正如休謨所說，“任何學(xué)科不論似乎與人性離得多遠(yuǎn)，它們總是會通過這樣或那樣的途徑回到人性�！闭軐W(xué)領(lǐng)域更是如此，對于“人性”的認(rèn)識，是深度嵌入到哲學(xué)的發(fā)展歷程中的，關(guān)于“人是什么”，始終是哲學(xué)的根本問題。

而近年來，“人性”正在逐漸成為“一個(gè)沉沒的問題”，但哲學(xué)家何懷宏的視角卻始終未離“人性”。2022 年，他出版了《文明的兩端》，指出人類社會這種更多朝著技術(shù)發(fā)展的單向度的進(jìn)步越來越值得人反思，文明的發(fā)展應(yīng)該在人性的范圍內(nèi)�！艾F(xiàn)代性的問題難以通過現(xiàn)代化本身來解決”，有時(shí)恰恰需要回到傳統(tǒng)，回到最底層的“人性”的問題上來。就是在這本書之后，他開始著力研究和總結(jié)人性的問題，尤其是“人性論”的基礎(chǔ)，出版了《人性初探》（全四冊）這套書。在這套書中，他梳理了中國和西方人性思想的脈絡(luò)，也透過歷史去討論實(shí)際的人們是怎么行動和生活的，以及從一些文學(xué)作品中典型人物的身上，分析人性是如何展現(xiàn)的。

如果說這套書是從更宏大敘事的角度來討論人，那么，技術(shù)哲學(xué)學(xué)者王小偉在2023年出版的作品《日常的深處》，則是從另一個(gè)方向觸及了人性的話題。他從一個(gè)又一個(gè)我們習(xí)以為常的生活現(xiàn)象入手，讓我們看到物后面的人，以及有時(shí)連我們自身也未意識到的、隱藏于物中的我們對待生活的真實(shí)態(tài)度。

當(dāng)人工智能浪潮洶涌而來，重新認(rèn)識人自身，這個(gè)古老而宏大的命題，突然具有了迫切性。我們?nèi)绾慰创诵灾械纳婆c惡？當(dāng)腦機(jī)接口等新技術(shù)能將人的感受直接模擬，“親身體驗(yàn)”是否還有意義？年輕人和老年人對人性的看法差異，會導(dǎo)致更多的代際沖突嗎？等等。

1月10日，在《人性初探》（全四冊）的新書對談會上，這套書的作者北京?學(xué)哲學(xué)系教授何懷宏，與中國人民大學(xué)哲學(xué)院科技哲學(xué)系教授王小偉，一起從這套書出發(fā)，探討了如上問題，這些問題關(guān)于我們當(dāng)下生活的切身體驗(yàn)，也關(guān)于人的根本，是我們對古老問題的新的思考，也是我們對新問題的一次“向后的”回溯或回看。

活動由《新京報(bào)書評周刊》記者劉亞光主持，以下為現(xiàn)場對談?wù)恚袆h減。

對談現(xiàn)場。王遠(yuǎn)征/攝。

劉亞光｜整理

對于人性的惡，我們的態(tài)度

其實(shí)很“擰巴”

劉亞光：人性這個(gè)話題很宏大也很有挑戰(zhàn)性。它看起來跟現(xiàn)在的時(shí)代有點(diǎn)距離，甚至在很多當(dāng)代的哲學(xué)家眼里，“人性”是否存在都是存疑的。但另一方面，其實(shí)這個(gè)詞這兩年也不斷地浮現(xiàn)在公共生活里，比如，2025年出版的一本書《人性的深淵：吳謝宇案》，“人性”這個(gè)詞也會出現(xiàn)在我們對很多公共事情的討論里，說明它其實(shí)跟我們每個(gè)人的生活都有一定的切身性。首先想請何老師談一談，為什么會選這么一個(gè)難處理的問題？

