法國思想家讓·波德里亞說：“我是誰？我不清楚。我是我自己的擬像吧�！鄙硖帞�(shù)字時代的我們，正在經(jīng)歷著從“消費(fèi)社會”到“擬像”時代的重大轉(zhuǎn)變。我們越來越生活在被定制的信息景觀中，真相變得越來越不重要，往往在與流量的博弈中敗下陣來。真實(shí)與虛擬、現(xiàn)實(shí)與想象之間的界限越來越模糊，邊界正在“內(nèi)爆”。波德里亞的經(jīng)典著作《擬像與擬真》，精準(zhǔn)地預(yù)見了我們這個數(shù)字時代的文化景觀。

2026年1月18日，同濟(jì)大學(xué)人文學(xué)院張生教授、華東師范大學(xué)國際漢語文化學(xué)院卓悅教授，以及《擬像與擬真》譯者王睿琦在上海圖書館東館7樓閱讀推廣區(qū)，與讀者一同解讀思想經(jīng)典《擬像與擬真》，共同探討“擬像”大爆炸之際的生存困惑，剖析如何在數(shù)字時代保持清醒的批判意識，思考技術(shù)、媒介與人類未來的復(fù)雜關(guān)系。

以下為本次對談的文字回顧精華版，完整版直播回放可在上海圖書館視頻號觀看。

波德里亞：其思其人

王睿琦：波德里亞被翻譯引進(jìn)到中國已經(jīng)很長時間了，但是《擬像與擬真》這本書長久以來是沒有簡體中譯本的。中國臺灣地區(qū)有一個繁體中譯本，但是相對不是那么容易讀懂。所以我接手翻譯這本書是很高興的。這本書在波德里亞的思想體系中是一個比較重要的作品。

波德里亞1929年出生，2007年才去世，活的歲數(shù)算是比較久。他的學(xué)術(shù)生涯可以說是一個典型的，但又不那么典型的法國知識分子。首先，他出生在外省而不是巴黎。他從小學(xué)習(xí)刻苦，在進(jìn)入高等教育的這個路線上一開始是比較順利的，但是后來他經(jīng)歷了一個挫折：他沒有參加法國的預(yù)備考試，沒有進(jìn)入法國最有名的文科學(xué)�！屠韪叩葞煼秾W(xué)院。法國高等教育體制里面等級制非常深，而巴黎高師就代表了絕對的頂點(diǎn)，一個文科人在法國如果沒有進(jìn)入高師的體制，基本上就和主流學(xué)術(shù)界沒有太大的緣分了。直到現(xiàn)在也是這樣，在當(dāng)時更是如此。

波德里亞進(jìn)入的是索邦大學(xué)，他在那里學(xué)習(xí)德語。后來他陸陸續(xù)續(xù)在不同的中學(xué)和大學(xué)擔(dān)任不固定的講師。他也做了一些出版社的德語書翻譯和編輯的工作。他當(dāng)時主要翻譯了彼得·魏斯、布萊希特，當(dāng)然還有馬克思。后來又回到大學(xué)進(jìn)行進(jìn)一步的學(xué)習(xí)，主要跟隨法國非常重要的思想家亨利·列斐伏爾。與此同時，他還跟隨羅蘭·巴特在法國高等實(shí)踐學(xué)院學(xué)習(xí)符號學(xué)。最終在1966年，他推出了博士論文《物體系》，并在1968年正式出版。1968年對于法國近代歷史來說是一個非常重要的年份，當(dāng)時發(fā)生了著名的五月風(fēng)暴，所以《物體系》可以說是順應(yīng)了一種時代的氣氛。從此波德里亞獲得了比較好的名望，能夠在法國知識分子界大展拳腳。

1970年他推出了非常重要的《消費(fèi)社會》。后來進(jìn)一步發(fā)展自己的思想，陸續(xù)推出了《符號政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批判》《象征交換與死亡》。在《象征交換與死亡》這本書里，他第一次將我們今天要講的擬像概念進(jìn)行了比較深入的理論化。隨后在1979年推出了《論誘惑》，以及在1981年推出了我們今天這本《擬像與擬真》。后面還出版了《致命的策略》《美國》《冷記憶》，《美國》是張生老師翻譯的。

