今天的采訪嘉賓是麥克格雷格上校，他是一位美軍“戰(zhàn)功卓著”的退伍老兵、作家，也曾擔(dān)任美國(guó)國(guó)防部長(zhǎng)的顧問(wèn)。從克格雷格上校的視角看美伊這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，具有別樣意味。本文為采訪刪減版。

主持人：

歡迎回來(lái)。今天與我們連線的是道格拉斯·麥克格雷格上校，他是戰(zhàn)功卓著的退伍老兵、作家，也曾擔(dān)任美國(guó)國(guó)防部長(zhǎng)的顧問(wèn)。感謝您再次來(lái)到節(jié)目。

現(xiàn)在，我們對(duì)伊朗的戰(zhàn)爭(zhēng)已進(jìn)入第三天。特朗普總統(tǒng)原本希望這是一場(chǎng)速戰(zhàn)速?zèng)Q的戰(zhàn)爭(zhēng)，但目前看來(lái)，任何快速實(shí)現(xiàn)政權(quán)更迭的行動(dòng)似乎都不太可能發(fā)生。您如何評(píng)估當(dāng)前局勢(shì)？

麥克格雷格上校：

戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)區(qū)域化了。伊朗人瞄準(zhǔn)了中東至少27個(gè)基地，包括港口設(shè)施，范圍從土耳其的因吉爾利克空軍基地一直延伸到迪拜。廉價(jià)無(wú)人機(jī)擊敗了世界上最昂貴的防空系統(tǒng)，讓海灣地區(qū)的國(guó)際機(jī)場(chǎng)陷入癱瘓。

更重要的是，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)正在重塑全球經(jīng)濟(jì)命脈。歐洲石油期貨開(kāi)盤(pán)上漲20%，油價(jià)很快將突破每桶100美元。但這僅僅是開(kāi)始——466萬(wàn)印度商人在阿聯(lián)酋被困，他們是當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)的支柱；紅海事實(shí)上已被封鎖，蘇伊士運(yùn)河形同虛設(shè)。

我們正站在一場(chǎng)長(zhǎng)期地區(qū)戰(zhàn)爭(zhēng)的起點(diǎn)，而其后果尚未被充分認(rèn)識(shí)。

主持人：

這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)有一個(gè)奇怪的開(kāi)端。它不是美以聯(lián)合行動(dòng)？

麥克格雷格上校：

恰恰相反。國(guó)務(wù)卿盧比奧告訴參議院軍事委員會(huì)，是以色列發(fā)起了攻擊，我們事前沒(méi)有得到通知，沒(méi)有收到警告。我們決定"加入"——因?yàn)槲覀儗?duì)自己初期的戰(zhàn)備姿態(tài)不滿意。我們是遲到的賓客，現(xiàn)在開(kāi)始感受所有導(dǎo)彈的沖擊。

我們已經(jīng)損失了三架F-15，有美軍人員傷亡。官方數(shù)字是三到四人，我懷疑不止這些。

主持人：這究竟是誰(shuí)的戰(zhàn)爭(zhēng)？

麥克格雷格上校：

這就是問(wèn)題的核心。如果我們真的想打擊激進(jìn)伊斯蘭，我們應(yīng)該關(guān)注巴基斯坦——那個(gè)長(zhǎng)期作為激進(jìn)伊斯蘭溫床的國(guó)家；或者敘利亞——現(xiàn)在由ISIS和基地組織殘余勢(shì)力領(lǐng)導(dǎo)。但這些國(guó)家從未被認(rèn)真討論。

這實(shí)際上關(guān)乎以色列的利益：摧毀伊朗，消除其作為以色列軍事霸權(quán)障礙的角色。我們深陷其中，無(wú)法脫身。

主持人：

您提到歐洲人可能會(huì)介入？

麥克格雷格上校：

歐洲人從一開(kāi)始就知道伊朗不構(gòu)成威脅。我們?cè)诹_馬尼亞部署反導(dǎo)系統(tǒng)時(shí)聲稱(chēng)保護(hù)歐洲盟友免受伊朗導(dǎo)彈襲擊，沒(méi)人相信那套說(shuō)辭。英國(guó)派出了F-22，但他們?cè)谌致匪沟幕匾驯粨糁?。我不指望歐洲會(huì)有實(shí)質(zhì)行動(dòng)。

我更關(guān)注的是中國(guó)和俄羅斯。他們能在旁觀者位置坐多久？伊朗是金磚國(guó)家成員，是"一帶一路"的關(guān)鍵一環(huán)，土耳其也希望伊朗生存。土耳其人對(duì)我們失去因吉爾利克基地沒(méi)有抱怨——因?yàn)樗麄円恢辈辉缸屛覀儚哪抢镫S意行動(dòng)。