何懷宏：《人性初探》是大概三四年前有的想法，它不是一個(gè)專著，而是一系列的文集，集中了這幾年我從哲學(xué)、歷史、文學(xué)各個(gè)角度對“人是什么”這個(gè)問題的探討。

“人是什么”，這如今已經(jīng)是一個(gè)“沉沒”的問題。原因有兩個(gè)，一個(gè)是因?yàn)?0世紀(jì)的哲學(xué)比較拒斥“形而上學(xué)”，覺得這個(gè)問題無解，或者說很難得到可靠的真理。再者，跟人類一系列的試圖改造人、甚至重塑人的社會工程有關(guān)，很多思想家都覺得好像人可以隨便改造，不需要知道人是什么，甚至把人當(dāng)成社會試驗(yàn)品，這也阻礙了我們?nèi)ビ懻撊诵�。尤其后面一點(diǎn)，我對此是有一種痛感的，我始終覺得，人不能被隨意擺布、隨意塑造。

要探討清楚人是什么，涉及各個(gè)方面，比如從哲學(xué)層面，討論西方和中國的人性思想；從歷史層面，討論實(shí)際的人們是怎么行動和生活的。還有文學(xué)，文學(xué)雖然是虛構(gòu)的，但往往是典型環(huán)境中的典型人物，能夠把人性的很多東西集中起來展現(xiàn)給我們。

《人性初探》（全四冊）

何懷宏 著

2025 年 11 月

奇遇時(shí)刻｜廣西師范大學(xué)出版社

劉亞光：在當(dāng)今新技術(shù)的條件之下，其實(shí)“人是什么”這個(gè)問題是一個(gè)更迫切的問題，尤其是現(xiàn)在的人工智能、元宇宙出現(xiàn)之后，“人是什么”這個(gè)問題也變得更復(fù)雜了。能否請王老師從技術(shù)哲學(xué)的角度談?wù)勛x這套書的感受。

王小偉：首先祝賀何老師這本書的出版。確實(shí)兩代學(xué)人的感受是不一樣的，何老師會從一個(gè)相對來說更宏大敘事的角度來討論人，我更傾向于從日常意義上的微觀敘事來講，殊途同歸。剛才何老師提到一種隨意改造人的傾向，讓人想起斯金納（Burrhus Frederic Skinner），20世紀(jì)最具影響力的行為主義心理學(xué)家，他對技術(shù)哲學(xué)的荷蘭學(xué)派有很多的影響，他就認(rèn)為，一個(gè)孩子聽不聽話，是可以設(shè)計(jì)一個(gè)小孩的襁褓，通過“正逆刺激”，來讓他得到很好的矯正的。換言之，一個(gè)人是好人還是壞人，完全取決于社會技術(shù)對他的馴化，人的本質(zhì)是空的，我們可以成為任何人，這當(dāng)然跟�？碌乃枷胍卜浅Ｆ鹾�。感覺何老師是不太能接受這個(gè)看法的，認(rèn)為人有一些內(nèi)在的本質(zhì)性的東西是不容觸碰的，或者說技術(shù)環(huán)境也不應(yīng)該去改變它。我覺得這一點(diǎn)我們是有共識的。

劉亞光：這里面涉及有關(guān)人性中立的問題。何老師在書中也提了，這種說法有點(diǎn)類似于約翰·洛克的“白板說”，人是白紙一張，全靠后天的涂抹。但另一些思想家，比如孟子，會覺得人性很多東西存在于本心之中，先天就有，比如善念。

這個(gè)問題為什么重要？開場我們也提到過吳謝宇的案子。很多人都在探討這個(gè)事情里邊關(guān)于人性惡的問題，比如，人的惡到底是一種自發(fā)行為，還是一種社會影響，這個(gè)事情并不僅僅是事實(shí)判斷，還會指向倫理判斷。有一些人就認(rèn)為，不應(yīng)該從社會影響的角度為吳謝宇“開脫”，認(rèn)為他作惡就是個(gè)人的原因，不是社會、家庭的影響。之前的電視劇《狂飆》，大家很同情高啟強(qiáng)，也覺得這是社會壓迫導(dǎo)致的，當(dāng)時(shí)也引發(fā)了爭議。如果我們認(rèn)為人性是中立的，那很多惡似乎不是人的錯(cuò)，他可以減責(zé)。這就涉及更復(fù)雜的倫理判斷。

