編輯| 晶晶

排版| 蘇沫

本文圖片來自網(wǎng)絡(luò)

文章發(fā)布初始時(shí)間：2026年4月1日

這是《四味毒叔》的第四次視頻播客。這一期，我們等來了編劇李檣。

他很少出現(xiàn)在這類對話里。這一次因?yàn)殡娪啊斗涿鄣尼槨?，他終于坐到了鏡頭前。與他對話的，是老朋友宋方金。

對話從片名里的那根“針”開始?！胺涿鄣尼槨?，不是“蜜蜂的針”。李檣說，這是對峙，甜蜜與威脅并存，因?yàn)槊篮帽澈罂傆嗅?，像極了電影里支寧的人生。但很快，對話就遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止于一部電影。

他們聊了創(chuàng)作上的“引而不發(fā)”，聊了人人都會(huì)有的“支寧時(shí)刻”，也聊了那些被他稱為“第二作者”的演員們——袁泉、寧靜、俞飛鴻、齊溪。

李檣聊起編劇這份工作，用了“豪賭”這個(gè)詞，因?yàn)椴恢K點(diǎn)，不知預(yù)期。但如果你仔細(xì)聽，會(huì)發(fā)現(xiàn)他其實(shí)一直在做一件事，那就是在不確定的時(shí)代里，留下一個(gè)確定的人物。

他說，要“感慨人生，而不勵(lì)志”。這句話放在今天，尤其動(dòng)人。

這場對話很長，信息量很大，值得慢慢品

宋方金：李檣老師好。

李檣：方金你好。

宋方金：歡迎來到我們《四味毒叔》和《新周刊》聯(lián)合舉辦的視頻播客。我們的播客目前已經(jīng)第四期了，第一期是我跟譚飛，第二期是劉震云老師，第三期是易中天老師，第四期我們很榮幸請來了李檣老師。其實(shí)李檣老師在這十年中幾乎不現(xiàn)出真身。

李檣：那也沒有。

宋方金：很少很少。正好因?yàn)橐徊侩娪敖小斗涿鄣尼槨飞嫌?，也有這個(gè)機(jī)會(huì)跟李檣老師聊一聊電影的前世今生。咱們就從《蜂蜜的針》開始聊。前幾天我跟劉震云老師吃飯，他也問，他說方金我很關(guān)注這個(gè)電影，上映第一天我就要去學(xué)習(xí)。但我有個(gè)困惑，為什么叫“蜂蜜的針”而不叫“蜜蜂的針”？因?yàn)槲乙猜牭胶枚嗫赐觌娪暗娜苏f“我看了那個(gè)蜜蜂的針了”。這個(gè)片名有什么寓意？它是怎么來的？

李檣：明白。這是我看到的一首詩里的一句話。“蜂蜜的針”是個(gè)對峙的關(guān)系：蜂蜜代表了甜蜜，我們認(rèn)為美好的東西，但針是威脅性的、冒犯性的。跟電影里的內(nèi)容挺吻合的。你身處甜蜜當(dāng)中、甘之如飴的時(shí)候，背后一定有一個(gè)針一樣的東西存在，這是個(gè)辯證悖論的關(guān)系。叫“蜜蜂的針”就變成一個(gè)很正常的東西了?！胺涿鄣尼槨笔莻€(gè)意象，蜂蜜是蜜蜂釀出來的，蜂蜜和蜜蜂是兩種東西，所以叫“蜂蜜的針”，不是“蜜蜂的針”。

01 在不確定的時(shí)代留下確定的人物

宋方金：明白了。我看到片名的時(shí)候覺得它很有意象、很有隱喻。我有一個(gè)公式：電影片名等于題材加主題的正向表達(dá)。“蜂蜜”是生活，是生活流的東西，是題材、是類型；“針”就是電影的主題，狠狠地扎你一下，或者從一個(gè)點(diǎn)出發(fā)，一個(gè)人物的不可逆轉(zhuǎn)。在過去十年中，很多人找你做電影，包括也有人托我找你。我記得有一次我問你，你說我就不做這個(gè)電影了，我說那什么樣的電影你才會(huì)去做？那天你很決絕地跟我講，如果做一個(gè)電影，我肯定要在里邊留下一個(gè)人物，我才愿意去做。那我看到《孔雀》里邊，姐姐、哥哥、弟弟留下了，爸爸媽媽也留下了，是一個(gè)家庭群像。還有一次你告訴我，《孔雀》是你對家庭的一個(gè)想象，《立春》是你文藝生活的一個(gè)人格想象，《姨媽的后現(xiàn)代生活》很可能是你老年的一個(gè)狀態(tài)，《黃金時(shí)代》里的蕭紅是一個(gè)純粹的文藝寫作者的形象，《致青春》也留下了一群人物。所以人物是你的出發(fā)點(diǎn)嗎？你為什么決定要做《蜂蜜的針》？再擴(kuò)展到一個(gè)更大的問題：什么樣的情況才會(huì)讓你啟動(dòng)一部電影？

李檣：我沒有標(biāo)準(zhǔn)。其實(shí)你寫一個(gè)為賺稿費(fèi)的戲，付出的精力，和寫你自己想寫的戲，付出的精力，我認(rèn)為代價(jià)都挺多的。所以你就寫你自己想寫的吧，恰好還有人愿意投，我首先前提是這樣子的。我覺得某一個(gè)題材、故事或者人物，觸動(dòng)了引而不發(fā)的那一部分。我想通過一個(gè)故事、一個(gè)人物來書寫我對生活或?qū)θ说囊环N態(tài)度，這需要一個(gè)載體。當(dāng)這個(gè)載體觸動(dòng)了我引而不發(fā)的那一部分，我就想寫，就很愿意寫。這也是要尋找的，不是你作為一個(gè)編劇想寫什么就天然有的。題材和人物都是一種尋找中的不期而遇，是一次意外的重逢。如果這個(gè)故事里邊包含的人生經(jīng)驗(yàn)、社會(huì)思考都是我已經(jīng)有的東西，那我覺得沒什么可寫的了。它觸動(dòng)了我埋藏的那種東西，把我自己給揭露出來的那一部分拎出來，我就愿意寫。

宋方金：明白。這個(gè)電影我中間看過粗剪的片段，后來上映那天我去看了，非常震驚。這個(gè)電影經(jīng)過這么長時(shí)間，在看的時(shí)候沒有任何違和感，它還是那么先鋒、那么超前。我在社交媒體上和影評里看到很多人都在談這個(gè)問題：這個(gè)電影在時(shí)間里停滯了一段時(shí)間，但超越了時(shí)間，沒有過時(shí)。不管是影像還是表達(dá)里的認(rèn)知，你覺得是什么東西使它超越了時(shí)間？讓大家到今天依然覺得這是一部很新鮮、很先鋒、很當(dāng)下的電影？

李檣：可能它思考的問題是比較恒定的問題，不是當(dāng)下的問題。當(dāng)這個(gè)恒定的問題被寫成劇本的時(shí)候，它與當(dāng)下的密切度沒有那么大。它不是一種回音壁式的寫作，可能就不太受時(shí)間的干擾，你會(huì)覺得它是在現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)當(dāng)中，不是過去進(jìn)行時(shí)。探討的主題或關(guān)心的問題，都是人與社會(huì)、人與人類之間恒定的問題，所以它沒有受時(shí)間的束縛，可以跟時(shí)代一直發(fā)生一種對峙的關(guān)系。

宋方金：也有記者問我，說宋老師我們想讓你談?wù)劇斗涿鄣尼槨?，問的也是這個(gè)內(nèi)容經(jīng)歷了時(shí)間、超越了時(shí)間，原因是什么？我想了想，世界上有兩種電影，一種是糖塊電影，給你發(fā)糖的，類型片就是給你發(fā)糖的。對于《蜂蜜的針》，甚至我覺得有一類電影就是李檣的電影，我給它歸納了一個(gè)名字叫“疫苗電影”——我給你打進(jìn)去，打進(jìn)去之后你的身體會(huì)變得更加健康。疫苗你什么時(shí)候拿過來看，都會(huì)給你的精神注入一劑強(qiáng)心針，或者一劑能夠?qū)箷r(shí)間、對抗抑郁的藥劑。所以“疫苗電影”不會(huì)過時(shí)。從《孔雀》《立春》《姨媽的后現(xiàn)代生活》《黃金時(shí)代》《致青春》，你的電影全是這樣的，現(xiàn)在再看，它依然在時(shí)間里，是正在進(jìn)行時(shí)。還有一個(gè)點(diǎn)，編劇比較關(guān)心：在李檣電影的譜系里邊，有兩類，一類是你原創(chuàng)的，像《立春》《孔雀》；一類是改編的。對于原創(chuàng)和改編你怎么看？這個(gè)問題也困擾著很多電影創(chuàng)作者。韓寒和邵藝輝都曾明確告訴我，他們就喜歡自編自導(dǎo)，不愿意改編。但我覺得你是開放的，既有原創(chuàng)也有改編。你怎么看待原創(chuàng)與改編？

