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導(dǎo)語(yǔ)：4月9日，伊朗德黑蘭大學(xué)教授、曾任伊朗核談判團(tuán)隊(duì)顧問(wèn)的賽義德·穆罕默德·馬蘭迪（Seyed Mohammad Marandi）在挪威東南大學(xué)教授格倫·迪森（Glenn Diesen）的YouTube專(zhuān)訪(fǎng)中，就當(dāng)前美伊停火安排及后續(xù)談判走向提出了以下幾個(gè)重要觀(guān)點(diǎn)：

1.美國(guó)最初要求伊朗“無(wú)條件投降”，隨后又提出“15點(diǎn)停火方案”。但最終，美國(guó)選擇了妥協(xié)，轉(zhuǎn)而以伊朗提出的“十點(diǎn)方案”作為談判基礎(chǔ)。這是在國(guó)內(nèi)外壓力以及軍事部署成本等多重因素作用下做出的妥協(xié)。由此可見(jiàn)，美國(guó)若想重新開(kāi)戰(zhàn)，所面臨的困難只會(huì)日益增大。

2.即便美國(guó)試圖后退一步，但如不對(duì)以色列加以約束，戰(zhàn)爭(zhēng)也可能會(huì)以新的形態(tài)繼續(xù)下去。以色列仍可能繼續(xù)打擊黎巴嫩；若海灣阿拉伯國(guó)家繼續(xù)配合以色列，沖突還可能進(jìn)一步外溢，甚至沖擊現(xiàn)有地區(qū)邊界。

4.霍爾木茲海峽仍是伊朗手中的關(guān)鍵杠桿。只要真正?；鹕形磳?shí)現(xiàn)，霍爾木茲海峽的能源運(yùn)輸就不可能恢復(fù)正常。未來(lái)，伊朗與阿曼圍繞霍爾木茲海峽管理展開(kāi)合作并非沒(méi)有可能。

5.這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)已不只是美、以、伊三方之間的沖突，其外溢影響將重塑地區(qū)乃至更廣泛的國(guó)際政治格局。伊朗頂住美國(guó)及其盟友的壓力，本身已向全球南方釋放出重要信號(hào)。

對(duì)話(huà)人

賽義德·穆罕默德·馬蘭迪（SeyedMohammadMarandi）

伊朗德黑蘭大學(xué)的英語(yǔ)文學(xué)教授，曾擔(dān)任伊朗核談判團(tuán)隊(duì)顧問(wèn)。他與伊朗政府關(guān)系密切。2024年，總部位于倫敦的新聞媒體“伊朗國(guó)際”（Iran International）將他描述為伊朗政府的“傳聲筒”。

格倫·迪森(Glenn Diesen)

挪威東南大學(xué)教授東南大學(xué)國(guó)際關(guān)系學(xué)教授、著名政治學(xué)者

格倫·迪森：我想先從美伊?；鸢才诺木唧w條款談起，因?yàn)槲矣X(jué)得這件事非常不同尋常。這是一項(xiàng)極其重要的?；饏f(xié)議，但我們現(xiàn)在從《華爾街日?qǐng)?bào)》那里聽(tīng)到一種說(shuō)法，從路透社那里又聽(tīng)到另一種說(shuō)法。實(shí)際條款究竟是什么？為什么外界遲遲看不到一個(gè)清晰的協(xié)議框架？

賽義德·穆罕默德·馬蘭迪：首先，美國(guó)一開(kāi)始的說(shuō)法是，伊朗必須投降。特朗普要求伊朗無(wú)條件投降，就像他此前在那場(chǎng)為期十二日戰(zhàn)爭(zhēng)期間所說(shuō)的那樣。后來(lái)，這一立場(chǎng)逐漸演變成了一項(xiàng)“15點(diǎn)?；鸱桨浮保獾揭晾示芙^。此后，伊朗開(kāi)始制定自己的方案。伊朗最高國(guó)家安全委員會(huì)將這一方案提交給最高領(lǐng)袖穆杰塔巴·哈梅內(nèi)伊。隨后，方案定稿，并被送交巴基斯坦方面。

最終，特朗普同意以這一方案作為談判框架。但這并不意味著和平就會(huì)到來(lái)，也不意味著美國(guó)會(huì)接受這十點(diǎn)內(nèi)容，盡管這些內(nèi)容本身非常合理。問(wèn)題在于，美國(guó)是一個(gè)傲慢的帝國(guó)，因此很難想象它會(huì)低頭。

伊朗官媒公布10點(diǎn)?；鹩?jì)劃，其中明確包括伊朗繼續(xù)控制戰(zhàn)略要地霍爾木茲海峽、國(guó)際解除對(duì)伊朗的制裁，以及“接受”伊朗進(jìn)行鈾濃縮。