所以，不同的對于人性的理解，會在觀念上給我們帶來什么樣的影響？兩位老師怎么看待這兩種人性觀念？

分享嘉賓何懷宏。王遠(yuǎn)征/攝。

何懷宏：概而言之，人是一種處在中間狀態(tài)的向上共在，他處在中間，有光明面，也有陰暗面，既不是神靈天使，也不是野獸動物，但他又是向上的。作為一個(gè)有意識的存在，至少向上的傾向是超過向下一點(diǎn)點(diǎn)的。這個(gè)“向上”包括兩方面，一是向強(qiáng)，卓越、強(qiáng)大，還有一個(gè)是向善。向強(qiáng)，在今天的技術(shù)成就上看得很明顯，人越來越強(qiáng)大，征服自然。相比之下，向善這方面相比向強(qiáng)就比較弱了。此外，人也是共在的，是社會性的，從原始社會開始，我們就是群居動物。

談到性惡的問題，有沒有先天的惡人呢？我曾經(jīng)分析過阿加莎·克里斯蒂的小說《長夜》，里面也提出過這樣一個(gè)問題。我覺得，如果給每個(gè)人足夠漫長的生命，也許每個(gè)人都能變成好人，但人就是那么有限。在這個(gè)有限的生命中，他可能就是一個(gè)惡人，無論如何改造不了，有這種可能。

王小偉：大家如果了解一些犯罪心理學(xué)，會發(fā)現(xiàn)有些人會有特定的精神障礙，很難控制自己的沖動。美國有這樣一個(gè)例子，一個(gè)父親有一天突然將自己的妻子和孩子都?xì)⒌袅�，大家覺得特別毛骨悚然，因?yàn)檫@個(gè)人平�？粗φ５模髞戆l(fā)現(xiàn)他腦子里有一個(gè)腫瘤，壓迫了特定的做決策的區(qū)域。但你很難說這樣的人是先天的壞人，你可能會說他是一個(gè)病人。

我跟何老師的區(qū)別在于，我不太相信給足夠長的時(shí)間，所有的人都可以被改造成好人，我覺得功能性失調(diào)的人他是沒有辦法改造的，這里面是有生理和科學(xué)基礎(chǔ)的。

不過，我甚至懷疑我們的社會有時(shí)候是不是真的期待這個(gè)世界上完全沒有惡人？我看到很多人都非常享受看犯罪小說，最近有個(gè)詞很火叫“性張力”，典型的比如《漫長的季節(jié)》里的那個(gè)聾啞人，他平常悶不吭聲的，做決策的時(shí)候特狠，把對手像物品一樣完全地消滅掉。但很多人喜歡，覺得這個(gè)角色特別有張力，所以有時(shí)候我挺困惑的。我們潛意識里可能對惡有一種非常擰巴的崇敬，每個(gè)人都想避免它，但每個(gè)人又想觀賞它，這挺奇怪的，這是我觀察到的一個(gè)現(xiàn)象。

人類的肉身為何重要？

劉亞光：這是一個(gè)很重要的觀察，也將何老師剛才的論述做了更形象的深化。這里我有一個(gè)很好奇的問題。兩位老師剛剛講很多人性的局限，包括我們不能太高估人性、要順應(yīng)人性，你們會不會覺得這個(gè)觀點(diǎn)有點(diǎn)保守？畢竟，很多人會覺得人性就是可以一直改善的，我們可以也應(yīng)該一直向善。

