法國作家埃里克-埃馬紐埃爾·施米特近日攜其“時間旅行者”長篇系列小說與翻譯家袁筱一，學(xué)者止焉做客思南讀書會，編輯張引弘擔(dān)任本場主持。

以下為本次活動精選對談。

01

我對文學(xué)的愛起源于大仲馬

張引弘：施米特的“時間旅行者”是一套長篇系列，小說主人公諾姆擁有長生不死的能力，因為這個能力他可以不停地周游世界、穿越歷史，透過他的視角，我們可以看到整個人類歷史的發(fā)展進(jìn)程。您寫的書一般以短篇為主，但這部長篇需要非常大的寫作決心，請問您為什么想要創(chuàng)作這一部作品？

施米特：最早在我25歲的時候，就已經(jīng)有了創(chuàng)作這部長篇的想法，不過25歲的我還沒有能力完成這樣一部長篇巨制，當(dāng)時我還缺乏足夠的知識儲備。另外我也缺乏信心，我一邊在心中準(zhǔn)備這樣一部作品，一邊也慢慢通過其他創(chuàng)作獲得寫作的信心以及一種內(nèi)在的呼吸感。

張引弘：我想請三位老師來聊聊法國文學(xué)中是否也有這種講故事的傳統(tǒng)，比如這本書的開頭，是想要找回一種像大仲馬寫小說的感覺。

袁筱一：我最近讀了這本書，好像又重拾了閱讀的快樂。的確小說中有很多情節(jié)，就像我們熟悉的19世紀(jì)的法國文學(xué)里那些浪漫的傳奇故事，因為“時間旅行者”這個系列本身其實是一個穿越故事，主人公諾姆從新石器時代——作者現(xiàn)在只寫到第五卷，但是未來可能還有第六卷，說不定還有第九、第十卷——可能一直要穿越到今天。

第一卷主要情節(jié)發(fā)生在新石器時代，敘事者諾姆是一個不死的人，因為被火球擊中而具有了某種能力，所以實際是以現(xiàn)代人的眼光回到不同的時代。故事有一種傳奇的味道在里面。這個系列現(xiàn)在有兩部被翻成中文，里面都有諾姆對女性努拉的追尋，他知道努拉還活著，他一直在追尋著她，這是一種非常浪漫的設(shè)想。

書里有若干個層面。比如里面有很多的注，注里也有一些非常哲學(xué)的思考或者對知識的思考，知識也是遍布各個領(lǐng)域的。如剛才所說，施米特可能要做很多準(zhǔn)備，才能完成這樣一部小說。但是這個故事是有設(shè)計的，能滿足我們“快”的閱讀需求。

今天我們并不奇怪可以擁有很多歷史知識，有文字記載以來，我們可以確切知道某一個時間點發(fā)生了什么事，但是缺少一個“我”的感受，就是人類是怎么走到今天的，所謂的人類文明是怎么構(gòu)成的之類的。但是文明究竟是什么？可能施米特的故事就告訴我們，我們可以去思考，作為一個人，如果真是一個不死的人，從新石器時代一直活到現(xiàn)在，“我”是怎么看待每一個時間的，這些時間都是“我”經(jīng)歷的時間，這本小說告訴我們虛構(gòu)同樣能夠揭示人類歷史是怎樣的。你會發(fā)現(xiàn)所有的這些事情，其實更像是一個循環(huán)，不像是一個進(jìn)展。

還是要致敬作者，我覺得很久以來已經(jīng)沒有人寫這么長卷的東西，這是19世紀(jì)的習(xí)慣，很喜歡寫這種如長河般的小說，但現(xiàn)在很少了。你能夠感受到作者的野心。讀小說時也能夠感受到他是一個充滿活力的人。

止焉：從好幾個方面來看，“時間旅行者”系列有很傳統(tǒng)的一面。比如袁老師提到的故事性、傳奇性，尤其親民，非常好讀。在我們這個時代，一種穿越題材，涉及非常廣泛的歷史、社會風(fēng)俗等各方面的知識，甚至也非常像巴爾扎克的作品，與法國傳統(tǒng)哲學(xué)，尤其18、19世紀(jì)的文學(xué)都有很大的相似性。

施米特先生有他自己個人的野心，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出于對傳統(tǒng)文學(xué)方式的復(fù)制。一方面雖然它是一部故事性非常強的著作，但是里面不管以人物反思還是注釋的方式傳達(dá)的哲學(xué)思想，可能和作者本人的人生軌跡有關(guān)，他之前也學(xué)過哲學(xué)；另一方面，可能也是作者寫作作品非常深的內(nèi)在動機，就是現(xiàn)代人所面臨的危機。雖然這個故事主角諾姆是古代人，8000年之前的人，但他重新去講述自己的經(jīng)歷時，其實是在講述整個人類的故事，是帶著一種現(xiàn)代人的眼光，反思人類在歷史中如何不斷循環(huán)。尤其反思現(xiàn)代人對資源的掠奪。