就我個(gè)人判斷來(lái)看，未來(lái)要么會(huì)重新回到戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)，要么至少始終存在重返戰(zhàn)爭(zhēng)的可能性。不過(guò)，對(duì)美國(guó)而言，重新開(kāi)戰(zhàn)也會(huì)面臨諸多困難。

其一，美國(guó)國(guó)內(nèi)存在相當(dāng)大的壓力，這也是特朗普最初接受伊朗方案框架的原因之一。

其二，美國(guó)還承受著很大的國(guó)際壓力。而且別忘了，就在我們此刻交談之際，霍爾木茲海峽仍然處于關(guān)閉狀態(tài)。

除此之外，還需要強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，美國(guó)的裝備仍然留在中東地區(qū)，而波斯灣地區(qū)氣候極為濕熱，阿拉伯半島又經(jīng)常遭遇沙塵暴。如果我沒(méi)有記錯(cuò)的話(huà)，在過(guò)去對(duì)伊拉克發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)期間，美軍裝備就在這種環(huán)境下遭受了大面積損耗，他們不得不花費(fèi)數(shù)千億美元進(jìn)行維修。而這一次，他們甚至連良好的防護(hù)條件都沒(méi)有，因?yàn)樗麄兊幕匾呀?jīng)被摧毀了，而且他們是被倉(cāng)促部署到這一地區(qū)來(lái)的，原本以為這會(huì)是一場(chǎng)很短的戰(zhàn)爭(zhēng)，可以輕易擊敗伊朗。所以我認(rèn)為，美國(guó)若想在這一地區(qū)長(zhǎng)期維持軍事力量，將會(huì)非常困難，而且隨著時(shí)間推移，這一負(fù)擔(dān)只會(huì)變得越來(lái)越沉重、越來(lái)越棘手。

不過(guò)，就我了解到的信息，伊朗方面仍在為最壞情況做準(zhǔn)備。我們已經(jīng)與美國(guó)談判過(guò)兩次，而兩次的結(jié)果我們都已經(jīng)看到了。第一次是在談判進(jìn)行期間，美國(guó)發(fā)動(dòng)了一場(chǎng)十二日戰(zhàn)爭(zhēng)。到了上個(gè)月，我們?cè)俅翁幱谡勁兄?，而且談判還在取得進(jìn)展，他們卻又發(fā)動(dòng)了新一輪打擊。

而且，就在我說(shuō)這番話(huà)的時(shí)候，以色列正在竭盡所能阻止和平真正落地。對(duì)黎巴嫩發(fā)動(dòng)的這些惡劣襲擊，公然屠殺婦女和兒童，僅僅在過(guò)去幾個(gè)小時(shí)里就已有數(shù)百人遇害，這樣的血腥程度簡(jiǎn)直令人難以置信。他們這樣做，就是為了讓?；馃o(wú)法奏效。而特朗普改變立場(chǎng)，聲稱(chēng)黎巴嫩不屬于?；鸱秶?，這也暴露了他本人的軟弱。

以色列襲擊黎巴嫩提爾后，現(xiàn)場(chǎng)升起濃煙。圖源：法新社

格倫·迪森： 是的，喬 · 肯特（Joe Kent，曾擔(dān)任美國(guó)國(guó)家反恐中心主任）此前社交媒體上發(fā)布了一段講話(huà)。他的觀(guān)點(diǎn)是，戰(zhàn)爭(zhēng)降級(jí)是對(duì)的，但如果美國(guó)真想讓這項(xiàng)和平協(xié)議發(fā)揮作用，就必須找到辦法約束以色列 。而所謂約束以色列，就是切斷其在伊朗開(kāi)展進(jìn)攻性軍事行動(dòng)所需的軍事援助與支持。

賽義德·穆罕默德·馬蘭迪：內(nèi)塔尼亞胡一方面試圖破壞?；?，另一方面也想通過(guò)殺戮為自己爭(zhēng)取更多回旋空間和行動(dòng)余地，因?yàn)閺拿裾{(diào)中我們已經(jīng)看到，這是一個(gè)帶有種族滅絕傾向的國(guó)家。

過(guò)去幾周里，特朗普一直在說(shuō)，他要把伊朗徹底摧毀。最近，他又說(shuō)要把伊朗打回石器時(shí)代；而就在不到四十八小時(shí)前，他還說(shuō)要把伊朗文明從地球上抹去。對(duì)于這樣一種威脅——如果付諸實(shí)施，將無(wú)疑構(gòu)成人類(lèi)歷史上規(guī)模最駭人的大屠殺——你看到過(guò)任何西方評(píng)論人士，哪怕是特朗普的反對(duì)者，對(duì)此表示憤怒嗎？

