策劃、主持：莫霞

嘉賓：孫虹江、吳群

文稿整理：安樹(shù)

按語(yǔ)（莫霞）：

作為現(xiàn)代文化土壤孕育的新興劇種，越劇自誕生起便將現(xiàn)實(shí)主義精神植入基因，始終與時(shí)代同頻共振。

越劇宗師袁雪芬說(shuō)這是“既有生活氣息又不是自然主義”的創(chuàng)作方法，著名劇作家徐進(jìn)說(shuō)“我向《紅樓夢(mèng)》原著小說(shuō)里學(xué)到手的最重要的一點(diǎn)，就是從生活出發(fā)、從塑造人物性格出發(fā)的現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作方法。”越劇導(dǎo)演藝術(shù)家吳琛在生命垂危之際說(shuō)的一句話(huà)就是“現(xiàn)實(shí)主義萬(wàn)歲?！?/p>

可以說(shuō)，現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作精神深刻影響了上海越劇院的主流創(chuàng)作，是上越不可丟棄、值得重視、應(yīng)當(dāng)發(fā)揚(yáng)的寶貴財(cái)富，因?yàn)檫@是越劇在戲曲諸劇種中區(qū)別其他古老劇種的重要特點(diǎn)，也是具有上海越劇院品格和特色的重要內(nèi)容。

孫虹江導(dǎo)演曾拜吳琛先生為師，不僅在導(dǎo)師指點(diǎn)下執(zhí)導(dǎo)過(guò)《紅樓夢(mèng)》《西廂記》，之后又排演《祥林嫂》《梁山伯與祝英臺(tái)》，完成了上海越劇院四大經(jīng)典劇目的傳承工作。在其導(dǎo)演的越劇《何文秀》《浪蕩子》《梅花魂》《木棉紅》《瘋?cè)嗽褐畱佟贰恫体娕c小鳳仙》《末代皇后》《風(fēng)雨大觀(guān)園》等多部?jī)?yōu)秀劇目中，“現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作精神”始終是植根于“基因”里的創(chuàng)作追求。

本期【青年·戲談】“大咖vs青年”特輯，對(duì)話(huà)一級(jí)導(dǎo)演孫虹江，并邀請(qǐng)參演了《紅樓夢(mèng)》《西廂記》《梁山伯與祝英臺(tái)》等經(jīng)典劇目的著名“張（桂鳳）派”傳人吳群，就這一話(huà)題展開(kāi)交流。

直播現(xiàn)場(chǎng)圖片

莫霞

上海越劇院藝術(shù)創(chuàng)作室副主任/二級(jí)編劇

孫虹江

/一級(jí)導(dǎo)演/文華導(dǎo)演獎(jiǎng)獲得者

吳群

一級(jí)演員/“張（桂鳳）派”傳人/上海市非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表性傳承人

一、基因：與大師在一起的日子

現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作精神是上海越劇院的重要品格和財(cái)富。孫虹江導(dǎo)演作為吳琛老師的唯一弟子，在繼承、發(fā)展，以及形成劇院現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作風(fēng)格上做出了重大貢獻(xiàn)。我們今天的話(huà)題就從孫導(dǎo)跟在吳琛老師身邊學(xué)習(xí)說(shuō)起。

上世紀(jì)40年代，袁雪芬老師在越劇改革時(shí)說(shuō)，我們?yōu)樵絼≌?qǐng)了兩個(gè)“奶媽”，一個(gè)叫昆曲，一個(gè)叫話(huà)劇。過(guò)去唱戲，講究的是程式，演的是行當(dāng)，塑造人物方面比較薄弱。演好人物，需要了解人物的內(nèi)心、性格，這是話(huà)劇比較注重的，所以話(huà)劇這位“奶媽”對(duì)越劇來(lái)說(shuō)非常重要。

有了昆曲和話(huà)劇的融入，越劇漸漸形成了現(xiàn)實(shí)主義和浪漫主義并存的風(fēng)格?，F(xiàn)實(shí)主義就是走進(jìn)人物內(nèi)心，浪漫主義就是傳統(tǒng)的表演形式，但是浪漫主義要為現(xiàn)實(shí)主義服務(wù)，為塑造人物服務(wù)。

