果你讀過(guò)托爾斯泰，讀過(guò)陀思妥耶夫斯基，你就知道19世紀(jì)的俄國(guó)是什么樣子——農(nóng)奴制、落后閉塞，諸如此類(lèi)。而蘇聯(lián)只用了一代人的時(shí)間，就將俄國(guó)轉(zhuǎn)型成了一個(gè)現(xiàn)代化的超級(jí)大國(guó)。我說(shuō)的是全方位的現(xiàn)代化——從科學(xué)技術(shù)到日常生活，全都實(shí)現(xiàn)了現(xiàn)代化，僅用一代人。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：他們是第一個(gè)把物體送入軌道的國(guó)家。

李世默：這幾乎就是個(gè)奇跡。西方用了三百年、四百年的時(shí)間才完成工業(yè)化和現(xiàn)代化。而蘇聯(lián)用了很短的時(shí)間就躋身超級(jí)大國(guó)之列——如果你去看20世紀(jì)上半葉的蘇聯(lián)，會(huì)發(fā)現(xiàn)蘇聯(lián)民眾的生活，比起我們從史料中了解到的19世紀(jì)俄國(guó)，已經(jīng)完全步入了現(xiàn)代。從很多層面來(lái)說(shuō)，這都是一個(gè)奇跡。

但蘇聯(lián)有一個(gè)特點(diǎn)，那就是它是一個(gè)信條國(guó)家。在現(xiàn)代世界，主要的國(guó)家形態(tài)是民族國(guó)家——即以民族為基礎(chǔ)建立的國(guó)家。民族擁有一整套文化與道德遺產(chǎn)、傳統(tǒng)、規(guī)范和習(xí)俗。而蘇聯(lián)是一個(gè)跨國(guó)實(shí)體，它建立在社會(huì)主義意識(shí)形態(tài)之上，所以它是一個(gè)意識(shí)形態(tài)國(guó)家，我稱(chēng)之為信條國(guó)家。

你的文化遺產(chǎn)是什么、你的民族是什么，都不重要。只要你認(rèn)同這套意識(shí)形態(tài)，你就是蘇聯(lián)人。這是一種實(shí)驗(yàn)，但它沒(méi)有成功。而且我認(rèn)為，美國(guó)在最近幾十年里，已經(jīng)變成了一個(gè)信條國(guó)家。它從一個(gè)有著相當(dāng)清晰的文化脈絡(luò)、宗教和道德遺產(chǎn)的民族國(guó)家，轉(zhuǎn)變成了一個(gè)自由派信條國(guó)家，其意識(shí)形態(tài)就是自由主義——其核心是極端個(gè)人主義。

你的價(jià)值觀是什么、傳統(tǒng)是什么、文化規(guī)范是什么，都不重要；只要你認(rèn)同這一套抽象的意識(shí)形態(tài)價(jià)值，你就是“美國(guó)人”。我認(rèn)為這是一種非常危險(xiǎn)的做法。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：而在一百年甚至兩百年前，美國(guó)并不是這樣的。正是因?yàn)樗^(guò)去并非如此，才能推動(dòng)那場(chǎng)重大的工業(yè)革命。

李世默：至少就西方而言，工業(yè)革命（中國(guó)則不然）與其文化、宗教及道德傳統(tǒng)密不可分。因此這套模式對(duì)他們行之有效。所以我認(rèn)為，如今的美國(guó)已經(jīng)變成了一個(gè)自由主義信條國(guó)家，而這正在引發(fā)美國(guó)國(guó)內(nèi)的反抗。順便說(shuō)一句，歐盟也是一樣。歐盟本質(zhì)上也是一個(gè)信條實(shí)體，一個(gè)意識(shí)形態(tài)化的政體。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：你認(rèn)為西方究竟出了什么問(wèn)題，才讓歐洲和美國(guó)越來(lái)越變成信條國(guó)家？

李世默：我認(rèn)為西方現(xiàn)代性是一個(gè)“組合包”。它包含了很多元素。

任何一本西方文明史的入門(mén)教材都會(huì)告訴你這一點(diǎn)，任何一本西方文明史的入門(mén)教材都會(huì)告訴你，孕育了工業(yè)化的主流西方文明，其源頭無(wú)疑是古希臘羅馬的經(jīng)典，基督教具有舉足輕重的地位，當(dāng)時(shí)被稱(chēng)為“蠻族”的日耳曼部落也是其重要組成部分。所以宗教傳統(tǒng)是西方現(xiàn)代性的重要組成部分。

美國(guó)是由從歐洲遷往美國(guó)的清教徒建立的，其根基是宗教、是價(jià)值理念。還有，基督教在本質(zhì)上是一個(gè)與社群相關(guān)的概念。當(dāng)然在那個(gè)“組合包”里，也有個(gè)人主義。個(gè)人的價(jià)值一直是西方現(xiàn)代性的一部分，但它不是唯一的東西。傳統(tǒng)價(jià)值、宗教信仰與社群意識(shí)，在傳統(tǒng)社會(huì)與現(xiàn)代社會(huì)都始終占據(jù)著西方現(xiàn)代性的核心地位。

順便說(shuō)一句，這類(lèi)教材現(xiàn)在已經(jīng)被禁用了。我在美國(guó)上學(xué)的時(shí)候讀過(guò)它們，后來(lái)它們變得“政治不正確”了，所以就不再有西方文明史這門(mén)課了。美國(guó)大多數(shù)大學(xué)都拋棄了這門(mén)核心課程，僅哥倫比亞大學(xué)等少數(shù)院校保留。如今美國(guó)大學(xué)生已無(wú)法接觸這些內(nèi)容，而我恰好趕上了課程取消前的時(shí)期。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：（那時(shí)西方社會(huì)的）社群色彩曾十分濃厚。

李世默：但后來(lái)，受自由主義的影響，西方現(xiàn)代性這個(gè)“組合包”里的其中一部分，壓倒了其他所有部分。這條毒性支流猶如癌變般擴(kuò)散轉(zhuǎn)移，如今已然席卷了整個(gè)西方社會(huì)。社會(huì)一切以個(gè)人為中心，極端強(qiáng)調(diào)個(gè)體價(jià)值，最終演變?yōu)椤坝X(jué)醒文化”，這正是極端個(gè)人主義的產(chǎn)物。

身份政治也是如此。有人說(shuō)身份政治是反對(duì)個(gè)人的，因?yàn)樗讶藗儦w類(lèi)分組，其實(shí)并非如此。身份政治的核心，是讓個(gè)體的權(quán)利最大化。而為了實(shí)現(xiàn)個(gè)體權(quán)利最大化，就必須以某種方式承認(rèn)群體的存在。