李檣：我覺得寫作素材是多方面的。有一種你自己是雷達(dá)，你感受到了什么東西，你原創(chuàng)；有一種是外部的風(fēng)云變幻擊中了你，是兩種。所以對此我是不設(shè)定的。一百年的電影里邊，好看的電影不會(huì)劃分原創(chuàng)和改編，最終電影本身是一個(gè)結(jié)果。我完全看人物、看故事，只要打動(dòng)我。其實(shí)改編也是另外一種原創(chuàng)，只不過出處不一樣。一個(gè)是無中生有的過程，一個(gè)是已有的東西你如何給它做手術(shù)、解剖它的過程。最終的目的就是一個(gè)好電影，這個(gè)不用劃分。難度一樣，并沒有說原創(chuàng)就更純粹更艱難、改編就更容易，不存在這個(gè)問題。

宋方金：明白。最近我們一直在探討，很多原創(chuàng)也不一定有原創(chuàng)性；你改編一個(gè)東西，也要在這個(gè)作品之上去找出它的原創(chuàng)性。即便今天拿到《紅樓夢》，也不是原樣去拍就可以了，也要注入今天的原創(chuàng)性。

李檣：對。

02 “支寧時(shí)刻”是平靜水面下的一場越獄

宋方金：接下來我想談一下，最近這些年來，全世界的電影銀幕上的主角，不管是男主角女主角，都變得簡單化，或者乏味。有時(shí)候你在配角里邊倒能看到相對靈活、生動(dòng)的形象。但我覺得非常欣喜的是，支寧這個(gè)人物是這些年來特別復(fù)雜的一個(gè)女主形象。她自己在平淡乏味的生活里邊有一個(gè)特別洶涌澎湃的內(nèi)心，沒有出口，幾段無疾而終的愛情使她飛蛾撲火，走向了耿樂飾演的寇逸。這個(gè)人物你塑造她的起點(diǎn)是什么？她的底色是什么？

李檣：我在想，我們?nèi)艘簧ㄓ腥祟愐詠?，如何抵抗虛無？你如何處理你自己的終極寄托？首先，我挺想寫一個(gè)犯罪片的，因?yàn)槲覍Ψ缸锲貏e有興趣。某種犯罪類型的我都很感興趣，寫人的惡嘛，探討惡的問題是一個(gè)大的命題。我看好多犯罪片都是什么殺人狂魔、人格缺陷，好像是外部導(dǎo)致的結(jié)果。德國小說家諾爾的小說我覺得特別有意思：寫日常生活中最散漫、最日常的一個(gè)人，突然走向了所謂犯罪。這個(gè)關(guān)系特別打動(dòng)我——它不是那么規(guī)范的、我們慣常理解的犯罪類型。一個(gè)日常的人如何走向犯罪？是心理犯罪的分析，而不是外部的。她如何從一個(gè)最日常的人邁向了孤注一擲，最后決絕地?fù)]刀的那一剎那，以及揮刀之后如何接受自己的選擇？支寧這個(gè)人，我覺得她是一個(gè)存在主義者。如果生活是虛無的，外部世界都沒有意義，我是孤絕的像孤島一樣的狀態(tài)。那我如何接受這樣的生活，以及如何突圍？她知道這個(gè)世界讓她感到平庸、乏味，她想突圍的時(shí)候，代價(jià)是什么？她想得一清二楚。她是一個(gè)決絕地捍衛(wèi)自己選擇的權(quán)利、捍衛(wèi)自由、捍衛(wèi)對命運(yùn)主宰權(quán)的人。她就像一個(gè)越獄的人，把日常的生活拋掉，逃了出去，用這么一個(gè)極致的方法來表示她與生活的對峙，以及她可以掌控生活。她可以把生活像一個(gè)狂追她的野獸一樣徒手?jǐn)氐?。這種生存狀態(tài)和選擇就很吸引我。我覺得每個(gè)人的命題并不是單一的，關(guān)于支寧，我覺得還是一個(gè)普適的東西：我們?nèi)绾螖[脫一個(gè)巨獸般的、有著平庸之惡和平庸之善的生活？生活像福爾馬林一樣把我們泡在里頭，或者像一大團(tuán)蜜一樣，我們在里邊待著很窒息、黏稠。我如何決定我要選擇我的生活？這個(gè)主題我感興趣，所以寫了這個(gè)。

宋方金：這也是《蜂蜜的針》最大的特色。很多犯罪片都是說人物有某種缺陷，不管生理的還是心理的，然后他去犯罪。但《蜂蜜的針》是從一個(gè)極具普通的日常生活和人物出發(fā)，最后看到人物經(jīng)歷了那么大的波瀾壯闊。大家對于李檣的看法都是什么？李檣是一個(gè)文藝片的創(chuàng)作者。但我記得前兩年見你的時(shí)候，你每次都要“教育”我一番。

李檣：你當(dāng)著觀眾就說我教育你，你是我的好朋友。

宋方金：不是不是，觀眾明白。但確實(shí)，我對電影的認(rèn)識(shí)是從李檣開始的。

李檣：我不是批評你，我是跟你傾訴衷腸。

宋方金：對，你還“考”我說，這個(gè)類型它的本質(zhì)是什么，那個(gè)類型它的本質(zhì)是什么。我覺得你在《孔雀》和《立春》的時(shí)候，對類型片是無感的，但后來這些年突然有了感覺，你在研究它、關(guān)注它。我看《蜂蜜的針》的時(shí)候，覺得你真的把類型片和經(jīng)典敘事結(jié)合得特別好，它是生活流的，但同時(shí)極具類型化。它的情節(jié)、人物的轉(zhuǎn)變、鉤子的設(shè)計(jì)，從經(jīng)典敘事到類型片，你的心路歷程是怎樣的？你什么時(shí)候開始關(guān)注到要在片子里注入類型元素？那天在首映式現(xiàn)場，主持人說這是一部爽片，其實(shí)你說了，它不僅僅是一部爽片，還有很多表達(dá)的東西。從經(jīng)典敘事和類型片的嫁接，你是怎么考慮的？科波拉在類型片里邊有作者表達(dá)，文牧野在類型片里邊也有一定的作者立場。你怎么看待作者立場和類型片的公共功能之間的關(guān)系？

李檣：首先，我一直蠻喜歡類型片的。關(guān)于電影的劃分，說來復(fù)雜。我只是當(dāng)時(shí)寫作我的電影的時(shí)候，首先寫作沖動(dòng)的是之前的那幾部，我覺得那是我必須首先完成的任務(wù)。但我自己很喜歡黑色電影，一直很迷戀，也很喜歡懸疑推理這一類。這就牽扯到一個(gè)概念問題：所謂的文藝片或者說類型片，我覺得不是一個(gè)對峙關(guān)系，也不是敵對關(guān)系。我們說的作者電影是從法國新浪潮開始的，戈達(dá)爾、特呂弗、《電影手冊》那幫人很喜歡看美國電影。他們發(fā)現(xiàn)美國電影明明是大電影廠制度下的導(dǎo)演，只是一個(gè)工種的體制，導(dǎo)演甚至沒有剪輯權(quán)，但那么多導(dǎo)演明明是在做命題作文，卻拍出了獨(dú)一無二的個(gè)人色彩，比如約翰·福特、希區(qū)柯克、尼古拉斯·雷、比利·懷爾德。他們提出“作者電影”，認(rèn)為導(dǎo)演是作者。但“作者電影”是不是被誤讀了？好像一說“作者電影”就是文藝片，我是不太認(rèn)同的。藝術(shù)片就是“作者電影”？那豈不是只要個(gè)人化的就是藝術(shù)的？難道類型的就不藝術(shù)嗎？

類型片更多的是關(guān)于題材的劃分，而不是一個(gè)大的電影樣態(tài)。為了便于觀眾接受，會(huì)說家庭倫理片、懸疑片、推理片、黑幫片、戰(zhàn)爭片，是根據(jù)內(nèi)容劃分的。并不是整體具有商業(yè)屬性的電影就叫“類型電影”。這兩個(gè)概念不太一樣。我自己認(rèn)為，電影只有好電影壞電影，沒有藝術(shù)電影和商業(yè)電影這種對立。我很喜歡克里斯蒂，這樣的作者真厲害，用理性的邏輯推理、縝密的知識(shí)，比如藥理學(xué)、物理學(xué)、化學(xué)，寫出引人入勝的推理故事，影響全世界每個(gè)人都在猜謎。這種劃分現(xiàn)在看來很無聊。我個(gè)人覺得，藝術(shù)電影也好，商業(yè)電影也好，類型電影也好，都不重要。我只感興趣電影的好看、創(chuàng)新性、敘事的精妙、人物的生動(dòng)。