有了這些改革，越劇才由此走上了輝煌。1952年，越劇在第一屆全國(guó)戲曲觀(guān)摩演出大會(huì)中脫穎而出，也成為了其他劇種爭(zhēng)相學(xué)習(xí)的榜樣，開(kāi)始由單一的表演手段向鉆研人物過(guò)渡，漸漸帶來(lái)了戲曲表演藝術(shù)的整體提升。

越劇改革時(shí)，袁雪芬老師引進(jìn)了一批話(huà)劇導(dǎo)演進(jìn)入越劇創(chuàng)作，促使戲曲從原來(lái)的“角兒中心制”改變?yōu)椤熬C合藝術(shù)體制”，吳琛老師就是那批導(dǎo)演的其中之一。

我是在袁雪芬老師的引薦下拜他為師，成為了他唯一的弟子。我印象最深的是，吳老師對(duì)待藝術(shù)非常嚴(yán)謹(jǐn)、細(xì)致，哪怕天幕上的一個(gè)小小褶皺，他都要親自跑到舞臺(tái)上抻平。他說(shuō)，把細(xì)節(jié)做到極致，就是我們?cè)絼≡旱娘L(fēng)格。

后來(lái)，我跟在吳琛老師身邊，在他排《西廂記》和《紅樓夢(mèng)》時(shí)學(xué)到了很多，尤其是在塑造人物方面，這也使我在以后的導(dǎo)演工作中對(duì)人物的把握更加精準(zhǔn)、到位。

孫虹江與吳琛先生工作照

現(xiàn)場(chǎng)照片

正如孫導(dǎo)所說(shuō)，越劇的老一輩演員們從話(huà)劇中學(xué)到了很多生活化的表演，塑造了很多經(jīng)典的人物形象，這其中就有我們公認(rèn)的非常擅長(zhǎng)塑造人物的張桂鳳老師。

張桂鳳老師是我的老師，我曾經(jīng)問(wèn)過(guò)她，她塑造人物的經(jīng)驗(yàn)從何而來(lái)。老師說(shuō)，就是觀(guān)察生活中活生生的人。比如她演《祥林嫂》中的衛(wèi)癩子，就是去觀(guān)察。她去到紹興，每天到茶館里面觀(guān)察那些來(lái)來(lái)往往、各種各樣的人，有遛鳥(niǎo)的、聊天的、休息的等等。用我們現(xiàn)在的話(huà)來(lái)說(shuō)，就是體驗(yàn)生活。

她就是從生活中汲取靈感。觀(guān)察生活已經(jīng)成為了張老師的一種習(xí)慣和本能，她把觀(guān)察所得藏在了自己的“知識(shí)庫(kù)”中，等某一個(gè)人物需要的時(shí)候，她的靈感就來(lái)了。所以，生活是她靈感的源泉。

張老師是一個(gè)非常熱愛(ài)生活的人，她無(wú)時(shí)無(wú)刻不在感知生活和研究生活。比如她讓我跟她一起看新聞，了解國(guó)家大事，觀(guān)察人的形態(tài)、神態(tài)等。這也是我從老師身上學(xué)到的最重要的一課，就是汲取生活的源泉，哺育舞臺(tái)上的人物。

吳群與張桂鳳老師合影

現(xiàn)場(chǎng)照片

二、現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作精神：關(guān)于“四大經(jīng)典”及其他

究竟什么是現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作精神？它的內(nèi)涵相當(dāng)豐富，不是一次對(duì)談可以講得清楚。有的人可能以為現(xiàn)實(shí)主義等于現(xiàn)實(shí)題材，以為像《祥林嫂》這樣的現(xiàn)代戲才是現(xiàn)實(shí)主義，這其實(shí)是一個(gè)誤區(qū)。比如《紅樓夢(mèng)》就是典型的現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作方法。讓我們通過(guò)“四大經(jīng)典”來(lái)聊聊這一精神追求。

孫導(dǎo)不僅在吳琛老師的指點(diǎn)下執(zhí)導(dǎo)過(guò)《紅樓夢(mèng)》《西廂記》，之后又排演《祥林嫂》《梁山伯與祝英臺(tái)》，完成了“四大經(jīng)典”的傳承工作，可謂淵源頗深。