我們學(xué)術(shù)界研究波德里亞主要以他20世紀(jì)60到80年代的這些作品為中心，分為兩個時期：第一個時期是他關(guān)于消費(fèi)社會和物體社會物質(zhì)系統(tǒng)的研究；第二個時期以《象征交換與死亡》《論誘惑》《致命的策略》《擬像與擬真》這幾本書為主。下面請卓老師講一講您和波德里亞這本書，以及與波德里亞思想的一些個人的小故事。

卓悅：我以前在美國一直是教法國理論，那么波德里亞肯定是一個必須要講的人物。我感覺大家閱讀這本書，可能會覺得有一點(diǎn)困難。因?yàn)榫拖窳_蘭·巴特的《神話學(xué)》一樣，里面講的東西其實(shí)是當(dāng)時的事情。如果對那段歷史或者對那時候的政治不太了解的話，可能會不太容易進(jìn)入。所以我今天想先給大家講一下相關(guān)背景，我覺得這對于理解波德里亞這本書會有幫助。

這個背景就是波德里亞正好經(jīng)歷了在法國被稱為戰(zhàn)后的“輝煌30年”，也就是從1945年到1975年這段時間。當(dāng)時有一個非常重要的事情——馬歇爾計(jì)劃。馬歇爾計(jì)劃是一個歐洲復(fù)興計(jì)劃，美國為了幫助西歐重建，決定拿出120億美元來支持歐洲的總體規(guī)劃。這個舉動巴塔耶在他1948年的書《被詛咒的部分》中具體談到過，他在書中運(yùn)用了莫斯的禮物理論，也就是將禮物看作一種慷慨的饋贈。巴塔耶是當(dāng)時唯一質(zhì)疑馬歇爾計(jì)劃的人。

那時候美國的目的是雙重的：一方面是意識形態(tài)上要遏制共產(chǎn)主義的發(fā)展；另一方面是要開拓美國商品在歐洲的市場，但它以“饋贈”為理由，開拓美國商品的市場，這一點(diǎn)真正地改變了法國，因?yàn)榉▏綉?zhàn)后為止，還是一個比較傳統(tǒng)的國家，還沒有經(jīng)歷我們現(xiàn)在說的現(xiàn)代化，還沒有電視機(jī)、洗衣機(jī)、超市。但是隨著商品慢慢進(jìn)來，法國整個社會就進(jìn)入了美國式的生活方式。我想強(qiáng)調(diào)的是波德里亞作為一個外省人，這種沖擊更大。像諾貝爾獎得主安妮·埃爾諾，她的父母是開小店鋪的，那時候她父母的店就開不下去了，因?yàn)槌新〈诵∩痰�。�?dāng)時法國漸漸進(jìn)入了所謂的現(xiàn)代的商品社會，這個背景是非常重要的。

張生：我覺得波德里亞的書有一個非常好的地方，就是他后期的很多著作，包括這本《擬像與擬真》，都是用法國非常傳統(tǒng)的方式essay來寫的。我們知道法國的哲學(xué)家、作家是不分家的，這個傳統(tǒng)里有蒙田，有伏爾泰，他們的著作都是既有理論含量，又有文學(xué)的美，閱讀時能得到非常大的享受。

我們中國的傳統(tǒng)也是文史哲不分家，我們不寫那種像豆腐干一樣的論文。但現(xiàn)在比較流行，讀起來非�？菰�。我在大學(xué)里面為了謀生，不得不寫很多C刊論文，但實(shí)際上每寫一篇，我都要很長時間才能夠康復(fù)，因?yàn)檫@個對人的心靈和精神損害太大了。