你看到過(guò)《華盛頓郵報(bào)》《衛(wèi)報(bào)》，或者這些所謂主流的進(jìn)步派、自由派、保守派媒體，說(shuō)這是不可接受的嗎？你看到過(guò)《紐約時(shí)報(bào)》刊發(fā)重磅文章譴責(zé)特朗普、稱(chēng)他是戰(zhàn)爭(zhēng)罪犯嗎？沒(méi)有。因?yàn)樵谶@個(gè)帝國(guó)眼里，我們?nèi)家晃牟恢怠?/strong>

對(duì)他們來(lái)說(shuō)，我們?nèi)际恰皝啲斄θ恕保ㄔ凇断２畞?lái)圣經(jīng)》/《舊約》的敘事里，亞瑪力人被塑造成以色列人的宿敵），對(duì)猶太復(fù)國(guó)主義者來(lái)說(shuō)也是如此。我們都是“亞瑪力人”。在他們眼中，我們是低等人。對(duì)那些擁有兩百萬(wàn)、三百萬(wàn)、幾十萬(wàn)粉絲，卻對(duì)此一言不發(fā)的記者來(lái)說(shuō)，我們同樣被看作是低等人。

所以，他們?yōu)槭裁匆獙?duì)黎巴嫩婦女和兒童遭到屠殺感到憤怒？事實(shí)上，他們接下來(lái)要做的，恰恰是為此進(jìn)行辯護(hù)。你會(huì)在西方報(bào)道中看到，他們會(huì)把這些地方說(shuō)成是真主黨的據(jù)點(diǎn)，或者真主黨的基地；可他們其實(shí)一直都清楚，以色列政權(quán)實(shí)行的是所謂“達(dá)希耶主義”（在面對(duì)像真主黨這類(lèi)嵌入平民社區(qū)的非國(guó)家武裝時(shí)，通過(guò)對(duì)其所在地區(qū)實(shí)施壓倒性、帶有明顯“超比例”色彩的打擊，包括大規(guī)模摧毀基礎(chǔ)設(shè)施，來(lái)形成威懾、提高對(duì)方繼續(xù)作戰(zhàn)的代價(jià)）——也就是說(shuō)，把整座城市夷為平地。

這本來(lái)就是公開(kāi)的政策，可這些西方記者對(duì)此卻只字不提。西方是由一個(gè)“柔弱墮落的階層”統(tǒng)治的，指的正是這個(gè)意思。媒體掌握在這個(gè)階層手里。這些人不過(guò)是為寡頭集團(tuán)服務(wù)的媒體雇員，而政府則掌握在深層國(guó)家階層手中。否則，任何一個(gè)神志正常的人，看到這樣的屠殺，怎么可能不感到憤怒？

格倫·迪森： 我想回到?；饏f(xié)議本身。按照目前的說(shuō)法，現(xiàn)有條款應(yīng)當(dāng)在未來(lái)兩周內(nèi)持續(xù)有效；而在這兩周里，談判還必須繼續(xù)推進(jìn)，朝著一個(gè)更具體的安排邁進(jìn)。兩周時(shí)間，真的足以讓人相信，最終能夠談出任何有實(shí)質(zhì)意義的成果嗎？

賽義德·穆罕默德·馬蘭迪：我認(rèn)為，如果事態(tài)發(fā)展得“非常順利”，這兩周的期限可能會(huì)被延長(zhǎng)，雙方或許也能先在一些次要問(wèn)題、或者相對(duì)更容易處理的問(wèn)題上達(dá)成一致。

但我并不認(rèn)為伊朗提出的那十點(diǎn)方案能夠最終與美國(guó)達(dá)成協(xié)議。加之特朗普的立場(chǎng)本身就極不穩(wěn)定、反復(fù)無(wú)常。所以，無(wú)論是直接還是間接同美國(guó)談判，或者只是在雙方之間來(lái)回傳話(huà)的人，都缺乏足夠的可信度。

我認(rèn)為，眼下最關(guān)鍵的問(wèn)題，是未來(lái)幾周伊朗和美國(guó)之間會(huì)不會(huì)再度爆發(fā)戰(zhàn)事。四十天來(lái)，伊朗一直在不停地向以色列政權(quán)發(fā)射導(dǎo)彈，打擊美國(guó)的導(dǎo)彈和無(wú)人機(jī)、美國(guó)在波斯灣的資產(chǎn)，以及那些參與這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的代理力量?？床怀鲈谖磥?lái)幾個(gè)月里，伊朗的作戰(zhàn)能力有任何接近耗盡的跡象。伊朗擁有的導(dǎo)彈和無(wú)人機(jī)數(shù)量，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出外界的想象。伊朗為這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)準(zhǔn)備了二十五年，而且對(duì)自身能力充滿(mǎn)信心。美國(guó)原本意在奪取伊朗鈾材料的行動(dòng)最終失敗，也進(jìn)一步加大了特朗普所承受的壓力。