所以我寫完《黃金時(shí)代》之后就寫了這一部。我想我哪天能寫個(gè)犯罪片，一個(gè)殺人的故事，很有興趣。更深層的是我們每個(gè)人身上都有一個(gè)黑暗的盒子沒打開——人與惡的關(guān)系，人怎么會(huì)犯罪？為什么犯罪？這個(gè)跟每個(gè)人都息息相關(guān)。不要以為受過知識(shí)訓(xùn)練、有良好教育就遠(yuǎn)離犯罪、遠(yuǎn)離惡。人性的幽微簡直是本體論問題，都很吸引我。所以我想寫一個(gè)關(guān)于犯罪的題材，是自然而然的故事吸引我想寫的。它不喪失可看性，并不意味著可看性跟藝術(shù)對立。好看也是非常重要的，好看性的實(shí)現(xiàn)需要深思熟慮、需要弓馬嫻熟的技藝?？煽葱圆⒉坏扔诤芏嗳丝?。

所以我寫了這么一部電影，并不覺得它跟我以往的電影有什么本質(zhì)性的鴻溝。可能我的寫作就到這個(gè)階段了，我后面幾乎都是這個(gè)路數(shù)。比如我另外一部希望有機(jī)會(huì)能看到的，也是探討人的惡和犯罪的，是在《黃金時(shí)代》那個(gè)階段的一種興趣。

宋方金：明白。

李檣：我不知道說清楚沒有。

宋方金：你說清楚了。這個(gè)問題不光是李檣個(gè)人的問題，是世界電影的問題。從1895年到現(xiàn)在，一百三十年來，我們用影像收割了過去三千五百年的故事——?dú)v史、傳說、新聞、小說、戲劇，也包括原創(chuàng)。2024年可以設(shè)為AI元年，當(dāng)AI時(shí)代來臨之后，大家發(fā)現(xiàn)全世界類型片講故事的這種方式失效了。去年很多中國電影拍得不錯(cuò)，但沒有人進(jìn)電影院看。這就引發(fā)了大家對類型片套路化的反思：它還有沒有效？大家都在探討一種新的方式。AI熟悉所有套路，今天的觀眾也熟悉以前的套路。原來電影人講故事有信息差，現(xiàn)在沒有信息差了，那你如何講一個(gè)故事給他？《蜂蜜的針》這種方式，是以非常真實(shí)的個(gè)人觀點(diǎn)、個(gè)人故事加上類型片的講故事方法，這可能是未來電影要走的一條路。

另外，《蜂蜜的針》和你之前的電影是一脈相承的。在這部片子里我們看到更多的類型片元素，其實(shí)是題材上的元素——它是犯罪片，犯罪片天然地更接近類型片模式。但你看《立春》《孔雀》里邊巨大的戲劇性、人物自身的戲劇性，你說它是不是好看、可看？就是那個(gè)狀況。我覺得《蜂蜜的針》非常有效地探討了類型片加經(jīng)典敘事的結(jié)合，可能會(huì)是一種新電影的模式。那么你覺得支寧的悲劇，是命運(yùn)悲劇、人生悲劇還是性格悲劇？

李檣：我覺得是混合的。悲劇有很多樣態(tài)：古希臘的命運(yùn)悲劇，莎士比亞的性格悲劇，還有倫理悲劇，兩個(gè)人因?yàn)槟撤N正確的但片面的倫理觀發(fā)生巨大沖突導(dǎo)致悲劇。到了更現(xiàn)代的，存在主義悲劇是一個(gè)人的抉擇、個(gè)人的選擇。支寧身上有存在主義者的悲劇，也有性格悲劇，也有社會(huì)悲劇。她也有命運(yùn)悲劇，比如她自己說“我那天去聽了講座，如果不去呢？”所以是混合的。人與人之間、人與社會(huì)之間、人與自我之間都有的，導(dǎo)致了帶引號(hào)的“悲劇”。我甚至不覺得她是“悲劇”。換一個(gè)角度，我認(rèn)為她用極端的方式實(shí)現(xiàn)了自己。你要說真的是悲劇嗎？也是。所以是混合的悲劇，不是單一因素導(dǎo)致她成為這個(gè)結(jié)局。

宋方金：明白。我在咱們對談之前去網(wǎng)上搜集了一些已經(jīng)看過點(diǎn)映的觀眾的評論。他們總結(jié)出一個(gè)主題：極度嫉妒導(dǎo)致一個(gè)人的毀滅。好多網(wǎng)友都總結(jié)出了這個(gè)。如果從這個(gè)角度看，其實(shí)是性格悲劇。但這個(gè)電影有更寬泛的意義，包括命運(yùn)悲劇和社會(huì)悲劇。從網(wǎng)友得出的“極度嫉妒導(dǎo)致人的毀滅”這個(gè)主題，你認(rèn)同嗎？

李檣：也可以這么讀解。每個(gè)人關(guān)于藝術(shù)感受的自主權(quán)，怎么介入都有他的道理。但我不認(rèn)為這個(gè)電影是寫一個(gè)女人僅僅因?yàn)槎始删蛯?dǎo)致這個(gè)東西，太簡單化了。我認(rèn)為支寧是用玉石俱焚的方式，要成全自己、主宰生活態(tài)度的人。她有更復(fù)雜的東西。她有多愛那個(gè)男人嗎？不是。她是愛她對這個(gè)男人的投射，她迷戀自己的投射。當(dāng)她像死水一樣，因?yàn)檫@個(gè)男人成了一個(gè)漣漪讓她激蕩、沖破她的孤獨(dú)的時(shí)候，她義無反顧地沖了上去。所以不只是因?yàn)榧刀?，嫉妒太簡單了?/p>

宋方金：正好談到下面的困惑。那天看完首映，我們一群影評人在門口聊，包括我們《四味毒叔》的譚飛老師，他說方金我沒想到，這是一個(gè)很有味道、很有腔調(diào)的電影，他蠻喜歡的。也有幾個(gè)影評人提出一個(gè)困惑：支寧為什么那么瘋狂地愛寇逸？我說這就是電影，和生活不一樣。生活的邏輯是因?yàn)橐恍〇|西我愛上了你，我很瘋狂地愛你。但實(shí)際上對于支寧來說，可能不需要這么一個(gè)生活邏輯。李檣你也給大家解答一下，這里邊的戲劇斷裂性或者說戲劇力量來自哪兒？很多觀眾也在說，我們想看到支寧因?yàn)槭裁?、又因?yàn)槭裁矗偪竦貝凵狭怂?，后來一路殺下去，好像邏輯上才成立。你對觀眾的這個(gè)疑惑怎么看？

李檣：我們慣常挺仰仗因果和邏輯，因?yàn)檫@個(gè)讓你找到一個(gè)可以立足的論據(jù)。但愛情是不太可理喻的。尤其她是一個(gè)有知識(shí)有文化、經(jīng)歷了很多不順心的生活、把自己與社會(huì)的關(guān)聯(lián)切斷的人，在自己像玻璃罩子一樣的生活中待著。有一天她走到了虛無的極致。首先出現(xiàn)并不是寇逸，而是闞天天，她這個(gè)高中同學(xué)現(xiàn)在風(fēng)生水起、活色生香地活著，沖擊了她的生活，與她完全不同。這是第一個(gè)大的漣漪，附帶著又出現(xiàn)這個(gè)男人。她對寇逸并不是我們慣常所說的可考究的愛情。生活中你很難看到發(fā)生愛情的人，你覺得他就應(yīng)該愛她、他倆很匹配，這都是他者對人家主體的任意猜測。你經(jīng)常會(huì)發(fā)現(xiàn)“她怎么能愛他呢？”愛情是不能解釋的，不能邏輯推導(dǎo)。你要這么推導(dǎo)就變成不可知論了。我們習(xí)慣性地把愛情浪漫化和理想化，比如“因?yàn)檫@個(gè)人身上有什么樣的天性，她就愛上了他”，好像必須找這個(gè)理由。生活中的愛情不是這樣的。你見到這個(gè)人，你自己已經(jīng)是塌陷的狀態(tài)，陷進(jìn)去了，難道你會(huì)找理由嗎？愛情中誰是理由在先？碰到一個(gè)人愛上，說一二三四五六七八我怎么愛上他，沒有這樣的愛情。

尤其到支寧這個(gè)歲數(shù)，她已經(jīng)遠(yuǎn)離青春、遠(yuǎn)離愛情很多年。一旦有一個(gè)人出現(xiàn)，我并不覺得這個(gè)男的給了她充足的對得起她幾十年荒蕪歲月的理由，她才去愛他、決定燃燒。她見到這樣一個(gè)男的，這個(gè)男匹不匹配她都不重要了。至于他是一個(gè)渣男、偽君子，還是一個(gè)有點(diǎn)性魅力的人，外圍圍觀的人沒法替代支寧。支寧決定“這個(gè)男人我要定了”的那一剎那，是她所有心理的、外部的各種因素促成她做這個(gè)決定，而不是那個(gè)男的值不值得愛。生活中你經(jīng)常見到愛情悲劇都會(huì)問“值嗎？”愛情沒有值不值，只有自己愿不愿意，并且愿意之后承擔(dān)愛的結(jié)果和代價(jià)。真正經(jīng)歷愛情的人誰能說得清愛情是什么呢？愛就是一種不可言喻的碰撞，撞在一起了。