所以西方社會(huì)中的群體政治，無(wú)論是基于族裔還是其他——在西方社會(huì)，其目的不在于群體本身，而在于那個(gè)群體中的個(gè)人。無(wú)論是基于種族、性取向還是性別的群體，都是為了最大限度地放大個(gè)人的價(jià)值。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：你在書(shū)中提到了一個(gè)觀點(diǎn)：擁有天賦權(quán)利的原子化個(gè)人會(huì)腐蝕社群。還催生了資本這個(gè)“弗蘭肯斯坦”式的怪物。尤其是當(dāng)資本集中在少數(shù)寡頭手中，以犧牲大多數(shù)人的利益為代價(jià)時(shí)。我們是否可以認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)不平等從結(jié)構(gòu)上催生了覺(jué)醒自由主義？

李世默：它們是相輔相成、互相驅(qū)動(dòng)。社群的消解，加上個(gè)體的無(wú)限擴(kuò)張及其影響，最終導(dǎo)致的就是叢林法則。勝者通吃，且不斷鞏固勝勢(shì)。這是最基本的經(jīng)濟(jì)學(xué)規(guī)律：體量越做越大，最終形成壟斷；而壟斷憑借其規(guī)模優(yōu)勢(shì)，變得極具“競(jìng)爭(zhēng)力”。這些個(gè)體也就淪為了寡頭。

至于其余民眾，因?yàn)槭チ松缛旱囊劳?，便失去了反抗的力量。他們沒(méi)有社群的支撐，淪為一個(gè)個(gè)被疏離的個(gè)體，被邊緣化，處于無(wú)組織狀態(tài)。我認(rèn)為，這就是當(dāng)下西方社會(huì)的現(xiàn)狀。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：你之前還很犀利地提到，華爾街和硅谷的就業(yè)人口加起來(lái)還不到兩百萬(wàn)，卻似乎掌控著一切——

李世默：包括他們雇用的保姆。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：還有服務(wù)員。他們幾乎掌控了一切……這就是人們常說(shuō)的財(cái)閥統(tǒng)治，對(duì)吧？這種情況在中國(guó)是看不到的。

李世默：確實(shí)看不到。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：中國(guó)的政策制定者，其地位要高于資本。

李世默：在中國(guó)，資本服從于政治權(quán)力，當(dāng)然，這是因?yàn)橹袊?guó)本質(zhì)上是一個(gè)集體主義社會(huì)。但我認(rèn)為，美國(guó)以及歐洲很多地區(qū)的局勢(shì)正在發(fā)生變化，民眾開(kāi)始對(duì)這種財(cái)閥統(tǒng)治說(shuō)不?！白屆绹?guó)再次偉大”（MAGA）運(yùn)動(dòng)興起的部分原因就在于此。它會(huì)走向何方？我們還不知道，只能拭目以待。我們?nèi)蕴幱谶@一進(jìn)程的早期階段。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：這種論調(diào)聽(tīng)起來(lái)似乎與早期的清教主義有共鳴，你發(fā)現(xiàn)了嗎？

李世默：或者說(shuō)，人們至少渴望重新找回社群的歸屬感，渴望復(fù)興那些植根于傳統(tǒng)、習(xí)俗和規(guī)范的集體價(jià)值觀，而不是讓個(gè)人完全成為無(wú)根之木。

去全球化VS再全球化

吉塔·維爾賈萬(wàn)：我們聊了革命，聊了制度融入，這些都為中國(guó)打造了堅(jiān)實(shí)的制度基礎(chǔ)。而下一階段的任務(wù)是鞏固發(fā)展，這一進(jìn)程由三大支柱支撐：反腐敗行動(dòng)、環(huán)保理念，以及減少不平等現(xiàn)象。從直觀感受來(lái)看，這應(yīng)當(dāng)是中國(guó)助力全球化進(jìn)程的絕佳基礎(chǔ)，尤其是面向“全球南方”國(guó)家時(shí)。請(qǐng)談?wù)勀銓?duì)這一點(diǎn)的看法。

李世默：中國(guó)當(dāng)然還是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，而且中國(guó)未來(lái)的發(fā)展，離不開(kāi)與世界其他國(guó)家的持續(xù)互聯(lián)互通。如今世界上正同時(shí)上演著兩種趨勢(shì)，我稱(chēng)之為“去全球化”與“再全球化”。

去全球化趨勢(shì)主要由美國(guó)主導(dǎo)的西方陣營(yíng)推動(dòng)，他們有自己的考量。我在這里不對(duì)其作評(píng)判。我認(rèn)為，美國(guó)和西方在全球化進(jìn)程中犯了諸多戰(zhàn)略錯(cuò)誤。全球化的所有成果、所有回報(bào)，都落入了極少數(shù)人的手中。這些人的利益，與本國(guó)人民、與國(guó)家利益已不再一致。這也是他們走向去工業(yè)化的原因。所以現(xiàn)在，他們通過(guò)政治變革試圖糾正這一問(wèn)題。而在他們看來(lái)，糾正的方式之一，就是推動(dòng)去全球化。所以去全球化的趨勢(shì)正在發(fā)生。

特朗普所謂“對(duì)等關(guān)稅戰(zhàn)”顛覆了世界的貿(mào)易規(guī)則

但另一種趨勢(shì)是，中國(guó)作為全球增長(zhǎng)最為顯著的國(guó)家，其持續(xù)的增長(zhǎng)依托于互聯(lián)互通。畢竟，我們是全球最大的貿(mào)易國(guó)。這個(gè)“最大”，放在整個(gè)人類(lèi)歷史上也是史無(wú)前例的。沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家能像今天的中國(guó)一樣，進(jìn)行如此大規(guī)模的貿(mào)易。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：我認(rèn)為，放眼全球，恐怕只有少數(shù)國(guó)家不以中國(guó)為最大貿(mào)易伙伴，比如不丹。

李世默：顯然，要想持續(xù)繁榮，我們就必須維持這種態(tài)勢(shì)。但西方出于自身原因正逐步收縮。這對(duì)他們來(lái)說(shuō)無(wú)可厚非。他們?cè)谧鏊麄冊(cè)撟龅氖?。我們處于不同的發(fā)展階段，有著不同的國(guó)情。

我常開(kāi)玩笑說(shuō)，美國(guó)即便與世界隔絕也能過(guò)得很好。它東西兩側(cè)有兩大洋作為屏障，沒(méi)人能夠入侵它，（入侵美國(guó)的）難度實(shí)在太大。而且美國(guó)自然資源極為豐富，要是真如他們所說(shuō)，把加拿大和格陵蘭收入囊中，那美國(guó)所擁有的自然資源足以支撐其使用500年。此外，他們還有墨西哥，完全可以借此推動(dòng)北美再工業(yè)化，再加上拉丁美洲，美國(guó)的發(fā)展條件得天獨(dú)厚。所以，他們并不像我們那樣，對(duì)互聯(lián)互通有著強(qiáng)烈的需求。

中國(guó)的自然資源遠(yuǎn)沒(méi)有這么豐富，我們必須開(kāi)展貿(mào)易。作為制造業(yè)大國(guó)，我們需要生產(chǎn)產(chǎn)品，再與世界其他國(guó)家進(jìn)行貿(mào)易往來(lái)。