格倫·迪森：那么，如果美國(guó)想退出這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，并在實(shí)質(zhì)上將其移交給海灣國(guó)家或者以色列，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)不會(huì)轉(zhuǎn)變成另一種形態(tài)？它有沒(méi)有可能最終演變成一場(chǎng)單純的伊朗 — 以色列戰(zhàn)爭(zhēng)？

換句話(huà)說(shuō)，如果以色列說(shuō)黎巴嫩不屬于?；饏f(xié)議的一部分，那么伊朗也完全可以說(shuō)，以色列同樣不在?；饏f(xié)議中，這樣一來(lái)，沖突就可能以另一種形式繼續(xù)下去。就在我們連線(xiàn)之前，我還看到一則報(bào)道，說(shuō)阿聯(lián)酋的一架 “ 幻影 ” 戰(zhàn)斗機(jī) 正在襲擊 伊朗，我還看到阿聯(lián)酋方面放出一些說(shuō)法，稱(chēng)他們要求伊朗作出賠償。美國(guó)會(huì)不會(huì)在某些地方“后退一步”，把局面交給海灣國(guó)家和以色列去應(yīng)對(duì)？

賽義德·穆罕默德·馬蘭迪：波斯灣這些政權(quán)，沒(méi)有一個(gè)真正具備同伊朗開(kāi)戰(zhàn)的條件。在阿聯(lián)酋，如果它失去電力、失去關(guān)鍵基礎(chǔ)設(shè)施，所有人都得離開(kāi)?？仆睾涂ㄋ栆彩且粯?。這些政權(quán)的全部資產(chǎn)幾乎都沿海分布，它們是典型的沙漠國(guó)家。

相比之下，也門(mén)、伊朗、伊拉克和黎巴嫩都有森林，也有更加多樣化的地形與氣候條件。海灣這些國(guó)家擁有的只有石油和天然氣，而且其經(jīng)濟(jì)完全依賴(lài)這些資源。它們所有的重要設(shè)施幾乎都擺在伊朗面前，而不是位于縱深內(nèi)陸。這些國(guó)家的規(guī)模都很小，沙特除外。所以，如果它們想同伊朗發(fā)生沖突，我認(rèn)為那將意味著這些政權(quán)的終結(jié)，而且會(huì)發(fā)生得非?？?。

所以，阿聯(lián)酋應(yīng)當(dāng)明白，它并沒(méi)有自己想象得那樣重要，也應(yīng)當(dāng)認(rèn)清自己的位置?；魻柲酒澓{將由伊朗掌控。如果阿聯(lián)酋想打，那么伊朗就會(huì)打擊它，而且不會(huì)允許它使用霍爾木茲海峽。其統(tǒng)治家族很可能會(huì)陷入困境。

至于以色列政權(quán)，這種情況則完全有可能發(fā)生。隨著伊朗對(duì)?；疬`規(guī)行為以及對(duì)黎巴嫩婦女兒童遭屠殺一事作出回應(yīng)，以色列政權(quán)可能會(huì)繼續(xù)發(fā)動(dòng)打擊。而且，以色列政權(quán)使用的是美國(guó)提供的坦克，美國(guó)還幫助以色列戰(zhàn)機(jī)進(jìn)行空中加油，因此，美國(guó)究竟想在這一切中扮演什么角色，還需要繼續(xù)觀(guān)察。

但只要霍爾木茲海峽持續(xù)關(guān)閉，全世界就會(huì)看清，正是以色列政權(quán)在阻礙石油、液化天然氣和化肥運(yùn)輸恢復(fù)正常。就拿印度來(lái)說(shuō)，印度政府一直與以色列政權(quán)關(guān)系較近。在以色列政權(quán)給印度經(jīng)濟(jì)造成如此損害之后，印度人還會(huì)不會(huì)繼續(xù)像此前那樣支持它？我認(rèn)為這就很難說(shuō)了。

格倫·迪森：我看到皮特·赫格塞思發(fā)表了一場(chǎng)講話(huà)——當(dāng)然，他已經(jīng)講過(guò)很多次了——但在我看來(lái)，那更像是在極力把這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)包裝成一場(chǎng)勝利。他說(shuō)伊朗人在乞求達(dá)成這項(xiàng)協(xié)議，還一一列舉美國(guó)“殺掉了哪些人”，試圖借此把整場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)描繪成一場(chǎng)勝利。

然而，伊朗人和美國(guó)人要坐下來(lái)談判了，談的還不是鈾濃縮、伊朗彈道導(dǎo)彈，或者地區(qū)伙伴關(guān)系這些問(wèn)題；他們現(xiàn)在要談的是伊朗對(duì)霍爾木茲海峽的控制、如何實(shí)質(zhì)上設(shè)置“收費(fèi)關(guān)口”向過(guò)往船只收取通行費(fèi)用，以及解除對(duì)伊朗的全部制裁。