宋方金：明白。這一段能解答很多人的困惑。我去講課的時(shí)候，好多學(xué)生會(huì)問，現(xiàn)在故事的問題是什么？我覺得問題就是大家總在故事里要找一個(gè)因果。其實(shí)走到今天，信息時(shí)代它是同頻共振，沒有一個(gè)因果關(guān)系。原來的歸因敘事改為一種演繹敘事，支寧和寇逸遇見之后演繹出來的那一部分，才是電影里非常核心的部分。

李檣：同時(shí)它是更現(xiàn)代的一種東西。心里的真實(shí)是用邏輯難以推導(dǎo)的，你很難用自己的經(jīng)驗(yàn)去套用別人的私密經(jīng)驗(yàn)，否則也不會(huì)有心理學(xué)了。她愛一個(gè)人，不需要交代給圍觀的人一個(gè)邏輯鏈條的理由。你看的是一個(gè)人產(chǎn)生這樣的行為、做了這樣的決定。還是存在主義那句話：一個(gè)人是自己所有行為的總和。你通過一個(gè)人方方面面大大小小的行為，才能知道他是什么樣的人，而不是用共有的經(jīng)驗(yàn)去判斷。我認(rèn)為這個(gè)是很粗暴、很過時(shí)的一種寫法。

宋方金：剛才李檣老師你聊的時(shí)候，讓我突然對這個(gè)電影又感覺到一種陌生化，我還得再去看一遍。我原來以為支寧遇見闞天天，從闞天天這兒一起去講座，是個(gè)過渡。其實(shí)不是，你一講我才明白，闞天天跟支寧的重逢已經(jīng)激發(fā)了她命運(yùn)的機(jī)關(guān)。

李檣：對。她看到她們都是同學(xué)，共同經(jīng)過了歲月過半的賽程，然后碰到這樣的人產(chǎn)生了截然不同的人生態(tài)度，她安全的堡壘坍塌了，竟然還有人這樣活著？我們經(jīng)常會(huì)被與你最截然不同的生活態(tài)度所刺激、所動(dòng)搖。如果只是把支寧看成碰見一個(gè)男人，其實(shí)它是一種比喻的關(guān)系、寓言的關(guān)系。她碰到男女我覺得是一樣的，只不過一個(gè)是女性情誼，一個(gè)是慣常所熟知的愛情。一個(gè)人受到固守的經(jīng)驗(yàn)被撞擊的時(shí)候，不是一種原因，是連鎖反應(yīng)。沒有單一的因果問題，還要交代為什么這個(gè)男的她要喜歡、這個(gè)男的帥、這個(gè)男的怎么樣？太偶像劇了，也太自以為是了，對別人的愛情有一種上帝般的俯視或掌控。

宋方金：就像我們吃到一個(gè)蘋果，不能說因?yàn)橛嘘柟饩陀刑O果，也不能說因?yàn)橛蟹N子就有蘋果。拿到一個(gè)蘋果的時(shí)候其實(shí)是個(gè)結(jié)果。

李檣：對?；蛘哒f，你也吃蘋果我也吃蘋果，我們倆的味覺是不一樣的。不是說你吃的蘋果跟我的蘋果，我們的味道被統(tǒng)一了。那是不可替代的，就如同每個(gè)人的愛情。你認(rèn)為的蘋果的味道不等同于別人對蘋果的味道。

宋方金：是，還有一個(gè)特別有趣的話題：我不知道李檣老師對亞里士多德怎么看？他有一個(gè)理論，說故事的創(chuàng)作其實(shí)就是引發(fā)人的恐懼，然后再激起人的更高貴的情感，也就是憐憫。有了恐懼和憐憫，讀者和觀眾就像一個(gè)容器一樣被陶冶了，精神因而得到了凈化。

李檣：他說的是悲劇，不是戲劇。我們要嚴(yán)謹(jǐn)一點(diǎn)，這是亞里士多德關(guān)于悲劇的論述。

宋方金：對。我看這個(gè)電影的時(shí)候也有恐懼。我在想，我當(dāng)然不是支寧，我沒有成為支寧，但我確實(shí)有過“支寧時(shí)刻”?？傆幸恍r(shí)刻確實(shí)怒火中燒，或者近乎失控，但最后又回到了日常。我沒有變成支寧，但我有很多個(gè)“支寧時(shí)刻”。我相信每個(gè)人也都有這樣的時(shí)刻。李檣老師，你有過“支寧時(shí)刻”嗎？

李檣：當(dāng)然，當(dāng)然。我覺得“支寧時(shí)刻”每個(gè)人都有。只要你是個(gè)活人，你都有“支寧時(shí)刻”。無論你什么樣的出身背景、階級身份、教育背景、性格、星座、八字，你都會(huì)有這樣的時(shí)刻。否則我們都得道成仙了。這就是人間的景象。

宋方金：所以今天有兩個(gè)提議。一個(gè)提議是希望片方在宣傳上跟觀眾形成一個(gè)互動(dòng)：你的“支寧時(shí)刻”是什么？你是怎么度過“支寧時(shí)刻”的？另外一個(gè)，我們這個(gè)節(jié)目播出的時(shí)候，也希望觀眾在評論下邊多留言你的“支寧時(shí)刻”。其實(shí)“支寧時(shí)刻”如果能夠說出來或者度過去，你就回歸了日常；如果不能度過，你就變成了支寧。

那天看完首映，我晚上跟劉震云吃飯。他問我電影好不好，我說特別好。他問講了一個(gè)什么樣的故事？我說這個(gè)電影講了一個(gè)《一句頂一萬句》的反面，叫“鏡像故事”。他說什么意思？我說劉雨霖導(dǎo)演拍了《一句頂一萬句》電影，牛愛國被人戴了綠帽子，他有了一個(gè)“支寧時(shí)刻”，要去殺那兩個(gè)人。他拿著刀子去了，在要?dú)⒌臅r(shí)候突然聽見那兩個(gè)人聊天，說咱們睡不睡，不睡再聊會(huì)，那個(gè)說那再聊會(huì)兒。這才明白原來人家兩人是有知心話要說的，不是他想象的那么簡單，因?yàn)樗拮痈枚嗄隂]有交流了，所以他的刀又放下了。李檣老師《蜂蜜的針》這把刀是出去了，那邊《一句頂一萬句》的刀沒有出去，正好形成一個(gè)鏡像：刀砍出去就是支寧，刀收回來就是牛愛國。

李檣：嗯，明白。

宋方金：我還跟他聊到，你們兩個(gè)人都是河南人，能量都很強(qiáng)大。他說此話從何說起？我說在改革開放以后的影像史上，有兩部作品拍了兩次，第二次成了。《孔雀》拍過一次沒成，第二次成了；劉震云的《一地雞毛》也開機(jī)拍了一段時(shí)間，發(fā)現(xiàn)導(dǎo)演不適合，停了又重新拍。我記得你說過一句話：回首往事，不過是虛驚一場。我說不但是你們兩人虛驚一場，我也虛驚一場，否則我們就看不到《孔雀》和《一地雞毛》這樣優(yōu)秀的作品了。你現(xiàn)在對“回首往事，不過是虛驚一場”這句話，和你過往的電影，哪些是虛驚一場的？

李檣：其實(shí)一直都會(huì)是虛驚一場的。一個(gè)電影最終面世，甚至面世之后，都會(huì)有危機(jī)四伏的因素包裹著你。人也是一樣，你生下來成為一個(gè)人，永遠(yuǎn)在危險(xiǎn)當(dāng)中，也永遠(yuǎn)在安全當(dāng)中。你怎么知道保證你的一生平安地到達(dá)目的地？電影也有很多不可測的東西：能不能拍成？拍完之后能不能順利放映？放映之后會(huì)不會(huì)有意想不到的狀況發(fā)生？肯定就是這樣子的。在太平當(dāng)中風(fēng)雨飄搖吧。

宋方金：那你設(shè)想過，比如《孔雀》沒有出來，你之后的電影生涯會(huì)是什么樣？

李檣：我沒設(shè)想過。這種設(shè)想沒有什么意義，它是不可知論，是自己的一種虛構(gòu)創(chuàng)作。它已經(jīng)發(fā)生了。如果它沒有發(fā)生，我再去設(shè)想的時(shí)候，我覺得蠻自戀的，把自己杜撰成多少個(gè)版本，我完全沒有興趣去想這些東西。

03 演員以肉身成為作品的第二作者

宋方金：問這個(gè)問題實(shí)際上也是要回答觀眾對《蜂蜜的針》里的疑惑：電影是不是必然要發(fā)生？是不是支寧說如果那天我沒去聽那個(gè)講座，一切就不會(huì)發(fā)生？其實(shí)不是。一切沒有另一個(gè)版本，一切已經(jīng)發(fā)生了。

咱們再談?wù)効芤莺完R天天這些配角。闞天天從車?yán)锍鰜?，被人撞了一下出來之后幾句臺(tái)詞，包括寧靜老師的表演，非常靈動(dòng)，完全與角色合二為一。那幾句臺(tái)詞功力之深，確實(shí)令很多編劇羨慕。這個(gè)電影改編自德國小說，但闞天天這個(gè)人物特別本土化?？芤葸@個(gè)角色特別核心，進(jìn)去之后你會(huì)發(fā)現(xiàn)特別像我去大學(xué)聽講座見到的某些教授，當(dāng)然不是所有教授，但某些教授確實(shí)就是這樣。這種本土化的改造，還有配角寥寥幾筆、臺(tái)詞簡單就立起來了。在塑造配角群像的時(shí)候是怎么考慮的？怎么圍繞著支寧把這些配角的戲碼好？