所以第二種趨勢(shì)，就是我所說(shuō)的“再全球化”，中國(guó)是這一趨勢(shì)的主要倡導(dǎo)者和核心推動(dòng)者之一。而這一趨勢(shì)的推進(jìn)方向在哪里？顯然，答案自然是面向“全球南方”國(guó)家，也主要是同“全球南方”國(guó)家一道推進(jìn)。畢竟正如我所說(shuō)，西方正在不斷收縮。

因此，中國(guó)必須找到實(shí)現(xiàn)“再全球化”的路徑，以互利共贏的方式，與整個(gè)“全球南方”國(guó)家保持持續(xù)的互聯(lián)互通。這是唯一的出路。

美國(guó)的新國(guó)家安全戰(zhàn)略

吉塔·維爾賈萬(wàn)：唐納德·特朗普領(lǐng)導(dǎo)的美國(guó)政府發(fā)布了一份新的國(guó)家安全文件，其中明確提到了兩件事：一是與俄羅斯重建戰(zhàn)略穩(wěn)定關(guān)系，二是明確重提門(mén)羅主義。這和你剛才說(shuō)的，從加拿大一直到南美洲最南端的布局正好相關(guān)聯(lián)。這對(duì)歐洲、中國(guó)以及“全球南方”國(guó)家會(huì)產(chǎn)生哪些影響？

李世默：我不便對(duì)門(mén)羅主義以及美國(guó)的戰(zhàn)略意圖作出評(píng)判。但基于我剛才闡述的“簡(jiǎn)單計(jì)算”，我能理解其動(dòng)機(jī)所在。我真心希望他們不會(huì)采用門(mén)羅主義那種粗暴的方式推行其戰(zhàn)略。但這確實(shí)是他們的戰(zhàn)略要?jiǎng)?wù)。而且我覺(jué)得，我們也能理解這一戰(zhàn)略背后的邏輯。

我認(rèn)為，他們?cè)诶∶乐薏扇∪绱藦?qiáng)硬的手段并不明智，但這終究取決于他們自己。這是他們自己的事。在我看來(lái)，這一戰(zhàn)略背后的深層含義是，美國(guó)繼續(xù)維持冷戰(zhàn)后建立的全球霸權(quán)體系，已經(jīng)得不償失。這對(duì)美國(guó)、對(duì)美國(guó)人民而言，都不是一筆劃算的買(mǎi)賣(mài)。

我一直認(rèn)為，美國(guó)霸權(quán)的建立，是以犧牲美國(guó)本國(guó)的國(guó)家利益為代價(jià)的。他們構(gòu)建這一全球體系的結(jié)果是，處于最頂層的華爾街、硅谷和好萊塢這“三巨頭”賺得盆滿(mǎn)缽滿(mǎn)，而其他民眾卻失去了社會(huì)保障體系，失去了社群歸屬感，失去了高薪的制造業(yè)工作。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：還背上了高達(dá)38萬(wàn)億美元的債務(wù)。

李世默：他們還失去了當(dāng)?shù)氐慕烫?，失去了宗教信仰，失去了道德?zhǔn)則，這些統(tǒng)統(tǒng)都讓位給了“覺(jué)醒文化”。所以我能理解，為何美國(guó)民眾，至少是大部分美國(guó)民眾會(huì)發(fā)出這樣的呼聲，不，我們不想再為少數(shù)人的利益，去維持這個(gè)全球霸權(quán)體系了。我們要找回自己的社群，要重振本國(guó)工業(yè)，要重拾自己的價(jià)值觀。對(duì)于這一點(diǎn)，我們應(yīng)該予以理解。

我認(rèn)為，這件事的深層含義在于，這份國(guó)家安全文件的出臺(tái)不是偶然，也不是憑空出現(xiàn)的。多年來(lái)，至少是近十年來(lái)，這種潛在的趨勢(shì)和力量就已經(jīng)顯現(xiàn)。而且我認(rèn)為，無(wú)論美國(guó)后續(xù)出現(xiàn)什么樣的政治領(lǐng)導(dǎo)人，這一趨勢(shì)都將持續(xù)下去。

所以對(duì)世界其他國(guó)家而言，這意味著美國(guó)主導(dǎo)的全球體系，也就是這個(gè)全球霸權(quán)體系，其收縮速度將會(huì)遠(yuǎn)超人們的預(yù)期。當(dāng)然，這也會(huì)給“全球南方”國(guó)家?guī)?lái)深遠(yuǎn)影響。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：如果美國(guó)真的要與俄羅斯重新建立戰(zhàn)略穩(wěn)定關(guān)系，直覺(jué)上來(lái)看，歐洲就不得不對(duì)中國(guó)采取更加友善的態(tài)度。你覺(jué)得這會(huì)是一種集體性的姿態(tài)，還是更傾向于各個(gè)國(guó)家各自為政？

中國(guó)汽車(chē)正在海外快速崛起

李世默：這個(gè)不好說(shuō)。中國(guó)與許多歐洲國(guó)家的貿(mào)易往來(lái)非常密切。我們與德國(guó)的經(jīng)濟(jì)合作體量極為龐大，德國(guó)各大企業(yè)都在中國(guó)設(shè)有機(jī)構(gòu)，有業(yè)務(wù)往來(lái)。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：比如奧迪、大眾。

李世默：它們都在中國(guó)生產(chǎn)電動(dòng)汽車(chē)。因此，中國(guó)與歐洲各國(guó)在經(jīng)濟(jì)及其他領(lǐng)域的關(guān)系極其復(fù)雜、深度交織。當(dāng)然，歐洲如今局勢(shì)艱難，爆發(fā)了軍事沖突，這些沖突有著復(fù)雜的成因與歷史根源。

如果美國(guó)出于自身利益考量，不再像以往那樣積極介入這些沖突。那么我認(rèn)為，各方都需要重新評(píng)估形勢(shì)。

毫無(wú)疑問(wèn)，我認(rèn)為歐洲國(guó)家若能加強(qiáng)并深化與中國(guó)之間的互聯(lián)互通，將大有裨益。但令人遺憾的是，我看到一些歐洲國(guó)家出于經(jīng)濟(jì)方面的擔(dān)憂，居然不得不拋棄他們的氣候目標(biāo)，原因竟是忌憚中國(guó)的電動(dòng)汽車(chē)。這簡(jiǎn)直不可思議。

我早年讀《金融時(shí)報(bào)》時(shí)還看到，能源轉(zhuǎn)型以及為應(yīng)對(duì)氣候變化而推動(dòng)的能源變革，是布魯塞爾的“宗教信仰”，是政治正確到不能再正確的議題。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：其實(shí)可以這么認(rèn)為：德國(guó)競(jìng)爭(zhēng)力，尤其是制造業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力的下滑，部分原因正是將氣候變化敘事奉為宗教般的信仰。