賽義德·穆罕默德·馬蘭迪：我認(rèn)為，當(dāng)前很關(guān)鍵的一點(diǎn)在于：在真正的?；饘?shí)現(xiàn)之前，我看不到波斯灣地區(qū)能源流動(dòng)恢復(fù)正常的可能性。另一方面，如果波斯灣這些阿拉伯政權(quán)還想繼續(xù)以對(duì)抗姿態(tài)對(duì)待伊朗，那它們就必須付出代價(jià)，必須為自己做過(guò)的事情作出賠償和補(bǔ)償。但如果它們還想進(jìn)一步升級(jí)局勢(shì)，那么最終一定會(huì)輸。

我認(rèn)為，在過(guò)去四十天里，那個(gè)超級(jí)大國(guó)及其以色列盟友——而后者顯然擁有這個(gè)超級(jí)大國(guó)所能提供的一切武器——再加上本地區(qū)所有直接支持它們的代理力量，以及像土耳其和阿塞拜疆共和國(guó)這類(lèi)以各自方式幫助了以色列和美國(guó)的其他政權(quán)。在這種種條件都具備的情況下，美國(guó)仍然沒(méi)能擊敗伊朗，反而轉(zhuǎn)而尋求停火。那么，阿聯(lián)酋或者科威特究竟憑什么認(rèn)為自己還能對(duì)伊朗做些什么？所以，它們可能會(huì)開(kāi)始卻步，保持克制。

目前，我認(rèn)為最大的疑問(wèn)仍然在于黎巴嫩局勢(shì)接下來(lái)會(huì)如何發(fā)展。以色列政權(quán)是否會(huì)繼續(xù)打擊黎巴嫩？它會(huì)不會(huì)再次恢復(fù)對(duì)伊朗的打擊？因此，我們甚至能不能真正走到談判那一步，現(xiàn)在都完全說(shuō)不清。即便最終真的進(jìn)入談判，在霍爾木茲海峽仍處于關(guān)閉狀態(tài)的情況下，談判到底還能取得多少進(jìn)展，也同樣很難判斷。因?yàn)槿绻绹?guó)既不愿意、也沒(méi)有能力管住以色列，那么談判將根本沒(méi)有任何意義。

格倫·迪森：就停火本身而言，如何理解這項(xiàng)協(xié)議？因?yàn)閰f(xié)議說(shuō)的是不再打擊黎巴嫩，可問(wèn)題在于，以色列人現(xiàn)在已經(jīng)占據(jù)了黎巴嫩的部分地區(qū)。在這項(xiàng)協(xié)議之下，他們是應(yīng)該撤出，還是繼續(xù)留在原地？雙方各自應(yīng)該抱有什么期待？

賽義德·穆罕默德·馬蘭迪：這件事大概要在未來(lái)幾天里才會(huì)逐漸明朗。這一次真主黨的作戰(zhàn)方式，與上一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)已經(jīng)非常不同了。這一次，真主黨的行動(dòng)靈活得多，打得也不再那么像一支常規(guī)部隊(duì)，而更像是一支突擊隊(duì)式的力量；而且他們對(duì)以色列政權(quán)造成了相當(dāng)沉重的打擊。所以，現(xiàn)在雙方的實(shí)際控制線(xiàn)究竟在哪里，仍然是一個(gè)懸而未決的問(wèn)題。

在我看來(lái)，“?；稹本烤挂馕吨裁?，其實(shí)都已經(jīng)變得不那么清楚了。除非它意味著，以色列人必須退回到邊界線(xiàn)以?xún)?nèi)——而邊界本身是相當(dāng)清楚的——或者至少退回到這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)之前的大致位置。

格倫·迪森：真正令人覺(jué)得非常離奇的是，眼下恰恰是這件事在破壞整個(gè)?；鸢才?。再說(shuō)一遍，巴基斯坦總理認(rèn)為黎巴嫩屬于協(xié)議范圍，而現(xiàn)在我們又聽(tīng)到特朗普總統(tǒng)說(shuō)并非如此，說(shuō)那只是一次“單獨(dú)的小規(guī)模沖突”，那就實(shí)在太不同尋常了。

竟然沒(méi)有任何一份具有決定性、可以明確指向的文本，這讓我感到非常震驚?？杉幢憷璋湍劬烤故欠駥儆趨f(xié)議范圍還存在爭(zhēng)議，為什么對(duì)黎巴嫩的猛烈的轟炸偏偏在?；鹕У牡谝惶扉_(kāi)始？