剛才卓悅老師談波德里亞的成長過程談得非常深刻。我覺得他成長所處的法國的30年，特別像我們這個年齡段的人，我是1960年代出生的，正好經(jīng)歷了是中國改革開放30年。我記得我小時候吃一個水果糖，舔一口以后趕緊用糖紙包起來，要好幾天才舍得吃完。家里有餅干都要到同學(xué)們面前炫耀。中國改革開放30年，我們的經(jīng)濟(jì)迅速騰飛，我們的生活方式也發(fā)生了非常大的變化，一下子從農(nóng)業(yè)社會變成現(xiàn)代社會，也可以說是商品社會或是消費(fèi)社會。這個時間段所出現(xiàn)的這種文化現(xiàn)象，跟波德里亞所研究的他所處的法國那個時代的生活現(xiàn)象是一致的。所以今天讀波德里亞，我總是有一種感覺，好像是一個中國的學(xué)者在研究我們中國的社會生活和文化現(xiàn)象。

波德里亞與羅蘭·巴特、布迪厄、�？隆⒌吕掌�

王睿琦：這里要先澄清一下波德里亞的博士學(xué)位問題。法國有兩種博士學(xué)位，一種叫大學(xué)博士學(xué)位，一種叫國家博士學(xué)位，兩者之間的區(qū)別是非常大的。我前段時間在研究民國的學(xué)術(shù)問題。民國的時候我們中國很多留學(xué)生在法國拿到的博士學(xué)位，其實(shí)都是大學(xué)的博士學(xué)位。據(jù)我了解，1949年以前在法國拿到國家博士學(xué)位的中國人，文科的只有五個人。波德里亞當(dāng)時在列斐伏爾的指導(dǎo)下寫的論文，也就是《物體系》這本書，實(shí)際上是一個大學(xué)論文，而不是國家論文。所以他沒有資質(zhì)獲得大學(xué)教授頭銜。

我為什么要講這個復(fù)雜的問題呢？因?yàn)榉▏叩冉逃倪@種等級體制和文憑歧視是有非常密切的關(guān)系的。剛剛張老師也講了，我們今天喜歡的這些法國理論家，他們的寫作更加文學(xué)化、更加散文化。而法國的國家博士論文，比較像我們今天寫的C刊。這里就會提到一個很有意思的情況，就是他在寫《物體系》時，他的答辯委員會有三個人，分別是列斐伏爾、羅蘭·巴特、布迪厄。波德里亞對這三個人的態(tài)度是不一樣的。他最喜歡的不是他的導(dǎo)師列斐伏爾，而是羅蘭·巴特。他最討厭的是布迪厄。

如果我們觀察這三個重量級的人物的寫作的話，會發(fā)現(xiàn)依照波德里亞的喜愛程度，羅蘭·巴特的寫作最為散文化，布迪厄的寫作最像C刊，也是最為枯燥、最為無聊的。所以上世紀(jì)60年代和70年代初他在知識分子界有一定的影響力以后，迅速把他早年寫作中不得不引用的布迪厄全部刪掉了。而布迪厄作為當(dāng)時法國社會學(xué)界很有話語權(quán)的人物，經(jīng)常在他主辦的刊物里面指名道姓地攻擊波德里亞。

卓悅：關(guān)于波德里亞與列斐伏爾、羅蘭·巴特的關(guān)系，我想補(bǔ)充一點(diǎn)。波德里亞是社會學(xué)出身，他在法國讀社會學(xué)博士，就需要寫期刊論文。你們剛才提到他的散文化或者文學(xué)性，這在當(dāng)時有一個很重要的轉(zhuǎn)折，就是社會學(xué)當(dāng)中向日常化、向平凡的日常生活的轉(zhuǎn)折。這個轉(zhuǎn)折其實(shí)就是列斐伏爾帶來的，他當(dāng)時已經(jīng)是著名的馬克思主義者，因?yàn)槲覄偛耪f的那個背景，他已經(jīng)注意到日常生活中突然間有很多商品的出現(xiàn)。那么人和商品之間到底是一種什么關(guān)系？是不是人現(xiàn)在在某種程度上已經(jīng)為商品所左右，是不是人和物之間失去了以前那種所謂的真實(shí)的關(guān)系？所以我們看到波德里亞思想中的有些方面其實(shí)在列斐伏爾那里就已經(jīng)存在了。