李世默：我想對(duì)許多歐洲國(guó)家，也包括美國(guó)說(shuō)，當(dāng)事情進(jìn)展不順時(shí)，不要一味責(zé)怪別人，而應(yīng)審視自身可以進(jìn)行哪些改革。

文化大革命結(jié)束時(shí)，我們面臨諸多困境，但我們并沒(méi)有說(shuō)：“哦，我們的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)行不通，這都怪美國(guó)。”也沒(méi)有說(shuō)“只要他們也實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，在公平的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境下，我們肯定能比他們做得更好。所以，我們要抵制他們?！?/p>

不，我們說(shuō)的是：“好吧，我們政治經(jīng)濟(jì)體制的某些部分確實(shí)運(yùn)轉(zhuǎn)不靈，我們需要改革，并且要虛心學(xué)習(xí)別的行之有效的做法?！庇谑俏覀儚奈鞣揭肓耸袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)的許多要素，并在此基礎(chǔ)上參與競(jìng)爭(zhēng)。

士大夫：中國(guó)悠久的精英治理歷史

吉塔·維爾賈萬(wàn)：我想深入探討一下制度建設(shè)的問(wèn)題。你以前跟我提過(guò)，中國(guó)從20世紀(jì)50年代初開(kāi)始實(shí)施的十五個(gè)五年計(jì)劃，中間一度被“大躍進(jìn)”打斷，但后來(lái)又回到正軌了，對(duì)吧？我想把這個(gè)和你在書(shū)里提到的“士大夫”傳統(tǒng)聯(lián)系起來(lái)。這其實(shí)是一種技術(shù)官僚化傳統(tǒng)，對(duì)嗎？

李世默：這是一種帶有理想的技術(shù)官僚化。士大夫傳統(tǒng)其實(shí)已經(jīng)延續(xù)了兩千年，其真正的源頭可以追溯到孔子時(shí)代。它與普通民眾緊密相關(guān)。我們?cè)诤芏鄠€(gè)世紀(jì)前、千百年前就逐步廢除了貴族制度，逐步從根本上消除了土地貴族階層。

秦始皇統(tǒng)一中國(guó)時(shí)，我們就開(kāi)始摒棄貴族分封制，建立起了政治學(xué)者所稱(chēng)的“現(xiàn)代國(guó)家”的雛形。當(dāng)然那并非現(xiàn)代意義上的現(xiàn)代國(guó)家，但已具備現(xiàn)代國(guó)家的諸多特征。其中一項(xiàng)核心理念就是：平民通過(guò)求學(xué)，可以從無(wú)名小卒一路晉升至高位，當(dāng)然皇帝之位除外。但求學(xué)是有目的的，它不只是為了實(shí)行技術(shù)官僚主義而培養(yǎng)技術(shù)官員。

求學(xué)的目的是服務(wù)文明、服務(wù)國(guó)家、服務(wù)集體，以及踐行支撐集體的價(jià)值理念。在當(dāng)時(shí)，這些價(jià)值理念就是儒家價(jià)值觀。我認(rèn)為這種精神氣質(zhì)一直延續(xù)至今，甚至貫穿了整個(gè)革命時(shí)期。革命先輩們就是新時(shí)代的士大夫，因?yàn)樗麄冃南祰?guó)家，而他們大多出身平民。

反觀歐洲，哪怕是拿破侖時(shí)代前，也就是兩百多年前，只有貴族才有資格參戰(zhàn)，那是一種特權(quán)。農(nóng)民被認(rèn)為不夠資格上戰(zhàn)場(chǎng)。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：關(guān)于這十五個(gè)五年計(jì)劃……毛澤東當(dāng)時(shí)就已提出了相關(guān)愿景，認(rèn)為中國(guó)可在75年內(nèi)趕超美國(guó)，對(duì)吧？

李世默：他在宣布第一個(gè)五年計(jì)劃時(shí)就這么說(shuō)了，當(dāng)時(shí)，他的話聽(tīng)起來(lái)非常大膽。如今我們正在啟動(dòng)第十五個(gè)五年計(jì)劃。

他當(dāng)時(shí)大致是這么寫(xiě)的：“嘿，我們現(xiàn)在開(kāi)始實(shí)施第一個(gè)計(jì)劃了，大家要努力干。我們的目標(biāo)不只是混口飯吃、勉強(qiáng)過(guò)日子，而是要追趕并超越當(dāng)時(shí)世界上最先進(jìn)的國(guó)家——美國(guó)?！彼f(shuō)：“要花多少年？五年？十年？二十年？太樂(lè)觀了。”他說(shuō)：“也許七十五年怎么樣？正好是十五個(gè)五年計(jì)劃。”

他確實(shí)在1950年寫(xiě)下了這些話。

中美科學(xué)、技術(shù)、創(chuàng)新競(jìng)賽

吉塔·維爾賈萬(wàn)：他相當(dāng)有先見(jiàn)之明。我的意思是，在很多領(lǐng)域，你們現(xiàn)在都已經(jīng)處于領(lǐng)先地位了。電動(dòng)汽車(chē)肯定是，人工智能（AI）也快了。

李世默：我們正在開(kāi)啟第十五個(gè)五年規(guī)劃，我跟你說(shuō)說(shuō)當(dāng)下中國(guó)正在發(fā)生的事，那是了不起的巨變。我們從30多年前開(kāi)始參與全球化，2000年加入了世貿(mào)組織（WTO）。當(dāng)時(shí)我們參與全球化的方式是發(fā)展制造業(yè)，因?yàn)槟鞘俏覀兊膹?qiáng)項(xiàng)。

我們的全球工業(yè)產(chǎn)能占比從最初的個(gè)位數(shù)增長(zhǎng)到今天位居世界第一，超過(guò)了美國(guó)、德國(guó)、日本、印度，以及后續(xù)五六個(gè)國(guó)家的總和，規(guī)模極其龐大。目前我們的工業(yè)產(chǎn)出約占全球的35%，未來(lái)還可能提升至40%。所以我們?cè)谥圃鞓I(yè)方面可以說(shuō)是橫掃千軍，非常成功。

但在2000年前后，我們?cè)诳萍碱I(lǐng)域還毫無(wú)話語(yǔ)權(quán)，美國(guó)是無(wú)可爭(zhēng)議的領(lǐng)跑者。我們當(dāng)時(shí)只能緊跟硅谷的步伐，他們做什么，我們就跟著做什么，還讓出了半導(dǎo)體等諸多關(guān)鍵領(lǐng)域的主導(dǎo)權(quán)，他們一直處于領(lǐng)先地位。但我們并沒(méi)有就此“躺平”，這是中國(guó)目前流行的一個(gè)詞。我們沒(méi)有躺平，我們?cè)诮逃⒖萍蓟A(chǔ)設(shè)施建設(shè)上付出了巨大努力，經(jīng)過(guò)數(shù)十年的積累，現(xiàn)在我們正處于多個(gè)領(lǐng)域重大科技爆發(fā)和突破的關(guān)口。