賽義德·穆罕默德·馬蘭迪：以色列政權(quán)如今似乎可以為所欲為。而這也正是為什么伊朗人最終只能以力量對(duì)抗力量——因?yàn)槊绹?guó)和整個(gè)西方一直在縱容以色列，使其所有行徑都不必承擔(dān)任何后果。兩年半以來(lái)，他們實(shí)施的種族滅絕行為始終逍遙法外。誠(chéng)然，世界輿論已經(jīng)轉(zhuǎn)向反對(duì)以色列，公眾意見(jiàn)也在發(fā)生轉(zhuǎn)變，甚至普通美國(guó)民眾的態(tài)度也在變化。然而，華盛頓以及整個(gè)歐洲的精英階層，依然在全力支持這場(chǎng)種族滅絕，以及這些帶有種族滅絕性質(zhì)的行徑。

對(duì)伊朗來(lái)說(shuō)，面對(duì)一個(gè)立場(chǎng)不斷變化的特朗普政府，還怎么去談判？正如你剛才所說(shuō)，巴基斯坦總理已經(jīng)非常明確地表示，黎巴嫩屬于?；饏f(xié)議的一部分。而這可是巴基斯坦總理，一個(gè)“對(duì)美國(guó)說(shuō)法會(huì)聽(tīng)得非常仔細(xì)”的人。但我想你也看到了他發(fā)的那條帖文：基本上就是把美國(guó)方面的帖文復(fù)制粘貼過(guò)來(lái)，再以自己的名義發(fā)出去，后來(lái)他們又不得不進(jìn)行修改。所以，至少在美國(guó)開(kāi)始的表述中，黎巴嫩是屬于?；鸱秶摹?/p>

格倫·迪森：那么，我們不妨再進(jìn)一步談?wù)勥@項(xiàng)正在形成中的協(xié)議本身。我想，讓很多美國(guó)媒體感到震驚的一點(diǎn)在于，特朗普竟然接受了霍爾木茲海峽將由伊朗控制——或者更準(zhǔn)確地說(shuō)，是否應(yīng)當(dāng)由伊朗與阿曼共同管理，并且雙方或許都可以就海峽通行收取某種費(fèi)用？這是否是在試圖建立某種集體安全安排或經(jīng)濟(jì)安排，而不是由伊朗單獨(dú)控制？

賽義德·穆罕默德·馬蘭迪：首先，阿曼與伊朗之間的關(guān)系一直要比其他國(guó)家理性得多。在過(guò)去四十天里，我相信你已經(jīng)看到了，盡管阿曼境內(nèi)同樣有美軍基地，但伊朗并沒(méi)有對(duì)阿曼下手。正因?yàn)榘⒙谋憩F(xiàn)比其他國(guó)家更為克制、審慎，伊朗才對(duì)它采取了不同的對(duì)待方式。

再者，阿曼當(dāng)然正處于霍爾木茲海峽的另一側(cè)。如果阿曼愿意在海峽地位和管理問(wèn)題上與伊朗合作，那么對(duì)伊朗來(lái)說(shuō)，事情會(huì)容易得多。至于這種合作關(guān)系的具體形式會(huì)是什么，阿曼能從中得到什么，伊朗又能從中得到什么，我認(rèn)為這些問(wèn)題還需要通過(guò)談判來(lái)明確。但相關(guān)談判其實(shí)已經(jīng)在進(jìn)行了，而且伊朗議會(huì)也正在就霍爾木茲海峽管理問(wèn)題準(zhǔn)備立法。

不過(guò)，有意思的是，如果不是美國(guó)發(fā)動(dòng)了這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，我們?cè)靖静粫?huì)朝這個(gè)方向走。我們從來(lái)沒(méi)有打算去控制霍爾木茲海峽。是美國(guó)，實(shí)際上把我們一步步推到了這個(gè)方向上。而且我必須說(shuō)一句，一旦掌控霍爾木茲海峽，伊朗就會(huì)成為一個(gè)比過(guò)去強(qiáng)大得多的國(guó)家。而且，不只是因?yàn)檫@一點(diǎn)；在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中真正占據(jù)上風(fēng)之后——我不是說(shuō)戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)結(jié)束——我認(rèn)為，伊朗整體上都已經(jīng)變得比以前更強(qiáng)大了。

我認(rèn)為，全球南方國(guó)家都會(huì)把這視為美國(guó)衰弱的一個(gè)重大信號(hào)。幾乎所有這些國(guó)家——也許中國(guó)除外——都曾在貿(mào)易和關(guān)稅問(wèn)題上遭到美國(guó)的霸凌?，F(xiàn)在，它們或許會(huì)在捍衛(wèi)自身權(quán)利方面變得更為堅(jiān)定一些：無(wú)論是印度人、巴基斯坦人、孟加拉國(guó)人，還是遍布世界各地、構(gòu)成“全球多數(shù)”的其他國(guó)家，都是如此。

它們長(zhǎng)期以來(lái)一直受到打壓，而現(xiàn)在，伊朗實(shí)際上是對(duì)美國(guó)說(shuō)了“不”。美國(guó)及其盟友對(duì)這個(gè)國(guó)家犯下了最嚴(yán)重的罪行，但他們失敗了。這對(duì)以色列政權(quán)同樣不是好事。但真正的大輸家，還有波斯灣這些由少數(shù)家族控制的獨(dú)裁政權(quán)。它們本來(lái)想兩頭討好、兩邊得利，結(jié)果現(xiàn)在卻是竹籃打水一場(chǎng)空。