何懷宏：近代以來，我們長期處于一個(gè)比較樂觀的氣氛之中，總覺得人性可以無限完善，甚至可以創(chuàng)造一代新人。但我們其實(shí)已經(jīng)看到了相當(dāng)慘痛的教訓(xùn)，所以，我主張要認(rèn)識人，要正視，同時(shí)看到陰暗面和向善面。我會更贊同孟子的性善論，嚴(yán)格來說，是性向善論，一方面，他認(rèn)為人與動物差別幾希，承認(rèn)人的很多動物性，甚至有比動物還不如的地方，比如嫉妒、惡意侵犯等。但人還有許多向光向善的東西，就好像偽善，善為什么要去偽？為什么不偽惡呢？因?yàn)樯茖θ藖碚f終究顯得更體面、更安心。

孔子說，“性相近，習(xí)相遠(yuǎn)”，前面的“性”是指本性，后邊的“習(xí)”是指后天的變化。剛才你提到的性白板說，到今天還是主流，包括西方學(xué)術(shù)界，好像一切都可以歸到后天和社會。但我們必須承認(rèn)，一定有一些事情，是自己必須負(fù)責(zé)的。

分享嘉賓王小偉。王遠(yuǎn)征/攝。

王小偉：何老師有一個(gè)非常溫和的觀點(diǎn)，他主張人是持續(xù)的中間態(tài)，可以墜落也可以上升，兼具兩個(gè)狀態(tài)，慕強(qiáng)、追光。慕強(qiáng)就是尼采講的權(quán)力意志，追光實(shí)際就是有一些超越性的，人總是站在一個(gè)更高的地方來看自己，希望將自己的靈魂達(dá)到一種卓越狀態(tài)。

我覺得這個(gè)立場完全是溫和可接受的，但最近我們會發(fā)現(xiàn)，隨著技術(shù)對人的生活的全面侵入，越來越多的思想家開始反駁人是有這種自我改造的能力的。社會建構(gòu)的決定性作用被強(qiáng)調(diào)，人的自由意志很大程度上被認(rèn)為是虛幻的。做行為心理學(xué)的羅伯特·薩波斯基（Robert M. Sapolsky）最近就出了一本書，書名翻譯過來就是《自由意志是虛幻的》。他提出我們從來沒有自由意志，決定一個(gè)人行動的，短期就是看你的生化指標(biāo)，比如血清素水平、五羥色胺水平、催產(chǎn)素水平。長期就看整個(gè)基因?qū)δ愕挠绊憽?/p>

這種強(qiáng)調(diào)人性的后天建構(gòu)的論調(diào)，會影響我們的很多討論，除了剛剛說到的對惡行的討論。還比如，現(xiàn)在無人駕駛汽車技術(shù)在迅速發(fā)展，如果以后無人駕駛的汽車出了車禍，駕駛位上的你其實(shí)也是深度嵌入到技術(shù)系統(tǒng)里面的，你要承擔(dān)多少責(zé)任？你是一個(gè)壞人嗎？在什么意義上分配這個(gè)責(zé)任？在技術(shù)系統(tǒng)逐漸主宰人的意志的當(dāng)下，越來越多的人對人的主體性比較悲觀。

劉亞光：兩位老師剛剛的討論都涉及一個(gè)隱含的話題，即關(guān)于身體或是肉身。比如剛才王老師提到，很多人去分析自由意志的時(shí)候都是以生理學(xué)為基礎(chǔ)的。如果回到我們最開始的問題“人是什么”，其實(shí)人有肉身，是區(qū)分人和很多別的物種非常重要的一點(diǎn)。在現(xiàn)在的技術(shù)時(shí)代中，很多技術(shù)的目的，都是希望人能夠盡可能地離身，比如社交媒體讓你盡可能地泡在線上，和線下的生活切斷，甚至更極端的，馬斯克推動的腦機(jī)接口，最新的新聞?wù)f明年可能準(zhǔn)備量產(chǎn)，希望幫人實(shí)現(xiàn)“數(shù)字永生”等。這是一個(gè)很迫切的問題，其實(shí)它的影響已經(jīng)開始體現(xiàn)了。兩位老師覺得，這種離身化的趨勢，隱患是什么？