我預(yù)測(cè)，在未來(lái)十年左右，我們會(huì)在不同領(lǐng)域看到五個(gè)、十個(gè)、十五個(gè)“DeepSeek”式的突破。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：那是一種非線性的增長(zhǎng)。

李世默：對(duì)，是非線性、跨越式的增長(zhǎng)。我給你舉個(gè)例子，這場(chǎng)科技突破的進(jìn)程是從2020年開(kāi)始的，最先發(fā)力的領(lǐng)域是可再生能源。2020到2025這五年里，我們不僅在太陽(yáng)能、風(fēng)能等領(lǐng)域領(lǐng)跑全球，在汽車(chē)行業(yè)也實(shí)現(xiàn)了顛覆性突破。我想跟你說(shuō)說(shuō)這一突破的分量有多重。

汽車(chē)行業(yè)是世界的支柱產(chǎn)業(yè)。德國(guó)、日本、美國(guó)這三個(gè)國(guó)家用了75年時(shí)間主導(dǎo)了這一支柱產(chǎn)業(yè)，而我們只用了五年，就徹底顛覆了整個(gè)格局，舊格局從此一去不復(fù)返。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：確實(shí)如此。

李世默：五年時(shí)間，對(duì)標(biāo)75年，改寫(xiě)了這個(gè)全球支柱產(chǎn)業(yè)的格局，這就是汽車(chē)產(chǎn)業(yè)的變革。那么2025到2030年，未來(lái)五年，我認(rèn)為同樣的顛覆性變革會(huì)在三個(gè)行業(yè)發(fā)生：生物技術(shù)——這一趨勢(shì)已經(jīng)顯現(xiàn)、人工智能，還有機(jī)器人，或者說(shuō)廣義的先進(jìn)制造業(yè)，而不只是單純的機(jī)器人產(chǎn)業(yè)。

在生物技術(shù)領(lǐng)域，我從七八年前就開(kāi)始投資。我做夢(mèng)也沒(méi)想到會(huì)出現(xiàn)現(xiàn)在這種局面。我的意思是，中國(guó)正在迅速成為生物技術(shù)的超級(jí)大國(guó)。

七十年前，我們的全球新藥專(zhuān)利占比僅為百分之十幾，大約在11%、12%、14%左右，如今這一比例達(dá)到了44%，很快就會(huì)突破50%。全球進(jìn)行的所有臨床試驗(yàn)中，我們的占比約為35%，且還在持續(xù)提升，這一規(guī)模超過(guò)了美國(guó)和歐洲的總和。全世界的企業(yè)都來(lái)到中國(guó)，采購(gòu)創(chuàng)新藥物。

我一直說(shuō)：“2000年的時(shí)候，廣交會(huì)就是全球化的一個(gè)縮影?！比澜绲纳倘硕紖R聚在那里。如果你在西雅圖有個(gè)小禮品店，或者在巴塞羅那有個(gè)工廠，你肯定會(huì)去廣交會(huì)采購(gòu)本土市場(chǎng)需要的商品。今天，中國(guó)正在舉行一場(chǎng)生物科技領(lǐng)域的“廣交會(huì)”。所有的生物科技企業(yè)都在接待來(lái)自美國(guó)、歐洲、俄羅斯——你能想到的任何地方的——潛在客戶(hù)，這些客戶(hù)都來(lái)采購(gòu)中國(guó)的創(chuàng)新藥物知識(shí)產(chǎn)權(quán)。這一切已經(jīng)成為現(xiàn)實(shí)，未來(lái)五年還會(huì)持續(xù)發(fā)展。

根據(jù)美國(guó)媒體報(bào)道，claude在此次針對(duì)伊朗的行動(dòng)中被大規(guī)模使用

第二個(gè)領(lǐng)域是人工智能。所有人都在說(shuō)中美在人工智能領(lǐng)域展開(kāi)競(jìng)爭(zhēng)，競(jìng)爭(zhēng)確實(shí)存在，但中國(guó)走的是完全不同的發(fā)展路徑，這一路徑與“全球南方”國(guó)家的需求高度契合。我們走的是開(kāi)源路徑，美國(guó)走的是閉源路徑。這也與政治體制和政治基因有關(guān)。這要解釋起來(lái)需要花好幾個(gè)小時(shí)。

美國(guó)的路徑本質(zhì)上是：投資、創(chuàng)新，然后收取專(zhuān)利租金。過(guò)去二十年，我們一直在為這些科技巨頭支付租金，這一點(diǎn)你也清楚。中國(guó)的模式截然不同：投入研發(fā)、技術(shù)創(chuàng)新、市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)、規(guī)?；慨a(chǎn)、讓產(chǎn)品普惠大眾，讓所有人都能用得起，就像我們當(dāng)年在制造業(yè)領(lǐng)域所做的那樣。

三十多年前，沒(méi)有中國(guó)的話，歐美普通民眾真的能買(mǎi)得起那些圣誕玩具嗎？根本不可能！

吉塔·維爾賈萬(wàn)：老兄，你去亞馬遜，去沃爾瑪看看，99%的商品都是中國(guó)制造。

李世默：當(dāng)然，這也有問(wèn)題。我理解特朗普總統(tǒng)說(shuō)的“玩偶太多或許不是好事，有兩個(gè)就夠了”。他或許說(shuō)得對(duì)，我對(duì)此不作評(píng)判。我只想說(shuō)，我們擅長(zhǎng)規(guī)?；a(chǎn)，讓產(chǎn)品變得平價(jià)普惠，這一模式也正在人工智能領(lǐng)域落地。

我知道美國(guó)在算力方面更強(qiáng)，因?yàn)樗麄冇行酒瑑?yōu)勢(shì)，但我認(rèn)為關(guān)鍵不在這里。我知道世界各地的公司，包括美國(guó)的大公司，正在暗中，使用中國(guó)的AI，在使用Qwen（通義千問(wèn)）、Kimi等等。因?yàn)橹袊?guó)的人工智能公司每百萬(wàn)tokens只賣(mài)38美分。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：這個(gè)價(jià)格低得令人驚嘆。

李世默：ChatGPT我記得（每百萬(wàn)tokens）賣(mài)5.5美元。差距太大了。如果沒(méi)有中國(guó)AI，“全球南方”和AI領(lǐng)域永遠(yuǎn)不會(huì)有交匯之處。除了向美國(guó)AI公司支付租金外，他們將與AI領(lǐng)域毫無(wú)瓜葛，“全球南方”國(guó)家只能向美國(guó)人工智能企業(yè)支付租金，就像過(guò)去給蘋(píng)果、谷歌等所有科技巨頭支付租金一樣。但中國(guó)的人工智能是開(kāi)源的，價(jià)格親民普惠。

