1月30日晚，上海財經(jīng)大學(xué)社會學(xué)系教授蘇熠慧和上海大學(xué)歷史學(xué)系副教授焦姣做客陸家嘴讀書會，聊了聊美國史學(xué)巨擘愛麗絲·凱斯勒-哈里斯的代表作《婦女一直在工作》。我們特地將本次對談?wù)沓晌?，以饗讀者。

活動現(xiàn)場

蘇熠慧

上海財經(jīng)大學(xué)社會學(xué)系教授

焦姣

上海大學(xué)歷史學(xué)系副教授

焦姣：我們今天聊的這本書《婦女一直在工作》，其英文標(biāo)題是“Women Have Always Worked”。在活動開始前，蘇老師提到，希望我講講這本書是怎樣被引介到國內(nèi)來的，以及作者是誰、寫了什么樣的書。我與這本書的緣分其實開始得比較早，因為它的作者是哥倫比亞大學(xué)已退休的歷史學(xué)教授愛麗絲·凱斯勒-哈里斯（Alice Kessler-Harris），她是我在美國學(xué)習(xí)期間的合作導(dǎo)師。畢業(yè)之后，一次我去與她開會時，她告訴我這本書的版權(quán)空出來了，我就覺得這是一個很好的機(jī)會，可以把這本書引介到國內(nèi)。

為什么一位曾擔(dān)任美國歷史學(xué)家組織主席的學(xué)者，會如此關(guān)注女性勞動這個話題。我個人有一個小小的推測，覺得可能與作者的個人經(jīng)歷有關(guān)。愛麗絲是20世紀(jì)40年代出生的人，來自匈牙利的一個猶太家庭，很小就隨父母移民英國，之后又去了美國。這段移民經(jīng)歷對她來說是幸運的，因為幾乎同時，她的一位阿姨留在匈牙利，后來被關(guān)進(jìn)了集中營，雖然幸存下來，但整個家族都經(jīng)歷了艱辛。她在六歲后移居美國，因此我覺得她對于20世紀(jì)初東歐女性移民的處境有切身的體會——那時東歐女性是美國移民工人中很重要的群體，尤其是來自波蘭等國的女性。20世紀(jì)初紐約著名的“三角內(nèi)衣工廠大火”中，遇難的一百多人里就有很多是來自東歐、主要是波蘭的猶太裔女工，她們大多不到二十歲，這對那個群體來說是刻骨銘心的記憶。

1911年3月25日 美國紐約市華盛頓廣場三角內(nèi)衣工廠高樓發(fā)生火災(zāi)，導(dǎo)致146名工人死亡，遇難者多為年輕女性。該事件促成美國勞工安全立法及社會改革運動，成為工業(yè)安全監(jiān)管的歷史轉(zhuǎn)折點。

事實上，她最初的博士論文寫的也是這些東歐移民女工，但那篇論文后來沒有出版。原因之一是在答辯時一位勞工史學(xué)界的權(quán)威學(xué)者給予了非常負(fù)面的評價。對方的意思是，勞工史應(yīng)該研究工會，研究藍(lán)領(lǐng)男性工人，像鋼鐵、鐵路這些行業(yè)；認(rèn)為她的選題只是個人興趣，無法證明學(xué)術(shù)重要性。所以我相信，她自己的學(xué)術(shù)生涯從一開始，就經(jīng)歷了作為女性、作為移民所面對的學(xué)術(shù)歧視。甚至在她博士生涯早期，因為系里沒有產(chǎn)假或延期之類的照顧政策，她生孩子后，系里給出非常嚴(yán)厲的要求：除非她在接下來一年里證明自己和所有未生育的男性博士生表現(xiàn)得一樣好，否則學(xué)位可能不保。這樣一位作者，是在那樣的環(huán)境中成長起來的。她也是20世紀(jì)70年代美國第二波女權(quán)主義興起后，第一批以女性勞動史為主題的研究者之一。

如果我們現(xiàn)在研究女性史，可能還會被說是“趕熱點”，但她在當(dāng)時是在逆境中選擇這個題目的。這本書的第一版出版于1981年，當(dāng)時美國有怎樣的學(xué)術(shù)背景，這部分可能需要蘇老師來介紹。

