當(dāng)樂評(píng)人的犀利點(diǎn)評(píng)遇上歌手的直爽回應(yīng)，碰撞出的不僅是音樂綜藝?yán)锏拿麍?chǎng)面，更是一次用吐槽的形式直面行業(yè)話題的全新嘗試。在騰訊視頻《主咖和Ta的朋友們》（以下簡(jiǎn)稱《主咖》）第八期“音樂聽誰的”中，樂評(píng)人梁源與歌手白小白將二人在音綜里的音樂分歧搬上《主咖》的舞臺(tái)，用幽默的表達(dá)拆解音樂圈的流量與音樂性之爭(zhēng)、審美鄙視鏈等話題。兩人的現(xiàn)場(chǎng)對(duì)決也成為了當(dāng)期節(jié)目的一大亮點(diǎn)。

歌手白小白（左）與樂評(píng)人梁源將二人在音綜里的音樂分歧搬上《主咖》的舞臺(tái)。

新京報(bào)記者在節(jié)目播出后專訪梁源和白小白。他們談到當(dāng)初接到《主咖》邀請(qǐng)時(shí)，“你去我就去”的默契成為他們登上節(jié)目的契機(jī)。兩人都沒有過多的顧慮，梁源希望交流能有公平的平臺(tái)、觀點(diǎn)有來有回，白小白則與節(jié)目組約定，玩笑之余不吐槽音樂本身。參加完節(jié)目后，梁源和白小白對(duì)《主咖》面對(duì)面聊矛盾分歧的核心形式都十分認(rèn)可。他們認(rèn)為，節(jié)目讓大家把真實(shí)面臨的問題擺上臺(tái)面說，不刻意回避分歧，對(duì)于行業(yè)交流而言是一件好事。

從音樂圈跨界到《主咖》舞臺(tái)，兩人的體驗(yàn)截然不同卻又各有收獲。白小白因曾有二人轉(zhuǎn)表演經(jīng)歷，自帶東北人喜劇天賦，在舞臺(tái)上駕輕就熟并拿下Talk King，讓觀眾看到了他歌手之外的另一面；梁源則是純純的脫口秀“門外漢”，從未看過線下演出的他，在此次喜劇語言的創(chuàng)作和表演中感受到文字與節(jié)奏的全新魅力，也讓樂評(píng)人的嚴(yán)肅表達(dá)有了更輕松的傳播形式。兩人都表示，這是一次新鮮的嘗試，卻并非職業(yè)的轉(zhuǎn)向，音樂始終是他們不變的核心。

從音綜的名場(chǎng)面到《主咖》的舞臺(tái)，梁源與白小白的討論，本質(zhì)上是對(duì)短視頻時(shí)代音樂發(fā)展的一次深度思考。樂評(píng)人的點(diǎn)評(píng)與歌手的創(chuàng)作，最終的目標(biāo)都是讓更多人關(guān)注音樂、討論音樂，讓音樂在多元的娛樂形式中擁有自己的一席之地。而面對(duì)網(wǎng)絡(luò)上的爭(zhēng)議與誤解，梁源早已將之視為樂評(píng)人工作的常態(tài)，白小白則在交流中認(rèn)可了梁源的專業(yè)點(diǎn)評(píng)，并在音樂創(chuàng)作中做出新的嘗試。正如兩人在采訪中反復(fù)強(qiáng)調(diào)的：“所謂個(gè)人之間的恩怨，我們絕對(duì)不在乎”“我們只想讓音樂被更多人討論”。二人的音樂交流，也從舞臺(tái)上的分歧，變成了彼此促進(jìn)的動(dòng)力。