施米特：你們提到對于文學(xué)的愛，確實我對文學(xué)的愛起源于大仲馬。八歲時，因為家庭搬遷，我就離開了平時一起玩樂的小伙伴，那個時候，我在父親的書架上找到了大仲馬的《三個火槍手》，于是他們就成了我的三個好朋友。我對大仲馬的愛一直持續(xù)到現(xiàn)在，在這部小說中可以讀到。

等了很長時間我才寫下了這個系列，之前我以為自己準(zhǔn)備好了，但是真正寫作時，我感覺對自己很失望，其實我并沒有真正準(zhǔn)備好。一直等到文字好像自然從我筆尖流淌出來的時刻，像莫扎特做音樂那種自然的感覺，那時候才是準(zhǔn)備好了。五年前，我開始寫，現(xiàn)在這個作品問世了。

在這部小說中除了寫各種知識以外，人可以用身體、用情感等部分去感受歷史，這是只有文學(xué)家才能帶來的歷史。歷史學(xué)家寫作的歷史背后蘊藏著人類發(fā)展當(dāng)中經(jīng)歷的種種不幸，但是小說家可以創(chuàng)造一種幸福的歷史，就是人類是怎么樣真正地存在過的。

02

對于不朽的一種重新思考

張引弘：剛才我們提到了這部小說的主人公是一個永生者，小說是基于一種對現(xiàn)代世界即將毀滅的某種憂慮的考慮而創(chuàng)作的。我其實很想跟幾位老師聊聊如何看“不死者”這種形象。為什么有這么多人愿意去書寫這樣的角色，里面有什么樣的思考？

施米特：其實不死者的形象，常常在文藝作品中是一種魔鬼般的形象，也就是負(fù)面的形象。我想打破這樣的常規(guī)，讓他變成一個普通人的樣子，他好像有25歲不老的容顏，他的身體能夠很快修復(fù)他所受到的傷害，但是我也希望大家在讀到最后一卷最后一頁時，會有這樣一種感嘆：成為一個易朽的人還是一件挺幸福的事。這就回到哲學(xué)這個詞上來，在古代本身就意味著學(xué)習(xí)和生活。

實際上成為一個不朽者，可能會是一種非?？膳碌呢?fù)擔(dān)，因為我們每個人在生命的某一些時刻都會有這樣一種愿望升起，如果能夠不老或者不死就好了，但是我們要想象這樣一個孤獨的不朽者，在地球上永遠(yuǎn)生存下去，會面臨多么極端、悲劇的孤獨。他所愛的人紛紛離去時所感受到的這種生命的無力感，而這個不朽者也會累積這種傷心，最終我們會發(fā)現(xiàn)一個正常的生命，就是一個會有終結(jié)的生命。這本書也是給我自己，也是希望帶給讀者一種對于不朽的重新思考。

袁筱一：如果站在讀者的角度，不朽者的設(shè)計不只是為了永生這一類的話題，有其作為敘事的功能。因為諾姆是一個敘事者，你一定要賦予他這樣一個合理性，他才能講述從新石器以來所有的這些故事。其實作者在給我們講述每一個時代里，人類面對所有的末日或者災(zāi)難時，所表現(xiàn)出的巨大勇氣。如果末日的事情在不斷重復(fù)，但是人類的這樣一種堅持，是這個系列小說最可貴的地方。

所謂的不朽者，剛才他說的思考，同樣我在上課時會教授薩特的作品，某種程度上也是不死者，如果我們是不死的，就會失去對生活所有的熱愛，因為我們沒有辦法在一個有限的時間里面窮盡我們的愛，我們才會如此的珍惜。無論是和朋友之間、愛人之間或者和父母、孩子之間。

止焉：不朽者、不死者確實是在整個東西方的文學(xué)上都一直有的一個形象。在中國最出名的就是《西游記》，所有故事都是圍繞著妖魔鬼怪想要長生不老去抓唐僧展開，但是所有的結(jié)局都是達(dá)不到。從古代的觀點來看，在西方也是這樣的，比如像吸血鬼，都是一種不好的存在。

可能在古代，我們向往不朽，因為我們完全達(dá)不到不朽。但是到了近代，我們離不朽更近了一步，比如最出名的角色像浮士德，與魔鬼簽訂協(xié)約就可以達(dá)到不朽，但是有代價，需要出賣靈魂。在這里有一個微妙的轉(zhuǎn)變，從一種絕對的不可能性或者從一種絕對的邪惡性到了可以有一個討價還價的空間。雖然浮士德最開始犯了一些錯誤，但最后他的形象非常復(fù)雜，并不是一個單純的惡人形象。