蘇熠慧：這里其實有兩個脈絡(luò)，一個是作者個人的人生經(jīng)歷帶給她的對世界與歷史的反思，另一個是當(dāng)時學(xué)術(shù)界和社會對某些問題的關(guān)注點。剛才焦姣提到，在20世紀(jì)60年代末到70年代，全球都有一股左翼風(fēng)潮，年輕人讀馬克思成為時髦。不僅在歐洲、美國，很多地區(qū)的年輕人在面對世界困惑時，都會轉(zhuǎn)向馬克思尋找出路，盡管每個國家的人會根據(jù)自己的歷史和國家經(jīng)歷去理解馬克思。

這也關(guān)系到20世紀(jì)六七十年代的勞工史研究。當(dāng)很多學(xué)者轉(zhuǎn)向馬克思、關(guān)注社會問題時，自然會受到馬克思主義的影響，開始關(guān)注工人問題。所以早期的歷史書寫轉(zhuǎn)向了社會史、普通人的歷史，而勞工史是其中的重要部分。但正如焦姣所說，最初的勞工史書寫主要關(guān)注幾點：一是更多關(guān)注男性工人，后來的資料顯示，其實從工業(yè)革命開始，女性就是重要的勞動力，只是過去沒人關(guān)注；二是當(dāng)時勞工史的書寫主要關(guān)注領(lǐng)袖的作用，后來才逐漸注意到普通人在勞動史發(fā)展中也扮演重要角色；三是當(dāng)時對“勞動是什么”有諸多討論。

馬克思的勞動價值論強(qiáng)調(diào)勞動對個人和世界的價值，但什么樣的勞動才算“生產(chǎn)性勞動”？傳統(tǒng)學(xué)者理解的“生產(chǎn)性勞動”，往往指工人制造商品的勞動。而對于其他勞動，比如這本書講到的家庭勞動，它是否算是生產(chǎn)性的？當(dāng)時很多學(xué)者和工會組織都在討論：什么樣的勞動者是進(jìn)步的力量、可以被組織起來；什么樣的勞動是落后的。那時許多馬克思主義者和工會組織者認(rèn)為，只有從事生產(chǎn)性勞動的工人才是先進(jìn)力量，而家庭主婦則被視為落后，甚至排斥她們加入工會。

在這個過程中，像愛麗絲這樣的學(xué)者，以及一些參與社會變革的女性組織者、領(lǐng)袖，意識到這個問題。于是在20世紀(jì)60年代末70年代初，發(fā)生了一場關(guān)于“家務(wù)勞動是否屬于生產(chǎn)性勞動”的大辯論。辯論中，一方認(rèn)為家務(wù)勞動不直接與資本主義生產(chǎn)相關(guān)、發(fā)生在家庭內(nèi)部、沒有酬勞，因此是非生產(chǎn)性的，家庭主婦也不是先進(jìn)力量，不需要被組織進(jìn)來。另一方則提出了后來非常重要的“家庭工廠”理論。

這個理論是指，表面上女性在家庭中為成員提供無償勞動，但實際上整個資本主義體系的運轉(zhuǎn)非常依賴這些女性在家庭中完成的“勞動力再生產(chǎn)”。這個概念指的是：勞動者每天工作后需要恢復(fù)生命力，才能繼續(xù)勞動，這需要他人支持，比如做飯、洗衣、照顧后代等。這些幫助恢復(fù)生命力的勞動，被稱為“再生產(chǎn)勞動”。在馬克思看來，再生產(chǎn)勞動與工廠中生產(chǎn)商品的勞動都非常重要，沒有這些勞動，世界就無法持續(xù)。

而當(dāng)時從事這些無償再生產(chǎn)勞動的，主要是家庭中的女性。所以這些學(xué)者認(rèn)為，家庭主婦其實創(chuàng)造了重要價值，只是這些價值沒有被支付報酬，是因為價值被他人拿走了。這場辯論的影響之一，是家庭主婦不再被視為落后的、拖后腿的力量，而被認(rèn)為是對社會有貢獻(xiàn)的重要力量。這個理念也影響了后來的社會福利設(shè)置，比如后來北歐國家給育兒津貼，就是通過稅收或津貼的方式，承認(rèn)家庭勞動的價值。