李檣：我們之所以成為一個(gè)人，不光指你肉身的狀態(tài)。人是社會(huì)動(dòng)物，你與周邊的人際關(guān)系形成你成為你自己的重要因素。所以一個(gè)人物跟周邊的人物發(fā)生關(guān)系，是成為這個(gè)人很重要的一部分。支寧必須有周邊的不同的人，她跟他們發(fā)生的關(guān)系才成為她的一部分，所以你必須塑造她旁邊的人、周邊的關(guān)系。

宋方金：在寇逸這個(gè)角色身上，觀眾非常關(guān)注這一組人物關(guān)系?？芤莺椭帯⒖芤莺完R天天、寇逸和澹臺(tái)鶯，你會(huì)發(fā)現(xiàn)寇逸本身也是他生活中的主角，是他導(dǎo)致了這一切。支寧從自己的性格出發(fā)導(dǎo)致這一切，但寇逸也是一個(gè)錨定的中心點(diǎn)。這種人物關(guān)系的設(shè)置，草蛇灰線，伏脈千里，非常精彩。你怎么看待這幾位演員的表演？寧靜老師生龍活虎的表演，譚飛老師說袁泉老師的表演太好了，她應(yīng)該憑這個(gè)電影拿到很多角色。甚至有人說如果這個(gè)電影早幾年上映，對袁泉的整個(gè)表演生涯都會(huì)不一樣。

李檣：他們演這些角色都還蠻難的。有的觀眾覺得寧靜特別像闞天天，其實(shí)不像。像只是她外在的漂亮、性感，寧靜也不是這樣的性格。她們是靠非常棒的演技、技術(shù)，調(diào)動(dòng)自己的生活經(jīng)驗(yàn)，甚至想象一種沒有經(jīng)歷過的關(guān)系，調(diào)動(dòng)心理儲(chǔ)備和生活經(jīng)驗(yàn)儲(chǔ)備來完成角色。袁泉不用說，還有齊溪、俞飛鴻，都演得非常好。我在首映上說，演員自己的身體是一支筆。當(dāng)一個(gè)演員出色地完成角色的時(shí)候，他是第二作者，是另一個(gè)作者，他用他的肉身寫出了你筆下的人物。我們書面寫作，用詞匯比喻來寫一個(gè)人物；當(dāng)一個(gè)好演員準(zhǔn)確地呈現(xiàn)這個(gè)人物的時(shí)候，你的筆就成了一個(gè)非常頹敗的東西——你千言萬語沒法描繪他肉身所呈現(xiàn)的豐富性。這幾個(gè)演員都用她們自己的肉身當(dāng)成了一支筆，書寫了比我筆下還好的人物，所以她們是第二作者。這里面包含了太多，技術(shù)、人生經(jīng)驗(yàn)、對人生的領(lǐng)悟力，以及調(diào)動(dòng)自己的經(jīng)驗(yàn)、情感、借鑒、想象。各種能力綜合在一起，才能把這個(gè)角色活靈活現(xiàn)地呈現(xiàn)出來。她的外延、內(nèi)涵好像都比筆下平面的人物還好。

宋方金：有一個(gè)問題特別想問：為什么要選袁泉作為支寧的女一號(hào)？她現(xiàn)在呈現(xiàn)得非常好，非常震撼。但也有觀眾有疑問：支寧畢竟是一個(gè)平凡的人，袁泉是很漂亮的女演員，這是她的個(gè)人文本。她跟男主角產(chǎn)生這么多羈絆和糾纏，最后走向極致的行為。可能也有觀眾想象，如果一個(gè)不漂亮的女演員會(huì)不會(huì)更好？我們看到這次袁泉在妝容上有很大的犧牲。想聽聽你最早選袁泉老師來演是什么考慮？

李檣：我跟袁泉是好朋友，我非常欣賞她，很喜歡她的話劇。她是一個(gè)很有魅力的演員。我寫的時(shí)候真的在想她，她與筆下這個(gè)人物有著千山萬水的距離。她又知性又謙和又淡雅，人淡如菊，誰殺人她都不可能殺。這也就是支寧的日常性：最不可能殺人的時(shí)候殺人，對我們智商和邏輯的一種諷刺。所以讓她演這么一個(gè)人，本身就造成了反諷，邏輯的斷裂，日常經(jīng)驗(yàn)的坍塌。她演這個(gè)角色形成了最意想不到的結(jié)果，同時(shí)也是最吻合的。因?yàn)殡娪皩懙木褪悄悴恢烙幸惶煲粋€(gè)人會(huì)做出怎樣山崩地裂的行為。所以我覺得袁泉是最合適的。她漂亮或不漂亮都不重要，她只是日常生活中的人。她是一個(gè)植物昆蟲學(xué)家，經(jīng)常在大棚里、戶外，被曬得膚色黑，又是一個(gè)對生活喪失了興趣的人，孤獨(dú)的人，對自己的容貌沒有任何眷顧的意愿，一定不是精心修飾自己的人，這樣的造型非常對，她是一個(gè)疏于打理自己的人。而且她的技術(shù)好，除了個(gè)人氣質(zhì)，還有技術(shù)才能支撐這個(gè)人物。這個(gè)人物需要非常大的技術(shù)，沒有誰天然地跟一個(gè)角色接近。她要靠千錘百煉的技術(shù)來呈現(xiàn)這個(gè)人物，對她來說也是巨大的難題，但她完成得超乎的好。

宋方金：每個(gè)配角，包括齊溪飾演的那個(gè)作家。

李檣：蘭若心。

宋方金：對，沒有多少場戲，但人物馬上立住了。如何用最少的場次，即便只有一場戲的人物，也能把它立??？怎么做到的？

李檣：這是我的私人經(jīng)驗(yàn)，不見得對別人起作用。當(dāng)周邊沒有空間的功能性人物，如果它只有功能，沒有生動(dòng)的東西，就很符號(hào)、很匠氣、很難看。在有限的空間里想捕捉一個(gè)既有功能性又非常生動(dòng)的人物，你怎么構(gòu)這樣的人？比如生活中我碰一個(gè)不熟悉的人物，如何在有限的時(shí)間、有限的空間里把握這個(gè)人？我寫配角的時(shí)候，不太去捕捉這個(gè)人，試圖從他身上攫取什么，或者帶著寫作的目的想幾筆把他勾勒出來。我是反著的，因?yàn)槲沂窃谟邢薜臅r(shí)間、有限的空間，偶然機(jī)遇碰到一個(gè)有意思的人物，我不可能全面了解他。我去捕捉他，我覺得更蠢，又用我的經(jīng)驗(yàn)去籠罩他。我會(huì)寫他給我的感受。如同我寫作的心態(tài)像一個(gè)湖，我要把這個(gè)人物像石子扔到上邊，我內(nèi)心泛起的漣漪是什么。他給予我的精神的、生理的、情緒的價(jià)值，各種感受，我會(huì)寫這個(gè)人給予我的感受。我不是拋開自己拼命寫一個(gè)不熟悉的、空間有限的、沒有從容時(shí)間塑造的人物。我恰恰寫這種人物給予我的感受——我對他的感受一定是這個(gè)人物特有的，他沖擊了我日常的心理和情感。比如闞天天、澹臺(tái)鶯，我都是寫日常生活中碰到類似的人，她給予我心中的漣漪，我寫我的這種感受，然后外化出來。恰恰是從我的感受寫這個(gè)人，而不是脫離我自己去寫這樣一個(gè)人。因?yàn)槲覀兛偸窃谏钪胁黄诙龅揭恍└銉r(jià)值觀、三觀都不一樣的人，他有一個(gè)具體表現(xiàn)、具體的沖擊波。我會(huì)寫這種人給我的沖擊是什么，那個(gè)沖擊波就形成了那樣一個(gè)人物。

宋方金：明白。正好談到俞飛鴻老師飾演的澹臺(tái)鶯。我看的時(shí)候感覺她真的就生活在我身邊，有無數(shù)這樣的人，既諷刺又深刻又好玩。俞飛鴻老師的表演特別好。你談?wù)勥@個(gè)角色和她的表演。

李檣：這幾個(gè)人物都是支寧固有生活難以接觸的，她們會(huì)對她固態(tài)的生活產(chǎn)生巨大沖擊。如果她不是因?yàn)殛R天天、不是因?yàn)榭芤?，她可能一生都不?huì)跟她們接觸。澹臺(tái)鶯是一個(gè)家境優(yōu)渥、復(fù)古、中國腔、崇拜中國文化的女人，她衣食無憂，美貌，優(yōu)越感爆棚，但背后也有難以訴說的東西。闞天天是絕對自我的，美貌、財(cái)富、霸氣、獨(dú)立。齊溪是相對知識(shí)分子化的，有知識(shí)的優(yōu)越感，但其貌不揚(yáng)。她們圍繞在支寧旁邊，形成她所不熟悉的不同階層、不同身份、不同經(jīng)濟(jì)處境的人，對她產(chǎn)生沖擊。