【對(duì)話】

“精英審美”和“草根流量”的矛盾，是部分人的認(rèn)知狹隘

新京報(bào)：兩位都是音樂圈的，之前對(duì)脫口秀的表演形式有怎樣的了解？這次在《主咖》上講脫口秀是什么感覺？

梁源：我不是脫口秀粉絲，就是純觀眾。我到現(xiàn)在連一場(chǎng)脫口秀線下演出都沒看過，平時(shí)也就是線上刷到就看一看，不會(huì)特意追。我對(duì)脫口秀的了解僅限于此。這次講脫口秀感覺挺新鮮的，也是一個(gè)學(xué)習(xí)的過程。稿子大概一半是我自己寫的，主要是音樂相關(guān)的內(nèi)容，喜劇演員寫出來不夠準(zhǔn)確。但我寫的內(nèi)容在節(jié)奏和笑點(diǎn)上需要調(diào)整，經(jīng)過他們的喜劇化改造后效果才會(huì)好。之前我從來沒想過用脫口秀的方式傳播音樂相關(guān)的觀點(diǎn)，因?yàn)闃吩u(píng)人在音綜上必須嚴(yán)肅。這次發(fā)現(xiàn)脫口秀的舞臺(tái)能讓我有不一樣的表達(dá)，還能學(xué)到文字和節(jié)奏的把握技巧，挺有意思的。

白小白：我之前在東北看過線下脫口秀演出，不算陌生，這幾年脫口秀也挺火爆。這次講脫口秀感覺發(fā)揮得還可以，因?yàn)槲沂畮啄昵把葸^二人轉(zhuǎn)，有一定的表演基礎(chǔ)，加上東北人說話自帶喜感，平時(shí)聊天、開玩笑的方式和脫口秀的表達(dá)差不多，所以在臺(tái)上不會(huì)怯場(chǎng)。而且節(jié)目里的內(nèi)容主要圍繞音樂展開，都是我和源哥（梁源）熟悉的話題，表達(dá)起來也比較自然，整體感覺是一次很輕松的嘗試，和做音樂、唱歌的感覺完全不同，挺有趣的。

新京報(bào)：在《主咖》節(jié)目里，梁源把樂評(píng)人比喻為“清道夫”，這是自己想出來的概念，然后經(jīng)過了脫口秀編劇的喜劇化改造的梗嗎？

梁源：對(duì)，“清道夫”那個(gè)梗確實(shí)是我自己想出來的，然后經(jīng)過一些喜劇化改造。原來那個(gè)梗講樂評(píng)人是藤壺，但我覺得藤壺類比的是一種寄生關(guān)系，而藝術(shù)評(píng)論和藝術(shù)本身，從藝術(shù)史的角度來說是并生的關(guān)系，不是寄生關(guān)系。寄生關(guān)系的表達(dá)不準(zhǔn)確，容易讓觀眾產(chǎn)生誤會(huì)，會(huì)覺得樂評(píng)人是吸音樂人的血。其實(shí)不是這樣的，靠樂評(píng)根本賺不了錢。所以后來改成了“清道夫”，更準(zhǔn)確一些。

對(duì)于梁源來說，這次講脫口秀感覺挺新鮮的，也是一個(gè)學(xué)習(xí)的過程。

新京報(bào)：白小白在節(jié)目中說“音樂應(yīng)該是人人都愛聽、人人都能聽的一個(gè)娛樂方式，而不是用來彰顯個(gè)人品位、貶低他人審美的工具”。這是你自己的想法嗎，還是節(jié)目編劇在創(chuàng)作過程中給你的建議？

白小白：這是我自己的想法，具體的表達(dá)形式是編劇幫忙打磨的。我之所以跟節(jié)目組聊到這個(gè)想表達(dá)的點(diǎn)，是因?yàn)檫@么多年來，樂評(píng)人和歌手之間總在爭(zhēng)論音樂的高低、水準(zhǔn)這些問題。我覺得梁源老師說的所有話其實(shí)都對(duì)，但像我們這類短視頻歌手、網(wǎng)絡(luò)歌手，作品的傳播度會(huì)更廣一些，卻總被說歌“土”之類的。我覺得音樂本就是服務(wù)不同圈層的人，每個(gè)人都有自己喜歡的音樂，不能隨意判定一種音樂不好、很土。當(dāng)然我也有自己的欣賞水平和音樂見解，只是樂評(píng)人認(rèn)可的作品歌手未必認(rèn)可，歌手的作品也未必能得到樂評(píng)人肯定，這是一直存在的矛盾，大家就總是在這battle。所以，我想表達(dá)的核心就是大家喜歡就好、觀眾喜歡就好。不是我有流量，是觀眾有流量，觀眾愿意聽，才會(huì)讓作品產(chǎn)生流量。

新京報(bào)：白小白在《主咖》的表演，有觀眾說能看出受到了趙本山的影響，也有二人轉(zhuǎn)的感覺。你覺得脫口秀跟東北的喜劇形式是否有共通的地方？這次拿到Talk King，以后會(huì)考慮講脫口秀嗎？梁源老師會(huì)考慮講脫口秀嗎？