現(xiàn)場(chǎng)照片

現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作精神在創(chuàng)作中的一個(gè)很重要的具體表現(xiàn)就是人物塑造。吳琛老師在排《紅樓夢(mèng)》《西廂記》這些戲時(shí)，最講究的就是人物塑造，但那時(shí)候演員們都還年輕，還不能清晰地理解怎樣進(jìn)入角色，怎樣挖掘人物內(nèi)心。吳老師就給她們開(kāi)了一個(gè)“小方子”，兩個(gè)字——態(tài)度。演人物先演態(tài)度，有什么樣的態(tài)度才會(huì)有什么樣的行動(dòng)。

《紅樓夢(mèng)》這樣的大戲?qū)τ谇嗄暄輪T來(lái)說(shuō)是相當(dāng)有難度的，只一個(gè)焙茗就有多少戲，多少心理活動(dòng)，更不用說(shuō)賈寶玉和林黛玉了。比如在“黛玉葬花”一場(chǎng)里，寶玉有一句詞：“好妹妹，你放心。”林黛玉回：“我有什么不放心的。” “你放心”雖然只有三個(gè)字，但里包含著千言萬(wàn)語(yǔ)“你放心，我會(huì)對(duì)你好的，我會(huì)永遠(yuǎn)對(duì)你好的，永遠(yuǎn)愛(ài)你。”

這些潛臺(tái)詞就是人物的態(tài)度，演員必須理解、消化，才能真正演出人物。再比如“黛玉進(jìn)府”這場(chǎng)戲里，賈母說(shuō)：“把我身邊的那個(gè)紫鵑丫頭給了黛玉?！弊嚣N走上前來(lái)道：“見(jiàn)過(guò)林姑娘?！边@時(shí)紫鵑的態(tài)度應(yīng)該是什么樣的呢？她首先是高興的，因?yàn)樗土主煊裣嗖钜粴q，相處起來(lái)肯定比在賈母身邊輕松、愉快，但她能表現(xiàn)出高興嗎？不能。因?yàn)槿绻憩F(xiàn)出高興的話(huà)，就會(huì)讓賈母不快，所以她的高興是在心里面的，表面上則是不動(dòng)聲色的。

這就是人物態(tài)度決定人物行動(dòng)。這樣的細(xì)節(jié)在《紅樓夢(mèng)》里還有很多。

1999年新版越劇《紅樓夢(mèng)》

我們當(dāng)初排《紅樓夢(mèng)》的時(shí)候，徐玉蘭、王文娟老師立下了汗馬功勞，正是因?yàn)橛辛怂齻兊氖职咽纸虒W(xué)，青年演員們才能快速地成長(zhǎng)起來(lái)。我記得有一次在排練時(shí)，王文娟老師找到我說(shuō)，她有一個(gè)想法，先跟我談一談，我同意了以后她再跟吳琛老師談。什么想法呢？就是在“焚稿”這一場(chǎng)中，喜樂(lè)聲傳來(lái)后，加上一個(gè)林黛玉推開(kāi)窗戶(hù)的動(dòng)作。因?yàn)檫@時(shí)林黛玉只求速死，她一推開(kāi)窗，喜樂(lè)聲大了，對(duì)她的刺激也會(huì)更大。

后來(lái)我們跟吳琛老師談了，他馬上認(rèn)可了這個(gè)想法。林黛玉推開(kāi)窗戶(hù)，喜樂(lè)聲越來(lái)越響，紫鵑關(guān)窗，黛玉倒下。這個(gè)過(guò)程就很符合人物態(tài)度。所以藝術(shù)家們?cè)谂啪氝^(guò)程中也在不斷地探索人物，力求把人物演活，演到極致。

另外，演員的表演還要做到適度，也就是掌握分寸。越劇特別講究適度，不能夸張。

比如《紅樓夢(mèng)》最后一場(chǎng)，寶玉離開(kāi)賈府之前，要把通靈寶玉扔掉。就是“扔”這個(gè)動(dòng)作，有的演員說(shuō)要狠狠地把它摔在地上，這是不對(duì)的。因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候的寶玉已經(jīng)不是大觀(guān)園里的寶玉了，他四大皆空，要走上另外一條路了，咬牙切齒地扔掉這塊玉，不合理。所以，我們?cè)O(shè)計(jì)的“扔玉”就是讓寶玉像沒(méi)事人一樣，丟了，走了，到另外一個(gè)世界去了。