羅蘭·巴特有本很有名的書叫《神話學(xué)》，是一組他在1952年到1954年寫的小文章。神話學(xué)是什么意思呢？隨著商品的到來，肯定會有很多廣告。他在雜志上看到肥皂粉的廣告，說肥皂粉可以把東西洗得很白。他在期刊上看到一個關(guān)于女性作家的報(bào)道，說女性作家是一個不得了的人，你做完了作家最好還是回去好好帶孩子。他當(dāng)時看到這些，就想要質(zhì)疑這些雜志和廣告語言中的“自然”， 看似“自然”的敘述其實(shí)并不自然,因?yàn)楹竺嬗须[形的技術(shù)官僚階層在操縱。另外，我們到高級餐館去，西餐的一些名字可能看不懂，但越是看不懂你越覺得高級。這里有一個巴特非常重要的觀點(diǎn)，就是圖像給人帶來一種夢境，你可以通過圖像去對東西產(chǎn)生欲望。

這張圖片里的車子非常有名，巴特在《神話學(xué)》里面就討論了這輛車子，它叫DS （ladéesse），在法語里面是女神的意思，這輛車讓你有一種飛起來的感覺。但是為什么我們會想要這輛車？開這輛車的人，跟一個開普通的車的人有什么不一樣？

巴特認(rèn)為在我們對物的需要里，不僅僅是這個物本身的實(shí)用價值，還有它代表的東西。這里巴特引進(jìn)了一個很重要的概念——符號。比如這輛“女神”，它代表了很酷、很自由。如果我現(xiàn)在是一個年輕人，要去誘惑另外一個年輕人，我給ta的標(biāo)志是什么？我的生活方式、我穿的衣服、我的時裝、我開的車、我用的手表等等，它們都是一種符號。每個人用的物品所代表的東西不同，符號也就不一樣，然后欲望也會跟著這個符號產(chǎn)生。

這里又有一輛車，波德里亞就講到了這輛車。你看這輛車后面那個尾，它其實(shí)一點(diǎn)實(shí)用價值都沒有，完全是為了好看，然后自己賦予一種象征意義。如果我能夠消費(fèi)這樣一輛車，它肯定就是一種新的生活方式。

張生：剛才卓悅老師談到波德里亞最著名的一個概念，符號。德勒茲說，對于一個作家來說最重要的是創(chuàng)造一個人物，那么對于一個哲學(xué)家來說，我們評價他成功與否的一個標(biāo)準(zhǔn)，就是他是不是創(chuàng)造了一些屬于自己的概念。一個偉大的哲學(xué)家或者思想家，他一定要有一個概念能夠?qū)ξ覀兩钪械哪承┈F(xiàn)象有強(qiáng)大的闡釋能力。而對于波德里亞來說，符號就是這個概念。雖然很多人用過“符號”，但是真正把“符號”注入自己獨(dú)屬的內(nèi)容，讓其成為一個標(biāo)志性的哲學(xué)概念或文化概念的，就是波德里亞。

當(dāng)我們消費(fèi)的時候，消費(fèi)的不僅僅是一個有形的物質(zhì)的產(chǎn)品，還有它的符號。我記得很早的時候，星巴克在新天地開了第一家店。我那時候也裝，請朋友晚上吃完飯以后去星巴克喝咖啡�，F(xiàn)在想想我那時候就是神經(jīng)病，因?yàn)楹攘艘院髲匾篃o眠。但是為什么要請朋友去那兒喝呢？因?yàn)橛X得它很有格調(diào)，它是一種符號消費(fèi)。但我現(xiàn)在已經(jīng)變了，現(xiàn)在我只喝9.9塊的瑞幸咖啡，稍微貴一點(diǎn)，我就覺得不能喝。為什么？因?yàn)槲医K于擺脫了符號對我的誘惑。我剛才講的這些東西，其實(shí)就是波德里亞非常重要的一個理論貢獻(xiàn)。