在這樣的辯論和思潮下，許多學(xué)者開始關(guān)注過去被忽視的女性勞動。這本書就展現(xiàn)了女性勞動形式在過去兩百年間的變化，它不僅僅是“家庭主婦”或“外出工作”這樣簡單的二分。

焦姣：蘇老師剛才提到的點很重要。我們今天活動的標(biāo)題叫“婦女一直在工作”，關(guān)鍵詞是“婦女”和“工作”，而從歷史學(xué)角度來看，我想談?wù)勚虚g那個詞——“一直”。為什么要強(qiáng)調(diào)“一直”？我們經(jīng)常提到“家庭主婦”這個詞，覺得很習(xí)慣，但為什么沒有“家庭主男”？或者說，為什么家庭中負(fù)責(zé)安排再生產(chǎn)活動的人被認(rèn)為是主婦？這是一個很奇怪的秩序，它是何時形成、為何形成的？這正是愛麗絲這本書探討的重要主題。

歷史學(xué)家擅長長時段考察。在美國史的范圍內(nèi)，這本書追溯到了殖民地時期，也就是大約三百年前。那時還沒有美國，當(dāng)時主流的的勞動狀態(tài)是所有人都在家庭內(nèi)工作，沒有家庭主婦，也沒有家庭主男——或者說，每個人都是家庭主婦、家庭主男。因為所有人都不拿工資，家庭生計主要依靠土地，所有成員從小就要參與勞動。那時候沒有明確的年齡或性別分工，所以不存在“家庭主婦”這個概念。

我們會看到，所有人在家庭秩序中都很忙碌，農(nóng)忙時干農(nóng)活，農(nóng)閑時制作物品，有些需要與鄰居交換或多家協(xié)作完成，類似于我們農(nóng)村過年時需要幾家一起打年糕、殺年豬。這些都是非現(xiàn)金收入的工作。這是最早的家庭內(nèi)部分工與協(xié)作形式。

直到19世紀(jì)工業(yè)化之后，部分家庭成員——最初是成年男性，后來包括女性和童工——開始被外部的勞動秩序從家庭中分離出去，變成“外出工作（out to work）”（這也是愛麗絲另一本書的標(biāo)題）。這些人成了所謂的“養(yǎng)家糊口者”。與此同時，“家庭主婦”也被發(fā)明出來。這并不是說所有女性一下子都變成了家庭主婦，最初只有較富裕的中產(chǎn)階級女性才能承擔(dān)這個角色，她們不需要掙現(xiàn)金收入，留在家中進(jìn)行主要的照料工作。

19世紀(jì)中期，美國市面上出現(xiàn)了一批特殊的暢銷書——家政手冊，專門教這些富裕的中產(chǎn)階級女性如何成為賢妻良母，內(nèi)容非常詳細(xì)，包括照顧孩子、保持清潔、待客禮儀、餐具擺放、家居裝飾等。這些在更早的時期是不可想象的，因為家庭無法專門分出一個勞動力不從事任何生產(chǎn)性活動。從這時起，一類特定的活動被指派給家庭中特定的女性成員，“家庭主婦”成為一個非常晚近的發(fā)明。

孩子被證明是很好的勞動力來源。這張照片是劉易斯海因1911年在密西西比州的西點拍攝的。請注意，照片中一個小女孩光著腳，另一個小女孩的靴子破了。（來源：美國國會圖書館印刷品和照片部，美國全國童工委員會的記錄）

后來，隨著美國經(jīng)濟(jì)和工業(yè)化發(fā)展，家庭主婦這一角色逐漸向經(jīng)濟(jì)條件更低的階層擴(kuò)散。但20世紀(jì)初，許多移民家庭中，尤其是20歲以下的女孩，默認(rèn)是要外出打工掙錢的，直到結(jié)婚為止。這個群體被稱為“工廠女孩”。當(dāng)時社會對她們有非常負(fù)面的想象，甚至有些社會改革運動（常由富有的中產(chǎn)階級女性發(fā)起）試圖用自身的行為規(guī)范去“改造”她們，告訴她們工廠工作是不道德的，應(yīng)該盡快脫離工廠環(huán)境，成為更道德的家庭主婦。這形成了一個奇怪的對比：成年男性在工廠工作被認(rèn)為是道德的，而年輕女孩在工廠工作卻被視為不道德。從這里開始，勞動與性別邏輯開始緊密交織，并造成了女性群體內(nèi)部的分化，形成了不同的工作文化。