我們正在見(jiàn)證世界朝著全新方向發(fā)展。

主持人：

這是否意味著賽克斯-皮科體系的終結(jié)？（第一次世界大戰(zhàn)期間，英國(guó)與法國(guó)于1916年5月16日在倫敦秘密簽訂的一份協(xié)議，旨在瓜分奧斯曼帝國(guó)亞洲部分領(lǐng)土。）

麥克格雷格上校：

正是如此。地圖將會(huì)改變。如果波斯灣那些家族獨(dú)裁政權(quán)能以現(xiàn)有形式幸存，我會(huì)非常驚訝。印度已經(jīng)轉(zhuǎn)向從俄羅斯購(gòu)買(mǎi)石油——我驚訝他們當(dāng)初竟然跟隨我們。

美元正在失去高度。經(jīng)濟(jì)上這是一場(chǎng)災(zāi)難。記住，是我們一直在向世界吹噓我們的強(qiáng)大?，F(xiàn)在，人們期待我們拿出實(shí)際表現(xiàn)。

主持人：

伊朗方面的戰(zhàn)略是什么？

麥克格雷格上校：

伊朗只需要生存。他們不需要做任何其他事情。戰(zhàn)爭(zhēng)持續(xù)越久，我們顯得越弱，以色列顯得越弱，伊朗顯得越強(qiáng)。我沒(méi)有看到任何證據(jù)表明德黑蘭會(huì)拿起電話乞求憐憫。

看看伊拉克：什葉派正在崛起，伊拉克政府希望我們離開(kāi)——他們已經(jīng)想了很多年。我認(rèn)為我們將被趕出這個(gè)地區(qū)。海灣地區(qū)的任何人都不再希望我們靠近他們的港口或機(jī)場(chǎng)。

主持人：

以色列的"鐵穹"系統(tǒng)表現(xiàn)如何？

麥克格雷格上校：

運(yùn)作得不太好。伊朗在技術(shù)上走得比我們預(yù)想的遠(yuǎn)得多。他們現(xiàn)在能發(fā)射帶有誘餌的導(dǎo)彈，當(dāng)我們的系統(tǒng)忙于應(yīng)對(duì)誘餌時(shí)，真正的危險(xiǎn)導(dǎo)彈已經(jīng)穿透。我們?nèi)匀粺o(wú)法有效攔截高超音速導(dǎo)彈——那些速度達(dá)到5、6馬赫的武器超出了我們的技術(shù)能力。

有趣的是，西方媒體展示的是美以軍事成功的輝煌畫(huà)面。但我認(rèn)為這不是世界其他地方看到的畫(huà)面。

主持人：

這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)持續(xù)多久？誰(shuí)會(huì)先被耗盡？

麥克格雷格上校：

我們習(xí)慣使用的所有補(bǔ)給港口都已被摧毀。我們被迫撤退到印度——距離戰(zhàn)區(qū)相當(dāng)遙遠(yuǎn)?；魻柲酒澓{被封鎖，紅海被封鎖，蘇伊士運(yùn)河事實(shí)上關(guān)閉。商業(yè)前景黯淡，軍事前景充滿問(wèn)題。

我們一直在向?yàn)蹩颂m提供大量導(dǎo)彈，現(xiàn)在開(kāi)始感受到庫(kù)存壓力。用不了多久，我們就不得不更節(jié)約地使用導(dǎo)彈。而對(duì)付每一枚來(lái)襲導(dǎo)彈，我們需要發(fā)射兩到三枚進(jìn)行攔截。面對(duì)伊朗的火力密度，這是不可持續(xù)的。

主持人：

您提到了后勤問(wèn)題。我們?cè)趯?dǎo)彈庫(kù)存上與伊朗的差距有多大？

麥克格雷格上校：

我們大概還剩4000枚導(dǎo)彈。伊朗大約有45萬(wàn)枚。這是一個(gè)巨大的差距。而且，你可以殺死一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人，但你不能通過(guò)轟炸使一個(gè)文明屈服。

主持人：

伊朗是什么樣的對(duì)手？

麥克格雷格上校：

我們從來(lái)不明白自己在面對(duì)什么。每個(gè)人都說(shuō)伊朗是激進(jìn)伊斯蘭國(guó)家——這與事實(shí)相去甚遠(yuǎn)。伊朗是波斯，一個(gè)比絕大多數(shù)現(xiàn)代國(guó)家古老得多的文明。波斯文明、波斯哲學(xué)、波斯藝術(shù)和歷史，在過(guò)去30年里一直在彰顯其主導(dǎo)地位。伊朗人民很大程度上已經(jīng)遠(yuǎn)離了那種僵化的伊斯蘭形式。

殺死哈梅內(nèi)伊沒(méi)有讓人們?cè)诮稚咸?。恰恰相反，人們視他為謙遜正派的人。他留在知道自己會(huì)被殺的地方，殺戮使他成為烈士，連那些不喜歡伊斯蘭的人也能尊敬他。我們動(dòng)員了整個(gè)國(guó)家反對(duì)自己。