再比如《祥林嫂》“臨終”那一場(chǎng)，祥林嫂帶著阿毛的死訊，心灰意冷地回到家，看到阿毛爹也去世了，她的傷心和絕望不是用哭喊和大段的唱腔來(lái)表現(xiàn)的，而是三個(gè)從喉嚨底擠出來(lái)的“啊”。然后是起音樂(lè)、落幕，感人至極。

這就是人物態(tài)度之中的“適度為美”，不夸張、不做作，人物才能既準(zhǔn)確又自然，而且很多時(shí)候，留白比開(kāi)放式更有力量。

越劇《祥林嫂》 方亞芬飾祥林嫂

我經(jīng)常講，袁雪芬老師這兩個(gè)“奶媽”請(qǐng)得真是太好了，尤其是話(huà)劇。她們那一代的越劇大師們?cè)诒硌萆献呱狭松钸@條路。生活這條路怎么走呢？請(qǐng)?jiān)拕?dǎo)演來(lái)。所以當(dāng)時(shí)越劇院吳琛老師、黃沙老師都是活躍在話(huà)劇界的導(dǎo)演，他們到了越劇這塊土地上，對(duì)越劇產(chǎn)生了很深刻的感情，潛心耕耘，大展光芒。他們對(duì)藝術(shù)的精神追求，是永遠(yuǎn)值得我們后人學(xué)習(xí)的！

袁雪芬老師曾經(jīng)說(shuō)，越劇是“美”的藝術(shù)，但也是“真”的藝術(shù)。吳群在創(chuàng)作人物時(shí)，有這樣的體會(huì)嗎？

我印象最深的就是飾演《西廂記》里的崔夫人，那時(shí)剛畢業(yè)不久，我還是比較稚嫩的，陳穎老師演紅娘，我一時(shí)之間找不到人物感覺(jué)，都不知道怎么出場(chǎng)。

我老師就告訴我一句話(huà)“老夫人年輕時(shí)候跟崔鶯鶯一樣是大家閨秀”。這句話(huà)讓我醍醐灌頂。瞬間明白了人物基調(diào)，找到了老夫人的感覺(jué)。

老師說(shuō)，這個(gè)人物她摸索了20年，在20年中她不斷精益求精。所以，我這么多年在創(chuàng)作中也在學(xué)習(xí)老師的創(chuàng)作精神，真聽(tīng)真看真感受，尋找人物的心理狀態(tài)和心理依據(jù)，努力在舞臺(tái)上塑造活生生的人。

越劇《西廂記》

方亞芬飾崔鶯鶯 錢(qián)惠麗飾張珙 吳群飾崔夫人

三、從基因到血液：將現(xiàn)實(shí)主義融入創(chuàng)作與實(shí)踐

孫導(dǎo)為上越排演了《何文秀》《浪蕩子》《梅花魂》《木棉紅》《瘋?cè)嗽褐畱佟贰恫体娕c小鳳仙》《末代皇后》《風(fēng)雨大觀(guān)園》等多部?jī)?yōu)秀劇目，談?wù)勅绾螌ⅰ艾F(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作精神”融入具體創(chuàng)作實(shí)踐？

從越劇改革開(kāi)始，現(xiàn)實(shí)主義就在越劇里扎根、開(kāi)花。

我在創(chuàng)作時(shí)，意識(shí)里自然而然就有兩把尺子，一把是對(duì)生活寫(xiě)照進(jìn)行測(cè)量，也就是現(xiàn)實(shí)主義；一把對(duì)戲曲傳統(tǒng)之美進(jìn)行測(cè)量，也就是浪漫主義。現(xiàn)實(shí)與浪漫都符合要求，戲才具備成功的可能。戲曲的核心是人物，沒(méi)有人物也就沒(méi)有戲曲。比如《紅樓夢(mèng)》里對(duì)人物的塑造是極致的，同時(shí)，它也具備戲曲傳統(tǒng)的表演手段。這就是把戲曲和話(huà)劇結(jié)合起來(lái)，達(dá)到虛實(shí)交融，既現(xiàn)實(shí)又浪漫的藝術(shù)效果。