蘇熠慧：這本書幫助我們打破了一個固有觀念：好像“男主外女主內(nèi)”一直是歷史上的勞動分工形態(tài)。但具體到不同地區(qū)和歷史時段，情況其實非常多樣。書中提到，在工業(yè)革命之前，很長時間里是“家計經(jīng)濟(jì)”主導(dǎo)。例如，古希臘的家庭住宅窗戶朝內(nèi)開，因為大部分生產(chǎn)（如做面包、橄欖油、葡萄酒）都在家內(nèi)完成，只有少量用于實物交換。在貴族住宅中，有男性區(qū)和女性區(qū)，男性談?wù)撜軐W(xué)、音樂，而女性與奴隸、兒童承擔(dān)了家務(wù)和生產(chǎn)勞動。這反映出，有人可以高談闊論，是因為后方有人承擔(dān)了生活的重?fù)?dān)。

在中國，傳統(tǒng)性別分工也并非想象中的“男主外、女主內(nèi)”。已有大量史料表明，例如民國前江浙地區(qū)女性長期從事繅絲業(yè)，這是許多農(nóng)村家庭的重要收入來源。福建惠安女一直都既耕田又料理家務(wù)。她們甚至還參與采石這種重體力勞動。這些具體的歷史分工形態(tài)，與人們想象中的并不相同。

此外，焦姣提到的勞動形態(tài)流變，其實與工業(yè)革命及更宏觀的政治經(jīng)濟(jì)因素息息相關(guān)。另一本可配合閱讀的書是《凱列班與女巫》（2023年中譯本），它從馬克思主義視角指出，資本主義發(fā)展不僅通過圈地運動將男性農(nóng)民趕進(jìn)工廠，同時也使許多原本從事社會勞動（如煉金、草藥、宗教活動）的女性被推回家庭，為資本主義再生產(chǎn)勞動力。工業(yè)革命后，家務(wù)勞動與薪資勞動的分離，其實與資本主義追求利潤最大化、資本積累的需要密切相關(guān)。

《凱列班與女巫》

作者: [意]西爾維婭·費代里奇

譯者: 龔瑨

即使在工業(yè)化之后，女性勞動也出現(xiàn)了分化：中產(chǎn)階級白人女性成為家庭主婦，而底層女性（如愛爾蘭移民、非裔女性）則進(jìn)入工廠或從事薪資最低、最受歧視的女傭工作。這里存在一個悖論：社會一方面宣揚女性應(yīng)為家庭無償勞動，另一方面女性為他人家庭提供有償勞動卻被視為羞恥。這體現(xiàn)了不同階層、膚色的女性從事著不同類型、不同評價的勞動。

一戰(zhàn)爆發(fā)后，因男性上戰(zhàn)場，大量女性進(jìn)入傳統(tǒng)上由男性主導(dǎo)的工作領(lǐng)域，事實證明女性能夠勝任這些工作，但薪資仍長期只有男性的一半。

焦姣：剛才蘇老師講得非常好。當(dāng)我們談到“工作”時，常常有一個固定想象，但回顧歷史，工作的形態(tài)其實非常多樣：掙錢的與不掙錢的、體力的與腦力的、不同的組織形式和對工作的理解都在不斷變化。今天我們討論女性工作或爭取工作權(quán)利時，不能只用現(xiàn)代的工資勞動來指代所有工作，就像不能用速凍水餃代表所有餃子一樣。

工作形態(tài)的變遷也不是均質(zhì)的，它受到階層、地域、種族等多重因素影響。例如，城市比農(nóng)村更早進(jìn)入現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)；白人女性比黑人女性更早接觸家政管理技巧；南方種植園的上層女性甚至需要像現(xiàn)代人力資源經(jīng)理一樣管理奴隸。

為什么我們要關(guān)注這個變化過程？因為今天勞動是我們生活中特別重要的部分。如果你在外工作，每天和同事相處的時間可能超過家人。這意味著最重要的社會關(guān)系發(fā)生了變化：前工業(yè)時代，家人是最重要的社會關(guān)系；工業(yè)化后，外出工作的男性形成了新的工作文化（如日本下班后的飲酒社交），而留在家中的女性，其社會關(guān)系也發(fā)生了變化。