而到了現(xiàn)代我們會發(fā)現(xiàn)，很多作品里人們都達(dá)到了不朽，比如博爾赫斯短篇小說《不朽》、伍爾夫《奧蘭多》，這些小說的主人公都達(dá)到了不朽，對他們來說不朽不再是不可能的了。但是有一個問題，可能伍爾夫是一個例外，奧蘭多經(jīng)歷了400多年的時間從一個男性變成了一個女性，最后回歸一個和諧的家庭生活，他擁有一個好的結(jié)局。更具哲學(xué)思維的作家比如博爾赫斯和波伏娃，還有袁老師提到的薩特，在他們的反思里，雖然人可以達(dá)到不朽這個可能性，但它是毫無意義的。

就像海德格爾說的，人是向死而生的。如果沒有死亡這個界限，如果所有的東西我們都可以無限制地去經(jīng)歷，就會變成一種無限制的重復(fù)，幸福也是。假如我們從來沒有經(jīng)歷過不幸，假如我們的愛人從來沒有離開過我們，我們永遠(yuǎn)不會感受到，我們的愛人在我們的身邊是多么幸福，在現(xiàn)代有這樣的一個轉(zhuǎn)變。

這可能也是我想向作者提出的問題。作品中一方面說要去追求人的幸福，前半部分也是展示一個人永遠(yuǎn)年輕，身體受傷也可以很快恢復(fù)，能夠穿越那么多時間，好像這符合一個普通人想要克服對死亡恐懼的追求，也好像我們可以在文學(xué)作品中找到對現(xiàn)實的有朽性和界限性痛苦的解脫。但是另一方面讀到最后會發(fā)現(xiàn)，作為一個有朽者還是挺好的。普通人在對主人公不朽的投射中所能找到的安慰，和最后想要表達(dá)的現(xiàn)實社會，哪怕在有死的框架里，我也是非常幸福的，這中間好像有一點矛盾，不知道施米特怎么理解這種矛盾？

還有一點很有意思，在施米特書里有講到，這種不朽可能不一定是個體的不朽。比如諾姆永遠(yuǎn)都不死，從另外一個層面來看，作為人可能更可貴的并不是個體的不朽，而是生命的傳承。

再者，一般其他小說里不朽者都是孤獨的一個人，思考不朽有什么意思，痛苦沒有，快樂沒有，意義也沒有，變成了非常平均的一種生活，也非常孤獨。這部小說不一樣的是，這里不是諾姆一個人，至少還有他喜歡的努拉，有一些人陪著他不老。

施米特：諾姆確實不是唯一的不朽者，努拉也是，可以說他們是遭遇了不死。如果在25歲的時候，我們知道自己是不朽者還算好，如果是一個90歲的臨終老人，那就不是不死，而是不得死，這個情況在小說后續(xù)其他人物當(dāng)中會出現(xiàn)。

如果生命是短暫而有限的話，也許我們對愛會有一種不同的理解。因為生命如此短暫，所以我們要積極地解決我們在愛中所遇到的問題。但是對于兩位不朽者來說，他們的愛會變得更加困難，我們會發(fā)現(xiàn)諾姆和努拉的生活不同頻，總是很難調(diào)整他們的步伐節(jié)奏，可能他們認(rèn)為反正有無窮的時間可以用來調(diào)整。不朽者是不可以誕生生命的，對努拉來說，她始終有這種痛苦，她沒有辦法誕生自己的孩子，因為她是一個永生人。所以在作品中我們有時候會看到努拉的態(tài)度會比較難懂，做出來的一些表現(xiàn)也是比較驚人的，可能就是來自她內(nèi)心矛盾的一種情緒。

要說讓我們愛上自己的生活，其實就是愛上生活給我們帶來的現(xiàn)有條件和限制，當(dāng)然書中并不是說努拉不愛生活，她永遠(yuǎn)非常熱愛生活，但是在這么無窮無盡的生活中，積累了很多傷痕，積累了很多痛苦，其實她需要在死亡當(dāng)中得到一種棲息和休息，好像在死亡中放一個長假那樣。我的很多作品其實都是對生命的贊歌，包括《奧斯卡與玫瑰奶奶》，贊美生命就是愛生命本身，而不是愛你希望生命成為的樣子，這個愛本身也是一種智慧。

今天我們討論了很多與生死相關(guān)的問題，這就好像陰陽兩面的問題，像很多生物也是一樣，可能有些部分是需要去受傷、死去，才能讓細(xì)胞脫落再獲新生，生和死其實是互相促進(jìn)的。