去年是德勒茲的100周年誕辰，波德里亞實(shí)際上并不喜歡德勒茲，他也不喜歡�？隆２ǖ吕飦営幸粋�非常重要的稱號，他自己也是認(rèn)可的：法國思想界的恐怖分子。他不是高師畢業(yè)的，反而有一種自由感，因?yàn)槿绻覀兌际歉邘煯厴I(yè)的，我們是校友，我們是不好意思互相批評的。但他是索邦畢業(yè)的，反而可以自由批評。他批評�？�，大家讀了他的批評文章后都感到很震驚。福柯當(dāng)時還活著，身體很健康，思想影響力很大。文章寫好后他拿給福柯看，�？驴戳艘院蠛芗樱f我要回復(fù)你，結(jié)果一個月也沒有給波德里亞回音。福柯很裝，說沒事的，我可以接受對我的批評。但是波德里亞把那篇文章發(fā)出來以后，�？乱恢闭覚C(jī)會給他穿小鞋。波德里亞十年以后還在說�？略谄群ξ摇�

波德里亞的理論創(chuàng)造力、強(qiáng)大的思想能力，我覺得在某些方面是超越�？碌�。比如�？潞偷吕掌澏颊J(rèn)為我們現(xiàn)代社會運(yùn)作的一個機(jī)制，是全景敞視監(jiān)獄。波德里亞說這個觀點(diǎn)過時了，他認(rèn)為整個國家權(quán)力對于我們的控制和管理，根本不需要把我們在一個空間里面固定下來，對我們進(jìn)行重復(fù)的掃描，而是通過整個的現(xiàn)代社會所謂的程序，所謂網(wǎng)絡(luò)、所謂影像，對我們進(jìn)行訓(xùn)練，讓我們不知不覺之中就承認(rèn)和服從了國家對于我們的管理和治理。所以他認(rèn)為�？逻^時了，德勒茲也過時了。

德勒茲把欲望作為一種生產(chǎn)性的能量來看待。他改寫了弗洛伊德，認(rèn)為我們的利比多可以創(chuàng)造欲望，而這個欲望使我們可以擺脫國家機(jī)器對我們的控制。而波德里亞非常深刻，他認(rèn)為這個欲望也不是一種解放性的能量。這個欲望會被權(quán)力與金錢所改寫、所建構(gòu)。我記得1990年代上海電臺有一個“萬寶路午餐音樂”節(jié)目，我每次一聽到那個鏗鏘有力的節(jié)奏，就想來一支萬寶路。我為什么要抽美國萬寶路？我的這種欲望，實(shí)際上是被建構(gòu)出來的。我的欲望并不能讓我免于對金錢和權(quán)力，或者對于商品本身的渴望。而是我的欲望因?yàn)樯唐贰⒔疱X、權(quán)力的建構(gòu)變得更強(qiáng)烈了，我反而成為消費(fèi)社會的一個工具。在這一點(diǎn)上，我也覺得波德里亞超越了德勒茲。

波德里亞與喬治·巴塔耶

王睿琦：剛才卓老師談到巴特的《神話學(xué)》。我研究過《神話學(xué)》里一篇關(guān)于裝飾性食物的文章，非常有意思。從這個角度來說，巴特對于我們這個擬真社會也有巨大的貢獻(xiàn)。我們現(xiàn)在不怎么看紙媒了，但是在當(dāng)時的法國是有很多紙媒的。我想強(qiáng)調(diào)一個非常重要的點(diǎn)：整個戰(zhàn)后社會的一大特點(diǎn)，就是有大量的圖像。巴特稱之為圖像文明，而波德里亞的好友也是敵人居伊·德波稱之為景觀社會。波德里亞自己稱之為擬像社會。圖像其實(shí)就是擬像的一個代名詞。在戰(zhàn)后社會，印刷技術(shù)和攝影技術(shù)，還有攝影照相機(jī)的小型化、攝影機(jī)的手持化，所有這一切都為整個社會提供了大量的圖像。當(dāng)時的時尚雜志有大量的彩頁和彩圖。這個裝飾性美食就出現(xiàn)在這樣的時尚雜志上，它上面是帶蓋的，其實(shí)就是上面澆了一層非常豐富的醬汁，而這個醬汁我們是吃不到的。但是這個食物非常牛，為什么非常牛呢？因?yàn)槟莻�醬汁澆得非常復(fù)雜，看起來非常誘人。一個在紙上的、我們吃不到的東西，我們通過符號、通過圖像、通過擬像，接觸到了，而且我們被它誘惑了。