如果你是一家印尼公司，你想使用AI，一百萬(wàn)個(gè)Tokens只要38美分，甚至可能降到25美分，你真的可以把它當(dāng)作助力業(yè)務(wù)的工具，這個(gè)成本你完全承擔(dān)得起，也不需要支付昂貴的“租金”。所以我認(rèn)為人工智能領(lǐng)域的變革至關(guān)重要，尤其是對(duì)“全球南方”國(guó)家而言。當(dāng)然，它對(duì)美國(guó)也有影響，但它對(duì)“全球南方”國(guó)家更重要。

第三個(gè)領(lǐng)域是先進(jìn)制造業(yè)與機(jī)器人產(chǎn)業(yè)，這一領(lǐng)域的變革也已經(jīng)開(kāi)啟。這就是未來(lái)五年，也就是2025到2030年的發(fā)展趨勢(shì)。我們甚至把目光放得更加長(zhǎng)遠(yuǎn)，已經(jīng)看向了2030年之后的2035年。

我還能舉出兩個(gè)領(lǐng)域的例子：量子技術(shù)和核聚變。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：而且你們已經(jīng)公布了釷基核反應(yīng)堆項(xiàng)目，對(duì)吧？

李世默：不過(guò)，這倆項(xiàng)目目前還處于初期階段。我看到海量的資金、人力資源和國(guó)家政策都在向這些領(lǐng)域投入，我相信五年之內(nèi)就會(huì)迎來(lái)成果落地。中國(guó)將在科技領(lǐng)域全面走到最前沿。而且，想想看，這些成果將會(huì)被用來(lái)與全球南方分享。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：有兩個(gè)基本的觀察一直讓我印象很深刻。第一，美國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)在過(guò)于臃腫。你在深圳用滴滴出行，你不用付小費(fèi)，每英里的成本也更低。而中國(guó)的邊際生產(chǎn)力……這么說(shuō)吧，在深圳，12美元就能買(mǎi)到一塊功能、外觀都和蘋(píng)果手表不相上下的智能手表，而在帕洛阿托（美國(guó)加利福尼亞州圣克拉拉縣下轄城市），一塊蘋(píng)果手表要賣(mài)450美元。對(duì)于非洲、巴布亞新幾內(nèi)亞，還有全球南方任何一個(gè)村莊的人來(lái)說(shuō)，這種平價(jià)產(chǎn)品才真正能打動(dòng)他們，對(duì)吧？

還有你們開(kāi)源一切的模式。那么有什么能阻擋這一趨勢(shì)呢？我再跟你說(shuō)一組數(shù)據(jù)：中國(guó)每年培養(yǎng)400萬(wàn)到450萬(wàn)名STEM領(lǐng)域人才，東南亞每年僅培養(yǎng)75萬(wàn)名，其中印度尼西亞25萬(wàn)名，美國(guó)每年只有80萬(wàn)名。

你們的邊際生產(chǎn)力只會(huì)不斷上升，超越其他國(guó)家。勢(shì)不可擋。所以我認(rèn)為，問(wèn)題在于你們能在多大程度上向全球南方“民主普惠”地輸出資本。你同意這一點(diǎn)嗎？

李世默：如果你現(xiàn)在去中國(guó)，當(dāng)下的流行詞是“出?！保置嬉馑季褪亲呦蚝Ｍ?。指的是中國(guó)企業(yè)，大多是科技企業(yè)，當(dāng)然也包括技術(shù)含量高的制造業(yè)企業(yè)，走向全球化、布局海外。有很多這樣的企業(yè)，比如電動(dòng)汽車(chē)企業(yè)：比亞迪在巴西、泰國(guó)、匈牙利、印度尼西亞設(shè)廠。中國(guó)的無(wú)人機(jī)企業(yè)、機(jī)器人企業(yè)、電池企業(yè)等，都是這樣。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：寧德時(shí)代也在建廠……

李世默：沒(méi)錯(cuò)。我想提出一個(gè)觀點(diǎn)，我對(duì)此還沒(méi)有完全深思熟慮過(guò)，可能也有不對(duì)的地方。我認(rèn)為已經(jīng)步入尾聲的第一階段全球化，有三大核心驅(qū)動(dòng)力：美國(guó)的資本與技術(shù)、中國(guó)的生產(chǎn)制造、全球市場(chǎng)。

下一階段的全球化同樣會(huì)有三大驅(qū)動(dòng)力：中國(guó)的資本與技術(shù)、全球生產(chǎn)制造、全球市場(chǎng)。中國(guó)企業(yè)必須將生產(chǎn)布局、產(chǎn)業(yè)和技術(shù)足跡拓展到世界各地，尤其是“全球南方”國(guó)家。

挑戰(zhàn)在于如何實(shí)現(xiàn)互利共贏，如何借此帶動(dòng)整個(gè)“全球南方”國(guó)家的發(fā)展。而我認(rèn)為，我們具備這方面的政治意愿、地緣戰(zhàn)略的需求，以及商業(yè)驅(qū)動(dòng)力。

全球南方

吉塔·維爾賈萬(wàn)：你知道嗎，我跟我的西方朋友說(shuō)，他們一直覺(jué)得比亞迪在泰國(guó)、印度尼西亞建廠是出于地緣政治目的。我跟他們說(shuō)：“這和地緣政治無(wú)關(guān)，純粹是經(jīng)濟(jì)考量。比亞迪在中國(guó)要和98家電動(dòng)汽車(chē)廠商競(jìng)爭(zhēng)，而在東南亞，他們幾乎是獨(dú)一檔的存在，在東南亞能賺更多錢(qián)?！?/p>

但從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，就全球南方——或者只是東南亞而言，關(guān)鍵在于技術(shù)轉(zhuǎn)移，對(duì)吧？我們看看流入東南亞的外商直接投資，每年規(guī)模約在2000億到2300億美元，新加坡能拿到1000億到1400億美元，印度尼西亞約300億到400億美元，泰國(guó)、馬來(lái)西亞、菲律賓、越南，每個(gè)國(guó)家約100億到200億美元。

我認(rèn)為資本配置的結(jié)構(gòu)性限制與法治水平和技術(shù)轉(zhuǎn)化能力有關(guān)。所以如果我們希望中國(guó)助力再全球化，我認(rèn)為中國(guó)可以思考如何幫助投資目的國(guó)完善法治，以及如何提升技術(shù)轉(zhuǎn)化能力。而技術(shù)轉(zhuǎn)化能力，其實(shí)和STEM領(lǐng)域的人才數(shù)量息息相關(guān)，對(duì)吧？無(wú)論是把中國(guó)的教授請(qǐng)到東南亞，還是送大批東南亞學(xué)生去清華大學(xué)這樣的世界頂尖學(xué)府深造（都是可以的）。

李世默：我的想法是，中國(guó)的大學(xué)都是一流水準(zhǔn)，而且數(shù)量眾多，尤其在STEM領(lǐng)域?qū)嵙ν怀?。所以我認(rèn)為，我們排名前五十的大學(xué)，政府應(yīng)該鼓勵(lì)它們走向世界，建立STEM專(zhuān)業(yè)的分校。不必包含哲學(xué)等學(xué)科，而是建立STEM不同專(zhuān)業(yè)的分校區(qū)，與當(dāng)?shù)刈铐敿獾慕逃龣C(jī)構(gòu)合作，為“全球南方”國(guó)家培養(yǎng)青年人才，讓他們來(lái)華學(xué)習(xí)、往返交流，構(gòu)建人才網(wǎng)絡(luò)。