白小白：我覺得脫口秀和相聲、東北二人轉(zhuǎn)這些喜劇形式都有共通的地方?，F(xiàn)在確實(shí)有節(jié)目組找我做脫口秀節(jié)目，但我覺得還挺難的。我只是個(gè)表演者，不擅長(zhǎng)創(chuàng)作文本和劇情，需要專業(yè)的人幫忙，這不是一個(gè)人能完成的事。所以我暫時(shí)沒有長(zhǎng)期做脫口秀的打算，有機(jī)會(huì)的話可以偶爾嘗試。

梁源：我之后會(huì)考慮去玩一玩脫口秀。錄完節(jié)目后正好在上海跟笑果的老板聚了聚，在她的連忽悠帶鼓勵(lì)之下，我說那以后可以嘗試著玩一玩。今年我準(zhǔn)備去一場(chǎng)開放麥，時(shí)間還沒定，肯定是我自己寫稿子。我只是覺得好玩，不會(huì)把脫口秀當(dāng)成工作，也沒有從事這個(gè)行業(yè)的想法，就是一次新鮮的嘗試。

新京報(bào)：回顧一下你倆之前在音綜的“名場(chǎng)面”。梁源當(dāng)時(shí)說白小白的音樂具有傳播屬性，但這不來源于白小白的演唱。“你真正能在2020年走紅，是因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候短視頻正好在風(fēng)口，大家需要這個(gè)東西”。白小白回應(yīng)說，自己就是運(yùn)氣好趕上了，反問“您為什么沒趕上”?，F(xiàn)在回頭看，當(dāng)時(shí)說的那些話，有幾成是節(jié)目效果，幾成是當(dāng)時(shí)的真實(shí)情緒？以及到現(xiàn)在是否認(rèn)為，所謂的“流量”和“音樂性”在短視頻時(shí)代真的無法共存？

梁源：沒有什么節(jié)目效果，所有的反應(yīng)都是真實(shí)的，不是刻意制造的矛盾。樂評(píng)人在節(jié)目里的工作，一方面是讓節(jié)目效果更好看，更重要的是找出歌手的問題，希望他們能出圈、有更多人收聽。我點(diǎn)評(píng)白小白不是否定他的成功，而是希望他能在短視頻的成功之外，拓展到更廣闊的領(lǐng)域?，F(xiàn)在音樂的發(fā)展已經(jīng)被娛樂方式和生活習(xí)慣改變了，短視頻音樂是更貼合時(shí)代的表達(dá)。甚至可以說，從時(shí)代角度來講，白小白做的是更先進(jìn)的音樂。不能用過去的音樂性標(biāo)準(zhǔn)綁架現(xiàn)在的娛樂方式，面向任何人群的音樂都可以做得精致，流量和音樂性本就不是對(duì)立的。

白小白：很多觀眾覺得我們是劇本、刻意制造矛盾，但其實(shí)都不是，我和源哥都不會(huì)接受這種劇本，當(dāng)時(shí)的所有反應(yīng)都是真實(shí)的。節(jié)目組的評(píng)委老師會(huì)挖掘歌手身上的痛點(diǎn)，源哥的提問是真實(shí)的，我那句反問其實(shí)是不想生硬地質(zhì)疑，想用這種方式化解尷尬，現(xiàn)場(chǎng)大家笑著就過去了。我非常認(rèn)同源哥的觀點(diǎn)，流量和音樂性可以共存?，F(xiàn)在不是音樂沒有水準(zhǔn)，而是觀眾的欣賞方式和音樂的宣推方式變了。短視頻只能推歌曲最精彩的30到40秒，導(dǎo)致大家只看到片段。短視頻平臺(tái)有很多流量好又有音樂性的作品，只是大家沒關(guān)注到。

白小白表示，短視頻平臺(tái)有很多流量好又有音樂性的作品，只是大家沒關(guān)注到。

新京報(bào)：當(dāng)時(shí)提到的“精英審美”與“草根流量”的矛盾，在你們看來，是個(gè)人審美差異，還是當(dāng)下華語樂壇確實(shí)存在“鄙視鏈”？