巴特明確說，有兩類期刊上會出現(xiàn)這樣的食物，一類面向真正的中產(chǎn)階級，還有一類面向沒那么多錢的小資產(chǎn)階級。他說這兩類雜志上的食譜的風(fēng)格也是不一樣的。面對中產(chǎn)階級的食譜，它是可操作的。你在家按照上面提及的那些食材，可以復(fù)刻出美食的至少80%。最惱火的是那些針對小資產(chǎn)階級的雜志。他說上面的圖片太美了、太誘人了，但是需要的那些食材都是你根本買不到的，或者買不起的。也就是說對于小資產(chǎn)階級來說，這個美食本身就是想象性的。這一點(diǎn)是非常關(guān)鍵的，這就是我們這里所說的擬像的問題。

張老師剛才提到波德里亞把“符號”變成了他的一個標(biāo)志性的概念。我認(rèn)為一個重要的原因是波德里亞引入了巴塔耶的東西。波德里亞通過巴塔耶以及莫斯的理論，對整個我們稱之為傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)或者政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的這個東西，進(jìn)行了一個非常重要的補(bǔ)充。在這一點(diǎn)上，我認(rèn)為如果想要理解波德里亞，我們必須要了解巴塔耶的思想�，F(xiàn)在請兩位談一談巴塔耶的這個問題。

卓悅：在法國鄉(xiāng)村，我們會看到這個鐘，這其實(shí)是波德里亞自己舉的一個例子。這個鐘很沉，搬也搬不走，每一個鄉(xiāng)村的法國人家里面都會有這種家具，那么這種家具為什么對他們來說非常重要？因?yàn)檫@個承載著個人歷史、家庭歷史和記憶。它是非常主觀的、內(nèi)在性的。你不一定覺得是這樣，如果你從小到大都跟這個鐘長在一起的話，也許你對它沒有什么特別的感覺。但是有一天你的祖母去世了，你真的要跟這個鐘分開了，你會對它有一種非常大的依戀。

這個是波德里亞思想當(dāng)中很重要的一樣?xùn)|西，就是古舊的東西在現(xiàn)代生活中已經(jīng)沒有什么特別大的價值。因?yàn)楝F(xiàn)代社會，它已經(jīng)漸漸走向了下面這個鐘，宜家的這種鐘。只要有個鐘，能夠看時間，你干嘛要上面那么沉重的鐘呢？下面的也蠻好的，也可以生活。所以他這里引出了一個概念，叫功能性。這就是現(xiàn)代化給我們每個人的生活帶來的一個最大的改變。

下面的這個鐘，我們搬一次家就扔了，所以很多現(xiàn)代生活的商品是過剩的。上面的那個是扔不掉的，你怎么扔呢？哪怕你把它燒掉，也要燒一段時間。但是下面的鐘它是可以成為過剩的，或者是要扔掉的一個東西。我覺得我只有談?wù)摿诉@個問題，才可以慢慢進(jìn)入為什么巴塔耶對波德里亞來說很重要這個問題。不過我已經(jīng)講了很多，所以我想請張老師先講兩句巴塔耶。

張生：巴塔耶其實(shí)繼承了美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家凡勃倫的理論。就是不管是我們的生活，還是我們的職業(yè)、我們學(xué)習(xí)的專業(yè)，越?jīng)]有用，表示你的社會地位越高，家里越有鈔票，而且是老錢。比如說我們很多人都讓小孩學(xué)鋼琴，誰都知道讓小孩學(xué)鋼琴沒有什么用處。但是你如果不讓小孩學(xué)，馬上顯得你的家庭地位、收入都比較低。這一點(diǎn)非常重要，你就是要通過這些沒有用的東西，來顯示你的財(cái)富和家庭，以及你的社會等級。所以巴塔耶就講越?jīng)]有用的東西越值錢。