俞飛鴻這個(gè)角色，演得好在哪？這個(gè)角色如果不生動(dòng)，很容易讓人反感、討厭。生活中我們覺得這種人很“茶”，優(yōu)越感，對別人的鄙視，很容易變成反派人物。俞飛鴻是一個(gè)特別好的演員，她當(dāng)時(shí)跟我探討劇本，她說要我平常我是不會(huì)演的，太討厭這種人了，生活中最煩這種人。但一個(gè)演員不能演自己好惡的角色。她對表演藝術(shù)理解得非常深。她說我可以演一個(gè)討厭的人，她的討厭并不是表演的目的，我要演出這個(gè)人之所以成為這樣的人的原因。她是個(gè)活人，活靈活現(xiàn)的人，你喜歡不喜歡是你的道德評判和私人好惡。但我演的時(shí)候不能帶著討厭去演，我要成為她、理解她，她的討厭并不是我戲劇性要表現(xiàn)的目的。所以她帶著積極客觀中立的態(tài)度去理解這個(gè)人物、進(jìn)入角色。這是一個(gè)特別棒的表演態(tài)度。就像我們寫作，我寫澹臺(tái)鶯的時(shí)候不會(huì)厭惡，我是客觀中立的態(tài)度。有這樣一類人，她有她存在的價(jià)值，會(huì)引起你不同的情感情緒。我覺得這種人物有價(jià)值，我是在寫她的價(jià)值，不是在寫我喜歡與否。這不是編劇應(yīng)該先入為主的主觀態(tài)度，那樣寫不好人物。寫作不能對你筆下的人物多喜歡或多討厭，都不該有這種態(tài)度。

宋方金：客觀冷靜。

李檣：中立。沒有任何道德的審判、批判或悲憫的態(tài)度。我是比較疏離和中立的態(tài)度去寫作的。俞飛鴻演得非常好，寧靜也演得非常好，包括齊溪。她們都像在用一支筆書寫人物。

宋方金：正好再談一談齊溪飾演的作家蘭若心。這個(gè)人物的設(shè)定在電影中的意義是什么？對于整個(gè)電影布局，她的戲劇性和作用是什么？

李檣：她是寇逸的大學(xué)同事，不加遮掩地表現(xiàn)了對寇逸的好感。設(shè)定為暢銷書作者，事業(yè)上蠻成功的，精英階層。這種知識(shí)女性容易對非知識(shí)女性產(chǎn)生不由自主的精神優(yōu)越感，因?yàn)樗齻儼阎R(shí)當(dāng)成最有優(yōu)勢的東西。但你這種精神優(yōu)越感，除了自洽之外，甚至懷疑你還自不自洽。知識(shí)能不能解決你作為人的自洽？知識(shí)對人的作用是什么？你擁有的知識(shí)能解決其他有益于你女性生存狀態(tài)的問題嗎？能解決女性之間的問題和不同樣態(tài)嗎？我在懷疑知識(shí)是不是真的可以替代生活經(jīng)驗(yàn)。知識(shí)是從生活經(jīng)驗(yàn)里獲得的，但反過來知識(shí)能解決日常生活經(jīng)驗(yàn)中碰到的人與事嗎？她貌似比影片中其他幾個(gè)女人都更有文化、更有優(yōu)越感、更年輕、更自洽。但當(dāng)你們面臨同樣處境的時(shí)候，你依然陷入情緒深淵。比如她對寇逸最后還是說“我還是愛他，無論如何我都愛他，我恨自己。為什么我們不能像愛男人一樣愛自己的朋友和家人？”你的精英意識(shí)也解決不了日常所有人面對的問題。你真的能做到透徹、抽身而出嗎？如果她不及時(shí)踩剎車，她會(huì)不會(huì)是支寧干掉的另外一個(gè)人？未嘗可知。

04 話里有話，才叫臺(tái)詞

宋方金：我看電影的時(shí)候覺得她也有可能是支寧要?dú)⒌舻娜酥?，但她還是活了下來。這個(gè)人物很有意思，很毒舌，點(diǎn)評很精道。我看電影的時(shí)候有一個(gè)小小的“支寧時(shí)刻”：里邊好多臺(tái)詞，我都想這應(yīng)該是我寫出來的，或者我特別想寫出來的。電影院里效果很大，有爆笑的時(shí)刻。比如寇逸跟支寧說“你為什么非要處心積慮地讓我逃脫法律的制裁呢？”還有支寧說“你臉上的表情是多么侮辱我?！蹦且粫r(shí)刻把她整個(gè)行為心情用一句臺(tái)詞表達(dá)了。類似的臺(tái)詞比比皆是。我想讓李檣談一談臺(tái)詞的創(chuàng)作。我看《孔雀》劇本的時(shí)候也有過一個(gè)“支寧時(shí)刻”：弟弟和老頭下棋，老頭說生氣會(huì)生病，老頭說我有公費(fèi)醫(yī)療。一句臺(tái)詞就塑造了一個(gè)人物。在《蜂蜜的針》里每一句臺(tái)詞都會(huì)把人物推向更極致、更立體。臺(tái)詞創(chuàng)作結(jié)合人物創(chuàng)作，你給大家談一談。

李檣：方金我問你一個(gè)問題：我也看到質(zhì)疑說，這個(gè)臺(tái)詞很戲劇、很華麗、很不日常、很不接地氣。你作為編劇，你覺得臺(tái)詞應(yīng)該是口語化和日常化嗎？

宋方金：我覺得分類型。邵藝輝的《愛情神話》和《好東西》是生活流的，日?；菍Φ摹Ｔ谖铱磥?，《蜂蜜的針》有一個(gè)更大的類型，我認(rèn)為它是一個(gè)寓言電影。

李檣：對，這個(gè)我非常認(rèn)同。

宋方金：寓言電影的臺(tái)詞不能日常化，日常化就消解了戲劇感和人物關(guān)系的質(zhì)感。所以我看到《蜂蜜的針》里的臺(tái)詞，認(rèn)為是恰如其分、得當(dāng)?shù)摹，F(xiàn)在很多人質(zhì)疑，是因?yàn)樗麄冊诳瓷盍麟娪盎螂娨晞?，要求的是那種東西，預(yù)期違背了。當(dāng)他們看到銀幕上出現(xiàn)這些極致、立體、豐富的人物的時(shí)候，有些不適。什么是好電影？首先它是新的，在新的電影里你能找到熟悉的情感或恐懼的東西。作為編劇，我對里邊的臺(tái)詞非常羨慕嫉妒恨，它達(dá)到了戲劇的強(qiáng)度。

李檣：是。這個(gè)戲不是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義的電影。觀眾這么認(rèn)為也沒什么錯(cuò)，他們是受眾者，不會(huì)細(xì)分電影的類型風(fēng)格，拿生活經(jīng)驗(yàn)來套，老把電影當(dāng)成跟生活雷同的東西。這個(gè)電影是暗黑的、風(fēng)格化的、從生活中抽離出來的暗黑寓言。里邊的臺(tái)詞必須帶有暗黑地獄笑話般的風(fēng)格，才能整體形成一種氣氛、一個(gè)虛構(gòu)的完整世界。所以臺(tái)詞注定非常尖銳，具有戲劇般的沖突，不同于口語，必須是經(jīng)過加工的。同時(shí)我覺得，即便是口語化的臺(tái)詞，也應(yīng)該有潛臺(tái)詞。生活中的對話不足以成為作品中的臺(tái)詞，哪怕是一個(gè)極現(xiàn)實(shí)主義的電影，臺(tái)詞也不能是日常生活中的那種話。日常說話只是表達(dá)信息交流、直接訴說情緒。臺(tái)詞必須有兩層到三層的暗諷，話里有話，指桑罵槐，正話反說、反話正說，才叫臺(tái)詞。臺(tái)詞具有強(qiáng)烈的內(nèi)心行動(dòng)性，不只是人與人之間的對話交流。臺(tái)詞很難，不只是表意，更多的是心理活動(dòng)，也必須充滿了動(dòng)作性。

宋方金：好萊塢的希德菲爾德說臺(tái)詞至少要有兩層意思：一層表達(dá)人物性格，另一層最好還能推進(jìn)情節(jié)發(fā)展。

李檣：對。

宋方金：剛才李檣老師也說了，臺(tái)詞可能有更深的三到四層甚至五層?！斗涿鄣尼槨防锏呐_(tái)詞有很多層意思，不光表現(xiàn)人物性格、推進(jìn)情節(jié)，還表達(dá)主題或信念。大家看這個(gè)電影的時(shí)候應(yīng)該關(guān)注臺(tái)詞，尤其是編劇朋友們。喜歡生活化臺(tái)詞的，李檣老師的《好想好想談戀愛》《致青春》也有生活化的，你會(huì)根據(jù)作品的背景、類型、題材進(jìn)行不同的臺(tái)詞書寫。