隨著“家庭主婦”這一角色的出現(xiàn)，書中提到的一個重要現(xiàn)象是“姐妹情誼”的產(chǎn)生。許多活動需要女性之間合作完成。但這里也存在矛盾：在高度個體化的美國社會，主流家庭規(guī)范要求女性把所有家務(wù)都在家內(nèi)完成。因此，那些因居住條件差（如紐約下東區(qū)移民家庭，一家六口擠在四平米房間，無自來水）而不得不將洗衣等家務(wù)外包的女性，反而會被看不起。同樣，當(dāng)時許多愛爾蘭女孩去其他家庭做女傭，也受到污名化，甚至有兒歌傳唱她們的壞話。

這種“分離領(lǐng)域”或“家內(nèi)準(zhǔn)則”不僅影響女性，也影響男性：男性被期望專注外出掙錢，不應(yīng)再參與家務(wù)，這催生了職場中更競爭、更“內(nèi)卷”的文化，可能削弱了原本工人之間可能的合作紐帶。因此，女性勞動的變化牽動著整個勞動領(lǐng)域和社會秩序的變化。

家內(nèi)準(zhǔn)則把婦女設(shè)定為家庭角色，確保只有最迫切需要幫助的婦女才能找工作。圖中這位幸運的婦女雇用了另一位婦女來照顧自己的孩子。（來源：美國國會圖書館印刷品和照片部，瑪麗安·S.卡森收藏）

蘇熠慧：書中還提到，工廠后來逐漸愿意雇傭女工，因為女工薪資更低。但什么樣的女性會外出工作呢？往往是迫于生計的底層女性，如愛爾蘭移民、非裔女性，且多數(shù)未婚。一旦結(jié)婚，社會便期待她們留在家中。

即使是男性工人，起初也不歡迎女性進(jìn)入工廠，因為性別歧視導(dǎo)致女工收入更低，男性工人覺得這是對他們的威脅。許多工會后來才勉強(qiáng)接受女性成員。但宏觀環(huán)境的改變（如戰(zhàn)爭、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型）逐漸推動女性進(jìn)入職場。

新自由主義時期，一種“人人都應(yīng)奮斗”的意識形態(tài)興起，資本更關(guān)注誰更便宜、更能產(chǎn)出，這也帶來了“女人當(dāng)男人用，男人當(dāng)牲畜用”的現(xiàn)象。類似的歷史情境也出現(xiàn)在中國：20世紀(jì)90年代珠三角的打工女孩為了補(bǔ)貼家用、供弟弟讀書外出工作，卻在老家被傳“在外面變壞”；20世紀(jì)50年代的陜西農(nóng)村，最初是寡婦因養(yǎng)家壓力走出家門參與農(nóng)業(yè)勞動，后來她們卻成為勞模和婦女干部。這說明，固有觀念往往隨社會變遷而改變，并沒有永恒不變的性別分工。

焦姣：蘇老師說得特別好。如果我們看最近一二十年的暢銷書，很多是成功女性所寫，給人一種錯覺：女性進(jìn)步是最近幾十年由硅谷CEO們突破的，而在此之前女性一直受束縛。實際上，這是新自由主義敘事制造的幻覺。

19世紀(jì)末20世紀(jì)初的美國，一方面有人相信存在一個屬于婦女的“分離領(lǐng)域”，女性具有與男性不同的特質(zhì)；另一方面，許多女性卻巧妙地利用這種被認(rèn)為禁錮她們的話語，反過來拓展公共參與空間。她們被稱為“道德改革者”，利用社會認(rèn)為女性擅長照料、有道德、無私等期待，提出“社會管家”的概念：既然女性可以管家，那也可以管好社會。例如，社會學(xué)家簡·亞當(dāng)斯（Jane Addams）看到城市貧困問題，認(rèn)為國家干預(yù)不足，便通過建立赫爾館等救助中心幫助貧困女性，盡管其方式仍帶有中產(chǎn)階級色彩，但確實解決了許多實際問題。

有趣的是，早期美國社會改革運動的重要推動者，往往是繼承了丈夫或父親遺產(chǎn)的寡婦或女兒。她們利用手中的資源以及社會對女性角色的期待，在更大范圍承擔(dān)社會照料工作，如廢奴運動、禁酒運動等。所以，看似束縛女性的“家內(nèi)原則”，也被一部分上層女性利用，轉(zhuǎn)化為參與公共生活的力量。