主持人：

您提到了美國(guó)信譽(yù)的崩潰。這對(duì)全球秩序意味著什么？

麥克格雷格上校：

我們?cè)俅巫C明了自己是完全不可靠的。在朝鮮半島，人們?cè)缫褏捑朊绹?guó)軍事存在——中國(guó)人對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)不感興趣，已經(jīng)明確告訴朝鮮人，如果輕舉妄動(dòng)，不會(huì)得到任何幫助。韓國(guó)人可能正在說(shuō)，是時(shí)候讓美國(guó)人離開(kāi)了，我們需要與中國(guó)合作實(shí)現(xiàn)半島統(tǒng)一。日本人也在觀望，重新思考與我們保持多緊密的聯(lián)盟。

問(wèn)題在于：我們看起來(lái)強(qiáng)大、無(wú)敵，還是脆弱？不幸的是，我們需要看起來(lái)無(wú)敵——但我們暴露了自己的脆弱。

主持人：

以色列能否在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中生存？

麥克格雷格上校：

這就是真正的問(wèn)題。內(nèi)塔尼亞胡談所謂"七條戰(zhàn)線"——那是不可持續(xù)的。以色列據(jù)說(shuō)又動(dòng)員了10萬(wàn)預(yù)備役，多少人會(huì)報(bào)到值得關(guān)注。在某個(gè)時(shí)刻，以色列會(huì)像烏克蘭一樣筋疲力盡、耗盡資源。

今天的問(wèn)題不是俄羅斯能否生存，而是烏克蘭能否生存。同樣，以色列可能會(huì)以某種形式存在，但不會(huì)是原來(lái)的樣子。趨勢(shì)線對(duì)以色列不利。

主持人：

是否存在沖突全球化的風(fēng)險(xiǎn)？

麥克格雷格上校：

如果以色列決定使用戰(zhàn)術(shù)核武器來(lái)阻止伊朗的導(dǎo)彈襲擊，局勢(shì)將徹底改變。俄羅斯和中國(guó)那時(shí)肯定會(huì)介入，明確告訴我們，如果不停止，他們將加入對(duì)抗以色列和我們的戰(zhàn)斗。

我們控制不了以色列，以色列控制著我們。如果我們不能控制以色列，而以色列采取了極端行動(dòng)，俄羅斯和中國(guó)將在我們耗盡庫(kù)存的時(shí)候介入，我們?nèi)绾螒?yīng)對(duì)？

主持人：

那么出路在哪里？

麥克格雷格上校：

最終，我們必須告訴以色列人：你們必須停止，如果你們不停止，我們就離開(kāi)。我認(rèn)為我們會(huì)走到那一步。

那不是我們計(jì)劃好的終局，我們計(jì)劃的終局是伊朗屈服，但他們不會(huì)。

主持人：

特朗普總統(tǒng)能結(jié)束這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)嗎？

麥克格雷格上校：

內(nèi)塔尼亞胡掌權(quán)，仔細(xì)聽(tīng)內(nèi)塔尼亞胡說(shuō)什么，你就會(huì)知道特朗普會(huì)做什么。坦率地說(shuō)，他在聽(tīng)從內(nèi)塔尼亞胡的命令，他不是自由人。

短期內(nèi)華盛頓不會(huì)有什么變化。每個(gè)人都會(huì)說(shuō)：繼續(xù)轟炸，繼續(xù)發(fā)射導(dǎo)彈，最終我們會(huì)成功。但我們?cè)诳扑魑稚峡兆隽?8天，最終說(shuō)服塞爾維亞人撤出的不是空襲，而是俄羅斯決定切斷支持。

俄羅斯現(xiàn)在有選擇了，中國(guó)有選擇了，世界不再像過(guò)去那樣軟弱。

主持人：

您認(rèn)為最終的結(jié)局是什么？

麥克格雷格上校：

有一個(gè)我們沒(méi)談到的領(lǐng)域：我們的債券市場(chǎng)，尤其是10年期債券收益率；去美元化；我們的金融弱點(diǎn)。我認(rèn)為我們可能陷入比2007-08年更嚴(yán)重的金融危機(jī)，這可能是最終驅(qū)使我們退出的因素。

但無(wú)論最終發(fā)生什么，我們都在見(jiàn)證舊中東的終結(jié)。我們都在見(jiàn)證美國(guó)軍事霸權(quán)和政治主導(dǎo)地位的終結(jié)，這就是我們正在目睹的。

舊時(shí)代正在結(jié)束，新時(shí)代正在開(kāi)始。未來(lái)的規(guī)則不會(huì)在華盛頓制定，而是由亞洲、歐洲和中東的人民自己書(shū)寫(xiě)。而我們，曾經(jīng)的世界領(lǐng)導(dǎo)者，正站在歷史的拐點(diǎn)上，茫然無(wú)措。