格倫·迪森：昨天，我采訪(fǎng)了我們共同的一位朋友阿拉斯泰爾·克魯克（Alastair Crooke，前英國(guó)外交官，也是總部位于貝魯特的“沖突論壇”創(chuàng)始人）。他也表達(dá)了類(lèi)似的看法：伊朗在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中看似取得的勝利，對(duì)國(guó)際體系具有相當(dāng)深刻的重塑意義。

這不僅是一場(chǎng)針對(duì)昔日全球霸權(quán)的軍事勝利，同時(shí)也是一場(chǎng)經(jīng)濟(jì)上的勝利。你完全可以說(shuō)，僅僅是對(duì)霍爾木茲海峽的控制權(quán)，光通過(guò)通行費(fèi)用，每年就可能帶來(lái)高達(dá)一千億美元左右的收益。

而且，這不僅僅關(guān)乎金錢(qián)。正如你所說(shuō)，這同樣關(guān)系到能否頂住美國(guó)壓力、敢于對(duì)美國(guó)說(shuō)“不”。貿(mào)易隨后就可能以其他貨幣來(lái)組織和結(jié)算，這將對(duì)石油美元體系形成壓力。與此同時(shí)，充當(dāng)美國(guó)“先鋒”、附庸或盟友——不管你愿意怎么稱(chēng)呼——其成本也會(huì)隨之上升。而這一連串影響顯然遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出中東本身，會(huì)一直外溢到歐洲和東亞。有一些報(bào)道稱(chēng)，中國(guó)也曾給伊朗打電話(huà)，希望伊朗接受?；穑员憬Y(jié)束這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。你掌握這方面的信息嗎？

賽義德·穆罕默德·馬蘭迪：這種說(shuō)法未必屬實(shí)，因?yàn)閷?duì)伊朗來(lái)說(shuō)，真正重要的是特朗普放棄他的“15點(diǎn)?；鸱桨浮?，轉(zhuǎn)而承認(rèn)伊朗提出的“十點(diǎn)方案”。再說(shuō)一遍，伊朗并沒(méi)有天真到以為特朗普會(huì)走上談判桌，然后輕描淡寫(xiě)地說(shuō)一句：“好吧，我接受，一切結(jié)束了，我們往前走吧?！?/p>

但我認(rèn)為，那個(gè)時(shí)刻本身是重要的。它對(duì)全世界來(lái)說(shuō)都具有很強(qiáng)的象征意義。我覺(jué)得，這可能象征著全球事務(wù)中的一個(gè)重大轉(zhuǎn)折。誠(chéng)然，戰(zhàn)爭(zhēng)仍有可能重啟，但從某種意義上說(shuō)，這一刻也許已經(jīng)是——即便不是二戰(zhàn)以來(lái)最重要的時(shí)刻之一，至少也是極為重大的時(shí)刻之一。就我個(gè)人而言，我認(rèn)為過(guò)去四十天可能正是最具決定性的階段。對(duì)特朗普來(lái)說(shuō)，作出那樣的轉(zhuǎn)變、接受那一現(xiàn)實(shí)，本身就是一種羞辱。除此之外，我看不到別的解釋。而這對(duì)伊朗來(lái)說(shuō)，是有意義的。

但與此同時(shí)，伊朗并沒(méi)有抱有任何幻想。它曾短暫開(kāi)放霍爾木茲海峽，但隨后又因以色列政權(quán)的所作所為而重新將其關(guān)閉。伊朗正在向以色列政權(quán)發(fā)射導(dǎo)彈；在針對(duì)伊朗的那次打擊發(fā)生之后，它也向這些阿拉伯政權(quán)發(fā)射了導(dǎo)彈和無(wú)人機(jī)。所以，伊朗會(huì)繼續(xù)做準(zhǔn)備，以防特朗普想重新開(kāi)戰(zhàn)，或者覺(jué)得自己不得不重新開(kāi)戰(zhàn)。我還想指出一點(diǎn)：在霍爾木茲海峽問(wèn)題上，伊朗會(huì)區(qū)別對(duì)待友好國(guó)家與那些在此次侵略中配合美國(guó)的國(guó)家。

因此，我認(rèn)為，中國(guó)船只、俄羅斯船只以及伊朗船只，所受到的對(duì)待，將不同于沙特船只、英國(guó)船只、美國(guó)船只、加拿大船只或澳大利亞船只。