蘇熠慧：這正打破了我們很多固有的迷思。歷史資料證明，勞動分工并非一直如此，而是非常復(fù)雜且隨社會變化而變化的。

此外，這本書也讓我們看到，女性無論從事何種勞動都很辛苦，都面臨困境。今天很多短劇里隱含著這樣的觀念，只要“做大做強(qiáng)”就能成為“大女主”，但這本身可能是一種被制造出來的敘事，因為它“爽”，易于消費，而背后往往是資本在獲利。實際上，無論是職場還是家庭，結(jié)構(gòu)性的不平等依然存在：職場上存在“玻璃天花板”，家庭中家務(wù)與育兒勞動依然繁重。

然而，即使在這種困境中，歷史上的女性仍以智慧拓展空間。書中有一節(jié)叫“擴(kuò)大空間”，指出那些被限制在家庭領(lǐng)域的女性，尤其是中產(chǎn)階級家庭主婦，通過將母親、妻子的角色延伸到社會，從事社會福利、慈善活動。簡·亞當(dāng)斯就是一個典型：她雖無子女，卻將照料角色拓展至社會層面，并培養(yǎng)了許多女性從事統(tǒng)計、社會服務(wù)工作，為后來女性進(jìn)入公共部門奠定基礎(chǔ)，甚至被譽(yù)為“社會工作之母”。她當(dāng)時也面臨性別歧視，例如芝加哥學(xué)派的男性學(xué)者認(rèn)為她的工作不算社會學(xué)，并且歧視她使用的統(tǒng)計研究方法，認(rèn)為“太女性化”，不高級。

簡·亞當(dāng)斯 美國社會改革家、芝加哥赫爾館協(xié)會創(chuàng)始人

這些女性通過組織與聯(lián)結(jié)，形成互助團(tuán)體，這種方式后來發(fā)展成社會工作領(lǐng)域的“賦能小組”。歷史中的這些努力，為今天女性能夠接受教育、同工同酬、有更多選擇奠定了基礎(chǔ)。我們需要銘記這些歷史，打破迷思，思考當(dāng)下與未來。

焦姣：蘇老師提到“做大做強(qiáng)”的思路，其實隱含了一種個人主義的應(yīng)對方式。但“玻璃天花板”往往不是個人性的，而是集體性、行業(yè)性的。比如“幫助性工作”或社會工作者，雖起源于簡·亞當(dāng)斯的開拓，但后來逐漸被性別化，被視為“女性的專業(yè)”，薪資與社會評價較低。類似地，在醫(yī)院里，醫(yī)生常被想象為男性，護(hù)士為女性；大學(xué)里行政、會計常被視為女性崗位。這些被視為“照料性”的行業(yè)，天花板通常較低，因為照料常被認(rèn)為應(yīng)是無償或低償?shù)摹＿@種思維定式影響深遠(yuǎn)，不僅限于性別，而成為某種職業(yè)文化的烙印。

我們剛剛講到19世紀(jì)的美國女性怎樣通過自己去加入到這種比如社會福利、社會改革的行業(yè)里面來進(jìn)行公共參與。但是你也會發(fā)現(xiàn)，社會福利這個行業(yè)本身，是她們在無法從事其他形態(tài)公共參與時選擇的一個次要途徑。甚至到今天還有這樣的爭論：一個從事福利慈善行業(yè)的人，能不能拿高薪水？很多人覺得不應(yīng)該，為什么呢？某種程度上，正是因為福利慈善行業(yè)就好像家庭主婦一樣，它是社會系統(tǒng)中的照料者。你覺得照料者就是不應(yīng)該拿錢的，這是一種深入我們思想內(nèi)部的思維慣性——你認(rèn)為只要一個行業(yè)是照料性的，它就是這行業(yè)中的“家庭主婦”，不管從業(yè)者是男是女，都會被卡在“你很有道德，你應(yīng)該照料別人，你不要計報酬”的角色上。所以，很多時候起點是性別的，但最后影響到的是每一個人。

婦女是道德美德的守護(hù)者，承擔(dān)拯救社會的責(zé)任。這幅版畫由柯里爾（Currier） 和艾夫斯 （Ives） 于1874年出版，題為“婦女的圣戰(zhàn)：向敵營發(fā)起總攻”。（來源：美國國會圖書館印刷品和照片部）