或許相關(guān)工作已經(jīng)在推進(jìn)了，我看到一些頂尖大學(xué)已經(jīng)在海外，主要是“全球南方”國(guó)家，設(shè)立了分校。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，需要規(guī)模化推進(jìn)。中國(guó)教育體系的優(yōu)勢(shì)在于普惠性，不存在鉆空子的空間。你可以把孩子送到成都、重慶、大連、上海、北京，都能獲得質(zhì)量相差無(wú)幾的優(yōu)質(zhì)教育。而在其他國(guó)家，只有富人才能讓子女接受更好的教育，因?yàn)樗麄兡茔@制度的空子。

我認(rèn)為這一點(diǎn)對(duì)未來(lái)的發(fā)展十分有利……我對(duì)東南亞的判斷是，未來(lái)東南亞會(huì)越來(lái)越多地從中國(guó)獲取技術(shù)資本的配置，再?gòu)奈鞣将@取金融資本，因?yàn)槲鞣揭恢痹诖罅坑♀n。但這些資金并沒(méi)有流入東南亞，或許是因?yàn)橥饨缯J(rèn)為當(dāng)?shù)胤ㄖ尾煌晟?、技術(shù)轉(zhuǎn)化能力不足。正如你精準(zhǔn)指出的，這或許就是實(shí)現(xiàn)再全球化的良方。

美元在全球范圍內(nèi)依舊有巨大影響力

李世默：而且中國(guó)和“全球南方”國(guó)家——中國(guó)本身就是全球南方的重要成員——需要攜手合作，建立有利于我們共同發(fā)展、適合我們自身的規(guī)則與標(biāo)準(zhǔn)。

而不是那些并不適配我們、反而是強(qiáng)加給我們的所謂的“法治”。這就是很多所謂的法治或其他政治制度之所以行不通的根源。幾十年來(lái)，他們總說(shuō)，只要印尼照搬照做、根除腐敗，一切就會(huì)好轉(zhuǎn)，可即便他們照做了，腐敗反而愈演愈烈，這方面的研究有很多。

所以中國(guó)在這一層面可以有所貢獻(xiàn)，因?yàn)橹袊?guó)在構(gòu)建適配自身制度的問(wèn)題上有經(jīng)驗(yàn)。中國(guó)的制度不是完美無(wú)缺的，它也存在缺陷和諸多問(wèn)題，中國(guó)也存在腐敗現(xiàn)象，但我們一直在大力整治。中國(guó)擁有構(gòu)建大體適配自身的制度、并持續(xù)推進(jìn)改革的經(jīng)驗(yàn)。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：我想回到氣候變化的話題。在帕洛阿托給特斯拉充電，每千瓦時(shí)電費(fèi)約48到55美分；在深圳給小米或比亞迪的車(chē)充電，每千瓦時(shí)只要4到5美分。我只能推斷，這源于中國(guó)強(qiáng)大的供應(yīng)鏈能力。

我認(rèn)為這套模式在“全球南方”國(guó)家很難輕易復(fù)刻，但其中政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的邏輯是通行的。我認(rèn)為，如果中國(guó)能更深刻地理解這種政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的邏輯，那么來(lái)自中國(guó)的資本配置就會(huì)更多地流向全球南方，對(duì)吧？

我認(rèn)為，如果中國(guó)能大力助力“全球南方”國(guó)家的教育，尤其是STEM領(lǐng)域教育，即便“全球南方”國(guó)家的電動(dòng)汽車(chē)充電成本因供應(yīng)鏈不足達(dá)不到5美分，而是7美分，人們依然愿意接受。

李世默：那是當(dāng)然！我了解到，印尼已將能源轉(zhuǎn)型提上日程。對(duì)于這樣一個(gè)幅員遼闊、島嶼眾多的國(guó)家而言，這是了不起的舉措。為了這次交流，我特意看了地圖，然后我就為印尼而感到驚嘆。

對(duì)于印尼這樣人口規(guī)模的國(guó)家，推進(jìn)能源轉(zhuǎn)型？我絕非傲慢，請(qǐng)容我以最謙遜的態(tài)度去表述：中國(guó)是你們唯一切實(shí)可行的合作伙伴。中國(guó)是唯一能夠以親民價(jià)格生產(chǎn)硬件、設(shè)備、基礎(chǔ)設(shè)施，實(shí)現(xiàn)規(guī)?；涞?，并及時(shí)推進(jìn)項(xiàng)目的國(guó)家，我們的執(zhí)行效率極高。所以你們需要與中國(guó)合作，找到與中國(guó)合作的路徑。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：尤其是在技術(shù)資本領(lǐng)域。

李世默：中國(guó)憑借龐大的體量，在全球各地都有廣泛布局。我知道這有時(shí)會(huì)顯得非常有威懾力，但這種影響力是溫和的。你想想，總有人說(shuō)中國(guó)體量太大，所以構(gòu)成威脅。但中國(guó)從未在世界各地指手畫(huà)腳，教別國(guó)如何治理國(guó)家。從來(lái)沒(méi)有，絕對(duì)沒(méi)有！僅此一點(diǎn)就足以說(shuō)明問(wèn)題。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：我們并非貶低西方技術(shù)，我只是想表明，西方技術(shù)或許更擅長(zhǎng)從0到1的原始創(chuàng)新，但價(jià)格遠(yuǎn)不如中國(guó)技術(shù)親民。而且我堅(jiān)信，在不久的將來(lái)，中國(guó)也能實(shí)現(xiàn)更多從0到1的突破。對(duì)非洲、東南亞以及“全球南方”國(guó)家的民眾而言，中國(guó)技術(shù)的性?xún)r(jià)比要高得多。

李世默：過(guò)去幾十年，醫(yī)藥領(lǐng)域一直由西方企業(yè)主導(dǎo)，藥品價(jià)格高昂。一些國(guó)家不得不放棄知識(shí)產(chǎn)權(quán)，生產(chǎn)仿制藥，但我們不會(huì)這么做。如果當(dāng)前趨勢(shì)持續(xù)，我認(rèn)為五年內(nèi)，平價(jià)的中國(guó)創(chuàng)新藥將走向全球，惠及數(shù)億民眾。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：沒(méi)錯(cuò)。你認(rèn)為這會(huì)成為西方精簡(jiǎn)自身臃腫體系的動(dòng)力嗎？