李檣：但臺(tái)詞還是那句話：它不只是人物的說話，那太簡單了。臺(tái)詞是非常需要?jiǎng)幽X筋、特別見功夫的手段。我也很怕寫臺(tái)詞，老是不知道尺度和訣竅是什么，也在摸索當(dāng)中。臺(tái)詞我覺得是最難的。

宋方金：好。接下來聊一聊你心目中的好電影的標(biāo)準(zhǔn)是什么？能舉一兩個(gè)例子嗎？

李檣：首先，無論哪種類型，人物是第一位的。連人都沒有了，那玩什么？敘述的源頭性、原創(chuàng)性，這個(gè)電影如果不這么拍，我們永遠(yuǎn)想不到會(huì)這么敘事。兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)：人物和敘事的源頭性，誕生了一種新的敘事。當(dāng)然很難，整個(gè)電影發(fā)展史中這樣的電影不可能是批量生產(chǎn)的，它可能是一種機(jī)遇性的東西，如同繪畫，如果莫迪利亞尼不那么畫人的長臉，可能永遠(yuǎn)不會(huì)有那樣的表達(dá)。

我喜歡的一兩部電影，比如羅伯特·布列松的《穆謝特》，我非常非常喜歡。還有安哲羅普洛斯的《霧中風(fēng)景》。我也很喜歡斯科特的《異形》《銀翼殺手》。你看《異形》多厲害，那個(gè)機(jī)器人，那個(gè)年代拍的，都具有一種強(qiáng)烈的危險(xiǎn)感，像一個(gè)幕后大佬。人物也非常好?！赌轮x特》《霧中風(fēng)景》從人物到敘事都特別獨(dú)特，開拓了我們審美的邊疆，讓我們審美的領(lǐng)土變多了。

05 感慨人生，而不勵(lì)志

宋方金：今年我在得到APP的播客做了一期節(jié)目，講了一個(gè)故事。錄制那天正是立春，我說最后要背一段我的好朋友李檣老師的《立春》：“立春一過，但是風(fēng)真的就不一樣了，風(fēng)好像在一夜間就變得溫潤潮濕起來了。這樣的風(fēng)一吹過來，我就想哭了。我知道我是自己被自己給感動(dòng)了?！惫?jié)目播出后，無數(shù)人說宋方金念的這一段和他那個(gè)故事也沒關(guān)系，但莫名其妙地被感動(dòng)了。這一段這些年來感動(dòng)了很多人。你在《孔雀》的前言和后記，我都認(rèn)為應(yīng)該選入語文教科書。你的語言如此優(yōu)美有力，來源是什么？

李檣：其實(shí)這讓我做編劇蠻遺憾的。作為編劇，不需要語言這一塊的東西，劇本是功能性的，是工程圖，不是語言的藝術(shù)，不像小說詩歌。所以這個(gè)還是因?yàn)樽约合矚g文學(xué)、喜歡詩歌吧，你喜歡就會(huì)很勤勉地去錘煉它。如何準(zhǔn)確地利用人類已有的詞匯？詞不可能自己誕生，都是公共的素材。想寫出好的語言，還是要捕捉自己最準(zhǔn)確的內(nèi)心表達(dá)。天天欠缺寫東西的技術(shù)性鍛煉，不見得能誕生優(yōu)美的語言。那些寫出優(yōu)美語言的人都有一種功能，就是捕捉自己內(nèi)心轉(zhuǎn)瞬即逝的情緒的能力特別強(qiáng)，可以揪住它、固定下來、追隨下來。那種轉(zhuǎn)瞬即逝的漣漪，獨(dú)一無二的自己心靈的顫栗、波動(dòng)，你要自己捕捉這個(gè)東西，才能寫出讓人覺得感動(dòng)的東西。如果你寫大家都共識(shí)的東西，大家頂多點(diǎn)點(diǎn)頭。當(dāng)你捕捉到你自己像閃電般轉(zhuǎn)瞬即逝的情緒的時(shí)候，人都有情感相通的東西，這種轉(zhuǎn)瞬即逝的驚心動(dòng)魄的瞬間，需要努力去捕捉。一旦捕捉到，你就會(huì)覺得“哎喲這個(gè)很獨(dú)特，我很感動(dòng)”。那是一種極其個(gè)人化的、獨(dú)一無二的心靈波動(dòng)。你不能用嫻熟的、熟練的方式，那不會(huì)感動(dòng)。你永遠(yuǎn)得把你自己作為一個(gè)他者，把自己作為自己的陌生人，去捕捉自己心靈轉(zhuǎn)瞬即逝的驚心動(dòng)魄的瞬間。

宋方金：我沒有跟你講過一件事，今天可以在這兒講。我真正學(xué)會(huì)寫劇本，是我看到了《孔雀》的劇本。當(dāng)時(shí)我跟劉震云老師去看還沒有剪完的《孔雀》，在一個(gè)賓館里。劉震云走出來，跟我們兩個(gè)在賓館門口，他問你看完這個(gè)電影有什么感受？我說像做了一場大夢，甚至不是如夢初醒，好像還在夢里。他說此人甚是了得，你能夠找到他嗎？我想認(rèn)識(shí)他。咱們其實(shí)也是這么認(rèn)識(shí)的。

李檣：對，跟劉老師咱們一起見的面。

宋方金：最后你還記得嗎？他說李檣老師能不能把這個(gè)劇本給我們學(xué)習(xí)一下？你打印出來，我跟劉震云老師一人一份。我之前一直在迷茫中探索，不知道劇本應(yīng)該怎么寫。雖然看了電影，但看到劇本后我才知道原來劇本是這么寫的。這么多年一直有一個(gè)誤區(qū)，包括現(xiàn)在大學(xué)里教編劇的誤區(qū)，就是電影劇本不能有形容詞，不能有敘述和大段的描寫。其實(shí)《孔雀》打破了這一切窠臼和固有的成見。《孔雀》里有很多形容詞。

李檣：是。劇本就是如何最準(zhǔn)確地傳達(dá)出未來拍攝的信息，提供給導(dǎo)演、主創(chuàng)們更準(zhǔn)確地呈現(xiàn)。用形容詞就用唄，電影劇本不用非得都是動(dòng)作，去掉形容詞那又矯枉過正了。每個(gè)編劇可以用自己舒服的方式寫劇本，讓將來拍攝的導(dǎo)演、主創(chuàng)們腦子里呈現(xiàn)出最準(zhǔn)確的畫面。比喻他們覺得拍不出來就不能這么比喻？但對于演員或?qū)а?，有一種更準(zhǔn)確的認(rèn)知，干嘛不可以用？我不知道這是哪兒說的劇本不能用形容詞，好萊塢？

宋方金：好萊塢也說，國內(nèi)現(xiàn)在也說，幾乎所有的電影教科書上說要多用動(dòng)詞、少用形容詞。你在《孔雀》里還用了形容句。我記得那句“哥哥濕漉漉地回來，父母跟在旁邊，像是遛著他們親愛的狗”。最后也拍出來了，就是那樣的感覺。

李檣：這是將來表演的提示，沒有什么不可以。不用認(rèn)為某種方式是唯一的。如果有唯一的東西，那倒好了。這個(gè)世界如此龐雜，讓我們困惑也讓我們心悅的原因，就是凡事都具有不確定性。為什么有這樣的上帝般的規(guī)范？我不這么認(rèn)同。因?yàn)樽鳛榫巹?，將來拍攝的人跟你的心靈是兩個(gè)心靈，一群人如果要理解你劇本本來想表達(dá)的意義，那輔助手段都可以用，只要讓對方明白這場戲的本意，為什么不能用？不能用就如同說我們只能用數(shù)學(xué)的語言談?wù)撘患虑?，或者只能用心理學(xué)的東西談這個(gè)東西。誰規(guī)范的？可能是好萊塢吧。

宋方金：目前國內(nèi)幾乎所有的大學(xué)課堂上都在這么教學(xué)生，這是一個(gè)巨大的誤區(qū)。每次學(xué)生問我這些問題，我都說你們?nèi)タ蠢顧{的《孔雀》和《立春》，里邊大量的形容詞如此準(zhǔn)確。不管是基于表演、導(dǎo)演還是其他工種的描述，形容詞也可以很準(zhǔn)確。

李檣：我現(xiàn)在還得用這種辦法。比如我想提示劇本中這個(gè)女人的美貌很重要，將導(dǎo)致連鎖的命運(yùn)逆轉(zhuǎn)。那我不能說“這個(gè)女的很漂亮”吧？那樣沒有突出她在電影中的戲劇沖突核心。我可能會(huì)說“她的臉像皎月一般”，告訴導(dǎo)演和選角的人，你要找一個(gè)美貌足以成為矚目因素的人。我用一句又怎么樣呢？我必須這么用。比如一個(gè)人物出場，你想強(qiáng)調(diào)她的戲劇功能和未來的矛盾沖突，她的美你不讓我用形容詞，那我怎么辦？

宋方金：一般其他編劇會(huì)說“她長得很美”或者“她有難以企及的美貌”，不會(huì)用“像皎月一般”，因?yàn)槟蔷瓦`背了他學(xué)到的那個(gè)特別窠臼的、簡陋的知識(shí)。