所以我們今天站在這里討論，就會去想：我們到底有什么樣的辦法？包括社會學(xué)界，在本書的最后一章（作者在21世紀(jì)再版時增補(bǔ)的一章）中，她也注意到，從1981年到現(xiàn)在，整個西方的工作環(huán)境發(fā)生了巨大變化。所以今天我們再去關(guān)注女性勞動的歷史，可能不再像她八十年代寫書時那樣，僅僅是為了向社會強(qiáng)調(diào)“女性也是一直在工作的”——我覺得在上海這樣的環(huán)境里，很多人已經(jīng)意識到這件事了。我們今天在21世紀(jì)，可能要更加深入討論的是：女性所代表的這些不同工種、不同工作形態(tài)，以及它們之間的社會關(guān)系，有沒有可能對我們今天的職場環(huán)境、對我們這種“卷生卷死”的社會文化帶來一些改變？或者有沒有可能提供另外一種可能性？

我覺得這是站在歷史學(xué)家角度的雙重關(guān)注：一方面，我們確實要去想辦法看每一個女性具體的困境有沒有出路，因為現(xiàn)在社會中大部分照料工作仍被認(rèn)為該由女性承擔(dān)，如果一個女性不想做這些，她想去加入職場，我們能不能給她提供平臺；但另一方面，另一種可能的解決方式，書里也同樣提到——有沒有可能讓大家不要人人都“卷生卷死”？有沒有可能我們的出路并不是“女人當(dāng)男人用，男人當(dāng)牛馬用”？

所以，我特別想問蘇老師，勞動社會學(xué)界現(xiàn)在對這方面有什么新的討論嗎？

蘇熠慧：大家都還在探索。社會學(xué)研究就是處處看到問題，處處都要探索。如果一個社會學(xué)家告訴你“這個出路絕對沒問題”，你可能要想想他是不是騙子。但探索過程中，我記得有一位前輩跟我說，看歷史很重要，因為一來你能看到問題是怎么來的——我們要知道怎么解決，總得先知道它是怎么來的；二來在歷史過程中，你可以吸取很多像簡·亞當(dāng)斯那樣的前人的智慧。

我們看到簡·亞當(dāng)斯，她在那個時代能做的事，可能那個時代對女性勞動的限制比現(xiàn)在還大，但她仍然能夠在那個基礎(chǔ)上再做一點破局——從家庭進(jìn)入到社會參與。我們現(xiàn)在，其實也是去看很多在我們歷史時期有過的嘗試，只是這些嘗試過去可能不為人知。

就舉個例子，我最近自己在做的研究，就是考慮家務(wù)勞動今天有沒有一種新的分配形式。因為今天對很多職場人來說，既要顧家又要顧工作，很多人說“不婚不育保平安”，但我們看了很多歷史就發(fā)現(xiàn)，不婚不育也保不了平安，對吧？職場還有天花板呢。所以還是需要一個結(jié)構(gòu)性的改變。那么大部分人今天其實都掙扎在工作與家庭的沖突中，而這種沖突很大程度上也源于超長的工時。如果每個家庭成員的工作時間能更少（當(dāng)然前提是也有好的保障），是不是就能有更多時間參與育兒？

另外，很多性別研究老師的成果也發(fā)現(xiàn)，今天很多新一代男性其實也想?yún)⑴c育兒。為什么呢？有一個研究和觀察就發(fā)現(xiàn)，很多男性老了以后，如果年輕時候參與育兒較少，到中年、老年時，親子關(guān)系可能就比較有問題——養(yǎng)老問題，大家想想，等到你老了，什么權(quán)力地位都沒了，我們依靠的是什么？其實家庭關(guān)系是重要的支持。所以很多男性也意識到這點，希望年輕時更好地與孩子建立關(guān)系。但我們社會從來沒有教過男性怎么成為參與式的好爸爸，就像今天性別社會學(xué)也破除了一個迷思：好像女性天生就會當(dāng)媽媽一樣——可能在座有當(dāng)過媽媽的就知道，媽媽都是被逼出來的，到了這個時候你不得不照顧孩子，一邊摸索一邊學(xué)習(xí)，沒人天生就懂得怎么當(dāng)父母。社會對女性有“好媽媽”的想象，但對男性要參與育兒，其實缺乏很多文化的塑造。