再比如我們結(jié)婚談戀愛都要買個鉆石戒指，讓男方顯示他對你的情感的真摯度。鉆石戒指就是因?yàn)闆]有用才值錢。所以巴特的符號理論也吸收了巴塔耶的這個無用才是有用這一面，無用才能證明你的社會地位高。

我原來在上海交大工作，交大主要還是個理工科大學(xué)，高考錄取分?jǐn)?shù)很高。但如果在國外，窮人的孩子才會去讀理工科大學(xué)，因?yàn)槟阋獙W(xué)一個有用的專業(yè)或者技能，以后有一個吃飯的本領(lǐng)。但是富人的孩子會去學(xué)那些沒用的專業(yè)，他們會去學(xué)藝術(shù)，去讀美術(shù)學(xué)院，去讀音樂學(xué)院，去讀文學(xué)院，因?yàn)樗麄兗依锊恍枰『⑷W(xué)具體的謀生技能。一般家庭的孩子要去學(xué)文學(xué)，或者跟著我們讀研究生來學(xué)美學(xué)，你們肯定說不行，他以后找工作怎么辦？當(dāng)你說出你的孩子學(xué)這個專業(yè)以后找不到工作的時候，就說明你家里還比較窮，你的社會層次還比較低，你還沒有進(jìn)入符號消費(fèi)的這樣一個領(lǐng)域。我就補(bǔ)充這一點(diǎn)。

卓悅：巴塔耶的耗費(fèi)的概念一開始是從馬塞爾·莫斯那里來的。張老師研究得很深，他還專門為巴塔耶《被詛咒的部分》的中譯本寫過長篇導(dǎo)讀。什么是耗費(fèi)呢？當(dāng)時巴塔耶一直對古代宗教很感興趣，尤其是莫斯講的夸富宴。莫斯是人類學(xué)家，他當(dāng)時研究了北美西部太平洋的一個土著人群，指出他們交換的時候不只是交換物品，莫斯稱之為總體性社會事實(shí)。什么叫總體性事實(shí)（fait total）？就是他們在交換禮物的時候，不僅僅是錢的問題，同時也是禮儀，也有音樂，還會有獻(xiàn)祭，等等。所以莫斯說交換是一個總體性的社會現(xiàn)象。

他們交換禮物的時候有一個習(xí)慣，就是要證明自己的地位，所以我給對方的禮物必須比對方給我的更多，如果我給他禮物他不要，那我就把它給破損、燒掉，寧愿燒掉也不要帶回去。這樣我的經(jīng)濟(jì)地位、我的社會地位才能夠被顯示。莫斯的這個思想對于巴塔耶來說非常重要，因?yàn)榘退髞硖岢龅摹捌毡榻?jīng)濟(jì)學(xué)”中的一個重要概念就是“流出去”或“被摧毀”的那部分，也被稱為“被詛咒的部分”。 我們要從“過�！蹦遣糠址催^來看我們平時說的生產(chǎn)、交換、再生產(chǎn)經(jīng)濟(jì)有多狹隘。

我之前在美國是用facebook，以前在臉書上看到的東西是一些朋友貼出來的，但今天的臉書你已經(jīng)看不到朋友貼出來的東西了。你所有的東西都是算法給你推出來的。這樣的東西，巴塔耶會有一個詞來形容它，同化，就是我們的社會被這些東西同化了。今天的算法給你的東西，就是你要看的東西，所以我們生活的這個時代，可以說是給你大量消費(fèi)你自己的欲望的。

巴塔耶的思想里面有一個非常重要的部分，就是他1933年寫這個耗費(fèi)的概念的時候，他認(rèn)為我們生活當(dāng)中有一些東西是永遠(yuǎn)不可能被同化的。也就是一些負(fù)面的東西，比如說死亡、性、藝術(shù)、戰(zhàn)爭等等。他認(rèn)為每個社會當(dāng)中肯定有一些這樣異質(zhì)性的東西，它們永遠(yuǎn)存在于我們的生活當(dāng)中，永遠(yuǎn)不可能被這個物品世界，被這個算法和消費(fèi)世界給同化掉。巴塔耶思想中的這個異質(zhì)性概念，也許是今天我們最應(yīng)該重視的。

張生 卓悅 王睿琦