白小白：確實(shí)存在這種審美鄙視鏈，也不能完全說是鄙視，更多是喜歡和不喜歡的差異，但這種差異會(huì)被放大成鄙視。比如有人唱英文歌、連唱帶跳，我也不是鄙視英文歌，只是單純聽不懂。也會(huì)有人覺得我的歌“土”。這種差異就形成了所謂的鄙視鏈，其實(shí)本質(zhì)還是大家的喜好不同，卻非要用自己的標(biāo)準(zhǔn)去評(píng)判別人。

梁源：我覺得鄙視鏈?zhǔn)莻€(gè)社會(huì)學(xué)問題，和音樂本身沒什么關(guān)系，本質(zhì)是人會(huì)拿自己喜歡的音樂給自己貼上某種身份標(biāo)簽。這種鄙視鏈確實(shí)客觀存在，但其實(shí)是很無知的。我不喜歡粗制濫造的音樂，但粗制濫造和音樂的風(fēng)格、受眾無關(guān)，陽春白雪和下里巴人都有好的作品，也都有差的作品。所謂的“精英審美”和“草根流量”的矛盾，其實(shí)是部分人的認(rèn)知狹隘。作為樂評(píng)人，不能以受眾來評(píng)判音樂。而消除鄙視鏈最好的方法不是做好的音樂，而是做好的音樂教育。國(guó)內(nèi)這種鄙視鏈的存在，本質(zhì)是音樂教育的普及程度不夠，不是音樂本身的問題。

新京報(bào)：《主咖》里，梁源提到自己是“被7700萬網(wǎng)友罵醒的”。作為樂評(píng)人，當(dāng)發(fā)現(xiàn)自己的專業(yè)判斷與幾千萬網(wǎng)友的喜好發(fā)生對(duì)沖時(shí)，你是感到沮喪，還是覺得這是個(gè)值得反思的信號(hào)？

梁源：沒有什么沮喪，也談不上反思，這就是樂評(píng)人工作的一部分，是必須要經(jīng)受的東西。和小白的這次網(wǎng)上討論，對(duì)我來說就是日常，就像小白唱歌一樣。從事音樂評(píng)論工作，必然會(huì)有不同的聲音，差評(píng)、惡評(píng)都是工作的一部分，只要大家的討論是合法的，我覺得都沒問題。網(wǎng)友的喜好和專業(yè)判斷產(chǎn)生對(duì)沖，其實(shí)還有一個(gè)很真實(shí)的原因——音樂和很多人的人生有特殊的綁定?？赡苣闳松凶钕矚g的一首歌，出現(xiàn)在一個(gè)很重要的時(shí)刻，比如某次失戀，在電臺(tái)里偶然聽到，那個(gè)瞬間你就記住了，從此喜歡上這首歌。當(dāng)這首歌被從音樂層面質(zhì)疑的時(shí)候，對(duì)于很多聽眾來說，你否定的不是音樂，你否定的是他們的人生。沒有任何一個(gè)人愿意被否定人生。但樂評(píng)人不可能照顧到每個(gè)人的情緒，只能堅(jiān)持專業(yè)的判斷，這是這份工作的屬性。

新京報(bào)：如果現(xiàn)在讓你們各自給對(duì)方在“音樂專業(yè)”上提一個(gè)最真誠(chéng)的建議，會(huì)是什么？

白小白：我給源哥的建議就是繼續(xù)做你自己，堅(jiān)持自己的專業(yè)判斷和表達(dá)，不用因?yàn)橥饨绲穆曇舾淖?。他的點(diǎn)評(píng)對(duì)于我們歌手來說，其實(shí)是很有價(jià)值的，能讓我們看到自己的問題。

梁源：我覺得小白在音樂上做得已經(jīng)很好了，沒什么太多需要建議的。他本身也很聰明，知道音樂該往哪個(gè)方向走。如果一定要給建議的話，就是希望他繼續(xù)做一些和以前成功的作品不一樣的東西，進(jìn)入全新的賽道。他現(xiàn)在也已經(jīng)在嘗試了，這一點(diǎn)特別好。還有就是希望他能做一張專輯，專輯是作品集，需要更嚴(yán)密的企劃和對(duì)音樂的思考，能更好地奠定他的音樂身份，這對(duì)于他的音樂發(fā)展來說會(huì)有很大的幫助。

新京報(bào)記者 楊蓮潔

編輯 黃嘉齡

校對(duì) 劉軍