李世默：西方自身面臨著紛繁復(fù)雜的深層問(wèn)題，這些問(wèn)題根深蒂固，我們無(wú)權(quán)評(píng)判。他們必須做出艱難的抉擇。

幾十年來(lái)，中國(guó)也做出過(guò)諸多艱難抉擇，為了長(zhǎng)遠(yuǎn)利益犧牲部分短期利益。西方如今也必須如此，至于如何抉擇，我們無(wú)從知曉，但這得由他們自己決定。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：我們正身處一個(gè)格局更為清晰的多極化世界。那些曾經(jīng)微不足道、如今日益強(qiáng)大的國(guó)家，必然會(huì)尋求變革現(xiàn)狀。我認(rèn)為這一時(shí)刻已經(jīng)到來(lái)。而且我覺(jué)得，東南亞憑借自身的體量以及地緣政治、地緣戰(zhàn)略的重要性，是少數(shù)能夠在中美之間靈活周旋的地區(qū)。你認(rèn)同這一觀點(diǎn)嗎？

李世默：我認(rèn)為這是有可能的。而且我堅(jiān)信，如果當(dāng)前趨勢(shì)持續(xù)，中國(guó)完全有能力與美國(guó)以一種更妥當(dāng)?shù)姆绞较嗵?。我認(rèn)為，美國(guó)正朝著維護(hù)自身集體利益的方向轉(zhuǎn)變，而非為了維護(hù)全球霸權(quán)地位，犧牲國(guó)家利益去迎合自由派精英的利益。

所以如果這一趨勢(shì)持續(xù)，中美兩國(guó)即便存在競(jìng)爭(zhēng)，也能夠避免有害的沖突，以各自的核心利益為出發(fā)點(diǎn)行事。

對(duì)印度尼西亞的建議

吉塔·維爾賈萬(wàn)：李世默先生，我還想再問(wèn)您兩個(gè)問(wèn)題。印尼的國(guó)家安全敘事依托于糧食安全和能源安全。作為一名資本配置者，您對(duì)印尼有何建議？

李世默：我建議印尼與中國(guó)在能源轉(zhuǎn)型領(lǐng)域展開(kāi)合作。這樣你們就能建設(shè)成本親民、可規(guī)模化、可落地的可再生能源基礎(chǔ)設(shè)施，從而能夠自主規(guī)劃能源發(fā)展道路。中國(guó)正在實(shí)現(xiàn)能源自主，長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，你們也能自主規(guī)劃，但這需要時(shí)間。

第二，農(nóng)業(yè)。印尼是農(nóng)業(yè)大國(guó)，農(nóng)業(yè)是你們的支柱產(chǎn)業(yè)，也與社會(huì)結(jié)構(gòu)息息相關(guān)。中國(guó)在農(nóng)業(yè)技術(shù)領(lǐng)域同樣處于世界前沿——包括農(nóng)業(yè)機(jī)器人和無(wú)人機(jī)。我旗下就有一家無(wú)人機(jī)企業(yè)，是全球規(guī)模最大的農(nóng)業(yè)無(wú)人機(jī)公司之一。我們可以實(shí)現(xiàn)大片農(nóng)田的無(wú)人化作業(yè)，最多只需要一個(gè)人去管理。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：他只要抽著煙，盯著屏幕就行。

李世默：我們?cè)谔﹪?guó)、巴西這些農(nóng)業(yè)大國(guó)都有業(yè)務(wù)布局。還有地面農(nóng)業(yè)機(jī)器人，比如棉田采摘機(jī)器人。但關(guān)鍵是如何引入這些技術(shù)，并在提升生產(chǎn)力的同時(shí)，不破壞社會(huì)凝聚力、讓發(fā)展成果被共享。這是印尼需要認(rèn)真考量的問(wèn)題。但相關(guān)技術(shù)已經(jīng)成熟，而且中國(guó)的技術(shù)價(jià)格依舊親民。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：東南亞擁有約500萬(wàn)至600萬(wàn)公頃的紅樹(shù)林。紅樹(shù)林是受人關(guān)注較少但非常重要的碳匯（指通過(guò)植樹(shù)造林、植被恢復(fù)、海洋吸碳等機(jī)制，吸收并固定大氣中的二氧化碳，減少溫室氣體濃度的過(guò)程或活動(dòng)）之一。每公頃紅樹(shù)林每年可固碳一噸。試想一下，如果東南亞能將紅樹(shù)林種植面積擴(kuò)大到1000萬(wàn)公頃。

李世默：這太了不起了。

吉塔·維爾賈萬(wàn)：這一地區(qū)能夠吸收、固化全球四分之一的碳排放量。全球有約400億噸碳排放量，這就能實(shí)現(xiàn)100億噸的固碳量。而且我認(rèn)為無(wú)人機(jī)可以在紅樹(shù)林種植中發(fā)揮作用，因?yàn)闊o(wú)人機(jī)的種植效率比漁民一棵棵栽種高出數(shù)個(gè)數(shù)量級(jí)，直接播撒種植即可。

李世默：沒(méi)錯(cuò)，絕對(duì)可以。這正是中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人所說(shuō)的人類(lèi)命運(yùn)共同體。你想想，如此大規(guī)模的紅樹(shù)林能夠吸收碳排放，而中國(guó)是制造業(yè)大國(guó)。

中國(guó)的兩個(gè)風(fēng)險(xiǎn)

吉塔·維爾賈萬(wàn)：建設(shè)核反應(yīng)堆需要數(shù)年時(shí)間，但借助無(wú)人機(jī)種植紅樹(shù)林，見(jiàn)效極快，短短幾年就能實(shí)現(xiàn)固碳。

最后一個(gè)問(wèn)題。您認(rèn)為什么因素會(huì)讓中國(guó)發(fā)展的引擎放緩？

李世默：有兩大風(fēng)險(xiǎn)。第一，我們面臨著迫在眉睫的人口結(jié)構(gòu)問(wèn)題，這一問(wèn)題不會(huì)在當(dāng)下爆發(fā)，但已近在眼前，我希望我們能妥善應(yīng)對(duì)。未來(lái)某一時(shí)期，退休人口會(huì)大幅增加，勞動(dòng)青年人口減少，這始終是個(gè)難題。問(wèn)題不在于總?cè)丝跀?shù)量，而在于人口結(jié)構(gòu)。

我們當(dāng)然會(huì)通過(guò)技術(shù)手段應(yīng)對(duì)，比如大力發(fā)展各類(lèi)機(jī)器人，讓技術(shù)彌補(bǔ)人力缺口，對(duì)吧？但我們或許還需要通過(guò)政策、社會(huì)政策、教育和價(jià)值理念來(lái)解決這一問(wèn)題，這是我們必須解決的問(wèn)題和需要應(yīng)對(duì)的風(fēng)險(xiǎn)。

第二個(gè)風(fēng)險(xiǎn)是，在這個(gè)新興的多極世界中，存在許多不確定性和地緣政治的緊張局勢(shì)。我們可能會(huì)被卷入不愿看到的軍事沖突中。我認(rèn)為中國(guó)人不希望這樣，但還有許多其他力量在起作用。所以我們真的需要對(duì)這一點(diǎn)格外謹(jǐn)慎。

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