記得1982年，我給趙志剛排《何文秀》，那是我從上海戲劇學(xué)院學(xué)習(xí)歸來(lái)后，獨(dú)立執(zhí)導(dǎo)的第一臺(tái)大戲。

為了能實(shí)現(xiàn)我心中的現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作，我對(duì)劇本和唱腔做了一些改動(dòng)。

比如楊媽媽看見(jiàn)張?zhí)煤蟮囊欢闻_(tái)詞，原本很簡(jiǎn)單，就是“張先生請(qǐng)到小店用茶”。但是我在唱腔設(shè)計(jì)陳鈞的家中看到一只茶葉罐，罐身上寫(xiě)了一段中國(guó)名茶的介紹，我受此啟發(fā)，立即把楊媽媽的臺(tái)詞改成：“張大爺，我的店堂雖小茶倒不少，有西湖龍井、黃山毛峰、福建大紅袍、蘇州碧螺春，紅茶紅、綠茶青、茉莉花茶香噴噴，不知張大爺要吃啥個(gè)茶？”這一段就是典型的來(lái)自于生活，又符合人物身份、人物態(tài)度的對(duì)話(huà)。

再比如我在第三場(chǎng)“牢獄”中加入了大段弦下調(diào)的唱腔“天昏昏地沉沉日月無(wú)光，飛來(lái)禍冤獄深我憤對(duì)上蒼——”。有人提出意見(jiàn)說(shuō)：“（這段唱）就這出戲的風(fēng)格而言有點(diǎn)像‘孔夫子穿西裝’，不協(xié)調(diào)?！币鸱祭蠋煯?dāng)即回應(yīng)說(shuō)：“我覺(jué)得這段唱加在這里很好?！蹦俏覟槭裁匆舆@段唱呢？大家想想，何文秀被誣陷入獄，不知道要在獄中待多久，前途一片渺茫，再加上和心愛(ài)之人分開(kāi)，更不知道還會(huì)不會(huì)相見(jiàn)，他此時(shí)必定心有凄凄。所以是何文秀的態(tài)度決定他需要有這么一段唱來(lái)抒發(fā)內(nèi)心的憤懣和凄惶。

這也就是吳琛老師所說(shuō)的，人物態(tài)度決定人物行動(dòng)，更是現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作理念的核心。后來(lái)這出戲得到廣大觀(guān)眾的熱烈歡迎，反響非常強(qiáng)烈，“天昏昏——”也成為了“尹”派的經(jīng)典唱段。

歸根結(jié)底，我們?cè)趧?chuàng)作中，要永遠(yuǎn)堅(jiān)持現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作理念，將現(xiàn)實(shí)主義與浪漫主義結(jié)合得更自然、更圓滿(mǎn)。

越劇《何文秀》

趙志剛飾何文秀 連玉燁飾王蘭英

今天我們說(shuō)現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作精神，并不代表說(shuō)上越的創(chuàng)作只有這一條路，所有的劇目都是一種風(fēng)格。四大經(jīng)典其實(shí)也各有風(fēng)格。

沈西蒙說(shuō)越劇不但有《梁山伯與祝英臺(tái)》的傳統(tǒng)，還有《祥林嫂》的傳統(tǒng)。兩個(gè)傳統(tǒng)是互相影響的，只不過(guò)在一部劇中有時(shí)體現(xiàn)其中之一為主罷了，比如《梁山伯與祝英臺(tái)》便以寫(xiě)意為主。

但我們今天強(qiáng)調(diào)現(xiàn)實(shí)主義的價(jià)值在哪里？?jī)r(jià)值在于現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作精神深刻影響了上海越劇院的主流創(chuàng)作，是上越不可丟棄、值得重視、應(yīng)當(dāng)發(fā)揚(yáng)的寶貴財(cái)富，這是越劇在戲曲諸劇種中區(qū)別其他古老劇種的重要特點(diǎn)，也是具有上海越劇院品格和特色的重要內(nèi)容。

穿梭戲劇藝術(shù)的歷史空間

徜徉逍遙自得的審美世界

大家一起品評(píng)戲

微信ID：lianzhongpingxi