格倫·迪森：最后再問(wèn)一個(gè)問(wèn)題。鑒于這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)實(shí)際上已經(jīng)外溢，不再只是美國(guó)、以色列和伊朗之間的戰(zhàn)爭(zhēng) —— 我們已經(jīng)看到，以色列正在攻擊黎巴嫩 —— 而且你此前也提到過(guò)，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)甚至可能帶來(lái)邊界變化，例如伊拉克可能吞并科威特，所以這顯然并不是說(shuō)伊朗像一個(gè)操縱一切的 “ 提線(xiàn)木偶師 ” 一樣控制著整個(gè)地區(qū)。伊朗在地區(qū)內(nèi)確實(shí)有伙伴和盟友，但這些力量本身也有一定自主性，也有各自的利益。那么，在多大程度上，我們可以預(yù)期局勢(shì)會(huì)因此逐漸平息下來(lái)？我知道這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)本身仍是主要驅(qū)動(dòng)力，但你是否認(rèn)為，沖突的其他部分仍可能繼續(xù)發(fā)展下去，比如最終出現(xiàn)科威特變成伊拉克領(lǐng)土這樣的結(jié)果？

賽義德·穆罕默德·馬蘭迪：伊朗力量的一部分，確實(shí)就在于它擁有這些聯(lián)盟，這一點(diǎn)毫無(wú)疑問(wèn)。伊拉克在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中發(fā)揮了極其重要的作用，并且在一定程度上擺脫了美國(guó)的占領(lǐng)——當(dāng)然，還不能說(shuō)完全擺脫，但它已經(jīng)取得了重大成果。也門(mén)也是如此。真主黨當(dāng)然也借此機(jī)會(huì)對(duì)以色列政權(quán)展開(kāi)反擊，以?shī)Z回本國(guó)被占領(lǐng)的領(lǐng)土，并爭(zhēng)取實(shí)現(xiàn)真正的?；?，因?yàn)樽运^?；鹨詠?lái)，以色列政權(quán)幾乎每天都在殺害黎巴嫩平民，就像它在加沙所做的那樣。

所以，這是一場(chǎng)集體性的斗爭(zhēng)。但未來(lái)如何發(fā)展，取決于這些阿拉伯家族政權(quán)。如果這些政權(quán)當(dāng)初沒(méi)有允許美國(guó)使用它們的領(lǐng)空、領(lǐng)土、海域和海岸線(xiàn)，那么這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)本來(lái)就不會(huì)發(fā)生。在那種情況下，美國(guó)根本無(wú)法發(fā)動(dòng)這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。即便能打，也會(huì)困難得多，我甚至不認(rèn)為它一開(kāi)始就會(huì)發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)。

只是，一切都不可能再回到從前了。那些在阿聯(lián)酋和卡塔爾活動(dòng)的億萬(wàn)富豪階層，不會(huì)再像過(guò)去那樣回來(lái)了——連同它們眾所周知的那些腐敗現(xiàn)象，也不會(huì)再回來(lái)了。這一切都不會(huì)恢復(fù)原狀。對(duì)這些政權(quán)以及它們本國(guó)人民來(lái)說(shuō)，幸運(yùn)的是，它們?nèi)匀豢梢赃^(guò)上正常生活。但如果它們選擇另一條路，那么我不認(rèn)為這些國(guó)家未來(lái)還會(huì)繼續(xù)存在，到那時(shí)，邊界就會(huì)發(fā)生變化。

格倫·迪森：這是一個(gè)很重要的判斷。即便停火能夠維持，即便最終真的能從中產(chǎn)生一項(xiàng)持久和平協(xié)議，損害其實(shí)也已經(jīng)造成了。人們往往關(guān)注全球經(jīng)濟(jì)、能源、化肥以及其他連鎖影響，但對(duì)海灣國(guó)家來(lái)說(shuō)，從這場(chǎng)沖擊中恢復(fù)過(guò)來(lái)將會(huì)非常困難——尤其是卡塔爾和阿聯(lián)酋。

我感覺(jué)，即便最終實(shí)現(xiàn)和平，其后果也將持續(xù)多年，我們未來(lái)很多年都還要繼續(xù)面對(duì)?！昂苡幸馑肌被蛟S可以算一種說(shuō)法，但確實(shí)，這一切具有極強(qiáng)的破壞性。而我還是會(huì)回到同一個(gè)問(wèn)題上：明明這一切中有那么多后果其實(shí)都是可以預(yù)見(jiàn)的，可他們最終還是選擇了這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，這實(shí)在令人驚訝。

*內(nèi)容來(lái)源于YouTube頻道“ Glenn Diesen ”于4月9日發(fā)布的訪(fǎng)談節(jié)目“Seyed M. Marandi: Israel Breaks Ceasefire, Iran Retaliates With Missile Strikes”。

編譯：周浩鍇 IPP新媒體編輯

IPP公共關(guān)系與傳播中心

排版 | 周浩鍇

校對(duì) | 劉 深

終審 | 劉金程

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