李檣：那我覺得這個(gè)東西不是為了賣弄辭藻，它只是強(qiáng)烈的提醒作用。說“她很美貌”重點(diǎn)不突出，對她將來的戲劇作用突出不夠。

宋方金：明白。接下來的問題稍微宏觀一點(diǎn)。不光是中國電影，世界電影也遇到了觀眾離場的問題。觀眾的年齡正在變大，年輕人更少進(jìn)入影院。你覺得電影的核心困境是什么？

李檣：這個(gè)我真是很困頓，我也不知道。時(shí)代的變遷真是不可預(yù)料的?？赡墁F(xiàn)在的年輕人精神活動(dòng)的方式真的變了，比如游戲、短視頻，這沒有對錯(cuò)。面對這樣一個(gè)東西，電影的確是之前的一種藝術(shù)形式，可能他們覺得不適配，時(shí)間成本高，要買票去電影院，時(shí)間漫長，兩個(gè)小時(shí)就沒了。他不去，我真的沒辦法。電影是不是夕陽產(chǎn)業(yè)？我也不知道。我只是覺得很遺憾，我們曾經(jīng)最優(yōu)美的藝術(shù)形式，綜合了那么多藝術(shù)的特征，它可能有一天被主流拋棄的時(shí)候，你只能認(rèn)這個(gè)結(jié)局。也可能電影會(huì)變得像歌劇、話劇、戲曲一樣，得專門去看。但只要它還存在，我就還是安慰的。我沒有能力強(qiáng)行改變更年輕一代的習(xí)性，或者讓他們喜歡短視頻、喜歡游戲。你不能用批判或譴責(zé)的態(tài)度。每個(gè)人所身處的時(shí)代的確不一樣，望洋興嘆，我只有這樣一個(gè)態(tài)度。

宋方金：我個(gè)人感覺，電影作為一個(gè)表達(dá)價(jià)值觀的東西，在沒有新的表達(dá)價(jià)值觀的體裁出現(xiàn)之前，它肯定不會(huì)消亡。它可能會(huì)變化、轉(zhuǎn)變，有新的形態(tài)。但電影這種兩小時(shí)講故事的藝術(shù)，至少還是很長一段時(shí)間的剛需。還有一個(gè)問題繞不過去：AI。李檣老師你現(xiàn)在用過AI嗎？

李檣：我用得很少，我只是發(fā)現(xiàn)它很便捷，可以查資料，對我來講更多地是當(dāng)工具。我還沒有弄過AI怎么寫劇本。

宋方金：我用它寫過一些大綱、片段。我發(fā)現(xiàn)它最大的問題是寫不出潛臺(tái)詞，它可以很直白地寫一些東西，整合資料能力非常強(qiáng)。莫言和劉震云明確表示AI寫不過他們，你怎么看？

李檣：我覺得它可以有一部分的寫作比人強(qiáng)大，比如需要海量素材篩選的。寫個(gè)犯罪片，一個(gè)人用詭計(jì)謀害別人，需要想象力，需要大量的物理學(xué)、藥理學(xué)、化學(xué)、心理學(xué)。我們大腦承載的知識(shí)有限，不能跟AI比。橋段上AI可能比人強(qiáng)大，因?yàn)樗心敲炊鄶?shù)據(jù)、那么大的閱讀量。在這些具體手段上，它有可能比人強(qiáng)。比如犯罪手段的選擇，已知的、總結(jié)的東西可能比你想象的多。但那種心曲隱微的、束住了一個(gè)極端個(gè)體情感波瀾的東西，它不行，肯定不行。不是誰好壞，而是那種最獨(dú)一無二的、作為一個(gè)碳基生物、獨(dú)特靈魂的個(gè)體的呼吸，AI沒有。未來有沒有我不知道，但目前沒有。所以如何跟AI協(xié)作，是一個(gè)不能急于蓋棺論定的事情。在技術(shù)層面、專業(yè)層面它可能比人強(qiáng)大，但風(fēng)格化的、個(gè)人性的東西它沒有。我不認(rèn)為它遲早會(huì)代替人，這不可驗(yàn)證。說完全寫不過，都是主觀看法。有一部分可能會(huì)比人強(qiáng)。

宋方金：十年前，科技界互聯(lián)網(wǎng)巨頭首先開發(fā)的是編劇機(jī)器人，希望替代編劇。但十年下來，非常諷刺和戲劇性的是，首先被取代的是統(tǒng)籌、場記，演員也面臨極大危險(xiǎn)，比如AI演員、演員數(shù)字化，導(dǎo)演也可能被取代。到現(xiàn)在來看，至少目前編劇是最不可能被取代的。也有很多編劇惶恐迷茫。李檣老師對現(xiàn)在入行的青年編劇有什么寄語、忠告或提醒？

李檣：我就覺得如果做編劇是人生的一場豪賭，你愿不愿意做一個(gè)對自己結(jié)果能夠擔(dān)當(dāng)?shù)馁€徒？因?yàn)樗某晒筒怀晒φ娌皇强梢粤炕?biāo)準(zhǔn)化的，不是通過多么艱辛的努力、持之以恒的韌性就可以做到預(yù)期的東西。不確定因素太多了，需要時(shí)間，需要大量的對個(gè)體的投入，但最終結(jié)果不見得如意，也可能如意。做編劇首先得對未來的預(yù)期放在極大的不確定性當(dāng)中，你必須擁抱這個(gè)不確定性，有這個(gè)擔(dān)待、勇氣，再倒過頭來說你準(zhǔn)備是不是一輩子要做編劇？要認(rèn)清這一點(diǎn)。不能說一些勵(lì)志的理想主義的漂亮話。我說它是一場豪賭，是因?yàn)槟憧赡芏陼r(shí)光匆匆過去，才發(fā)現(xiàn)自己一無所獲。當(dāng)然如果你在這個(gè)過程中從事所熱愛的東西，獲得快感，認(rèn)可這個(gè)東西，那對結(jié)果不要有預(yù)期。說到底，做編劇是一個(gè)不知終點(diǎn)、不知預(yù)期的極其危險(xiǎn)的旅行。

宋方金：人生是一場航行，但編劇是一場豪賭。它并不是大家看上去日常的東西，是驚心動(dòng)魄的。入行需謹(jǐn)慎。李檣老師說過一句對我比較有印象的話：“感慨人生，而不勵(lì)志?！?/strong>

李檣：我現(xiàn)在還是這樣想的。因?yàn)闆]有資格勵(lì)志，除非你是一個(gè)超越于別人的人、有神的意識(shí)在里邊的人，否則對別人的人生不能指手畫腳。

宋方金：去年我去參加《羅永浩的十字路口》播客，他也提到我很喜歡“感慨人生，而不勵(lì)志”這句話，問我是什么意思。我說李檣老師認(rèn)可生活的本來價(jià)值，不能在主觀上賦予它什么。這也是給很多編劇的一個(gè)提醒。剛才李檣老師說了一段話，大意是你喜歡的電影大師拓展了你審美的版圖。我看完《蜂蜜的針》也有這個(gè)感受。中國電影如果只有《哪吒》是不完整的，還得有《好東西》和《愛情神話》，但如果只有這些，依然不完整，還得有《蜂蜜的針》。《蜂蜜的針》是非常罕見的人物群像電影，它的審美也拓展了中國電影的新的審美版圖。大家應(yīng)該去電影院欣賞?？撮T道的看人物、看臺(tái)詞、看故事、看結(jié)構(gòu)，不看門道的，這個(gè)犯罪類型電影也非常熱鬧。這是我的推薦。也請李檣老師用一段話向《四味毒叔》的聽眾觀眾介紹、推薦《蜂蜜的針》。

李檣：我首先要感謝《四味毒叔》這個(gè)播客節(jié)目，謝謝方金的鼎力相助。首先有一點(diǎn)他是真誠的，如果他不喜歡，就不會(huì)“誘導(dǎo)”別人進(jìn)電影院，像“行騙”一樣。我非常感謝方金專門抽出時(shí)間來跟我對談?！端奈抖臼濉凡タ偷呐笥褌?，這個(gè)電影最起碼還是像一個(gè)不太被人熟知的食物，去嘗試一下吧。不要老吃你吃過的東西，稍微嘗一點(diǎn)異常的食物，比如魚腥草。你喜歡不喜歡，至少嘗一下，否則人生就缺少一種經(jīng)驗(yàn)。把這個(gè)電影當(dāng)一個(gè)新的經(jīng)驗(yàn)去經(jīng)歷一下吧。喜歡也好，不喜歡也好，都不重要，我們共同參與一下，形成一個(gè)對話和交流就OK了。謝謝大家。

宋方金：謝謝李檣老師。希望下一部電影的時(shí)候，還來我們這兒繼續(xù)聊。

李檣：好。

「四味毒叔」

出品人|總編輯:譚飛

執(zhí)行主編:羅馨竹

聯(lián)系郵箱:siweidushu@126.com

微信公眾號(hào)lD:siweidushu