我的很多同行這幾年在做新的“父職研究”，也破除了過去的一些觀念——前幾年討論“喪偶式育兒”很多，好像男性天生當(dāng)不好爸爸，但實際上很多研究發(fā)現(xiàn)，即使是在古代社會，對父職也是有期待的：母親主要扮演“養(yǎng)”的角色（身體照料），父親則承擔(dān)“教”的責(zé)任（教育）。如果我們打破一些固有的迷思，會發(fā)現(xiàn)這個問題并非無解。在歷史中轉(zhuǎn)到某個時候，也曾有過不一樣的嘗試，那這些嘗試今天有沒有可能重新被看見、被激活？

再講講我自己做的研究，除了家庭成員共同參與，家務(wù)勞動有沒有可能通過其他形式來分配？這也不是最新的想法，其實蔡暢很早就在提倡家庭成員共同承擔(dān)家務(wù)。我最近在上海檔案館翻資料，發(fā)現(xiàn)原來上海在20世紀(jì)50年代，在里弄里成立過“家庭服務(wù)站”。這可是當(dāng)年“里弄經(jīng)濟(jì)”的一部分。主要是為了服務(wù)當(dāng)時雙職工家庭——父母都要參與社會主義建設(shè)，那家務(wù)、孩子怎么辦？當(dāng)時這些服務(wù)不是商業(yè)化的，不像今天我們一想到解決家庭問題，就是用錢解決。

現(xiàn)在大家主要是由家人幫忙帶，然后也花錢請人來帶。但錢不是萬能的。如果有人雇過月嫂、育兒嫂就會知道，找個合適的并不容易，這里面有很多矛盾和沖突。所以不是說錢是萬能的，而是我們是不是可以想象出一種新的方式？回望歷史，甚至在這本書里也講到，有些女性組織過“婦女家務(wù)合作社”，雖然在歷史中只短暫出現(xiàn)過，但歷史中曾經(jīng)出現(xiàn)過的這些嘗試，未來有沒有可能成為一種主流趨勢？這就是歷史的魅力和它的不確定性所帶來的可能變化。

《婦女一直在工作》

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作者 [美]愛麗絲·凱斯勒-哈里斯

譯者 蔡萌

出版日期 2025.08

內(nèi)容簡介

本書作者凱斯勒-哈里斯打破了婦女“被動依附”的傳統(tǒng)敘事，真實再現(xiàn)了美國婦女從事工資勞動的發(fā)展歷程，講述其勞動形式、家庭形象和社會職責(zé)在進(jìn)入19世紀(jì)后發(fā)生的劇變。從家內(nèi)到農(nóng)場，從工廠到商店、辦公室，從專業(yè)技術(shù)領(lǐng)域走向政治舞臺，婦女始終是生產(chǎn)性勞動的重要參與者，她們一直在工作。然而，低薪低技能、同工不同酬、晉升天花板、職業(yè)隔離與分層，以及婦女內(nèi)部巨大的差異和分歧等，無不揭示著性別、階級、種族與族裔等因素對她們的交織壓迫。面對不平等待遇，婦女們從未屈服。她們積極參與公共事務(wù)，推動一系列改革和立法，為爭取平等的政治經(jīng)濟(jì)權(quán)利而持續(xù)抗?fàn)帯?/p>

愛麗絲·凱斯勒

-哈里斯

(Alice Kessler-Harris)

哥倫比亞大學(xué)歷史系以及婦女和性別研究中心教授，曾任美國歷史學(xué)家組織主席。本科、博士分別畢業(yè)于美國古徹學(xué)院和羅格斯大學(xué)，曾獲古根海姆獎、班克羅夫特獎等多個重要學(xué)術(shù)獎項。著有《出門工作：美國工薪婦女史》《追尋公平：20世紀(jì)美國的女性、男性和對經(jīng)濟(jì)公民權(quán)的追尋》等。

蔡萌，北京大學(xué)歷史系博士，現(xiàn)任上海師范大學(xué)世界史系教授，主要研究領(lǐng)域為美國早期政治文化史、勞工史、社會史，著有《多爾戰(zhàn)爭：美國的政治變革與論爭（1790—1840）》等。

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