何懷宏：當(dāng)代技術(shù)的發(fā)展帶來一種新的現(xiàn)象，這個(gè)新的現(xiàn)象是，過去在地球上我們主要是兩種行動者，人和動物。我們過去給“人”下定義，比如孟子從人禽之別來給人下定義，但現(xiàn)在技術(shù)越來越想要成為第三種行動者。

離身，機(jī)器努力要成為人，像人一樣有智力，我們?nèi)撕孟褚灿悬c(diǎn)想成為機(jī)器，機(jī)器與人最大的區(qū)別在于，現(xiàn)在給“人”下定義要引入機(jī)器。機(jī)器是硅基存在，而我們是碳基，我們有感受性，有身體才會有感受性。這個(gè)“感受性”是我們脆弱的地方，也是我們優(yōu)越的地方。我們不能裸身到太空里去，機(jī)器有可能，不怕冷不怕熱，不要吃不要喝，而硅基的存在就不需要。我們的很多文學(xué)作品，都是基于這種感受性，人與人相互之間的友誼、愛情也基于這種身體的感受性，沒有這種感受性，就不會覺得青春多美好，包括對死的感知。

我一直認(rèn)為，這個(gè)感受性對于人來說非常重要，可以說是人類文明的基石。今天，我其實(shí)也想向大家問一個(gè)問題：我們要捍衛(wèi)這種感受性嗎？還是我們就向機(jī)器看齊，以后越來越“機(jī)器化”，也許可以長生不老。

劉亞光：何老師剛才講的我還是很受觸動的，感受性是很多人類文明的一個(gè)基礎(chǔ)，但剛剛我跟王老師閑聊的時(shí)候聊到了很尖銳的問題，以往我們都說，AI可能能代替一個(gè)行動的目的，比如它可以幫你寫一篇論文，但這個(gè)寫論文的體驗(yàn)是沒法代替的，這是一個(gè)安慰。

但慢慢的隨著技術(shù)的發(fā)展，AI連做的這個(gè)過程都可能可以替代，比如腦機(jī)接口技術(shù)，它不是給你結(jié)果，而是寫作的過程當(dāng)中所有的愉悅和痛苦都可以變成電信號傳給你，這好像就讓問題復(fù)雜了。

如果感受是一切人類文明基礎(chǔ)的話，人還是有尊嚴(yán)在的。人還是有自己的主體性的，但現(xiàn)在這個(gè)技術(shù)越來越發(fā)展，這一塊領(lǐng)地好像也會受到威脅。王老師會怎么看？

王小偉：我們具體談一種體驗(yàn)，假如你去看一朵櫻花，櫻花最好看的時(shí)候，就是開得滿簇的時(shí)候看，但也有人認(rèn)為，要等到櫻花凋零的時(shí)候最好看，因?yàn)榈蛄愕臅r(shí)候，你能同時(shí)想起它原來很小的時(shí)候、綻放的時(shí)候，以及它凋謝的時(shí)候。所以凋零，它承接了盛放和離開的狀態(tài)。僅僅看盛放的時(shí)候，你看到的是它特別堅(jiān)固的生命力，但會缺乏一個(gè)時(shí)間感受。欣賞櫻花墜落枝頭的美，你調(diào)用的是非常微妙的感受能力。

但這時(shí)候如果你問一個(gè)植物學(xué)家，他會給你做植物分類，然后跟你說花是植物的生殖器官，這時(shí)候你就完全進(jìn)入一個(gè)分析的語境，你恰恰丟失的是對于櫻花從脆弱、到盛放、到離開的完整狀態(tài)的感知，在這個(gè)過程當(dāng)中你沒有感受性共鳴。機(jī)器看櫻花，其實(shí)它可以模仿，將人的感受模擬得很清楚，但實(shí)際上它沒有那個(gè)第一人稱的內(nèi)在體驗(yàn)，它不知道這個(gè)花從一個(gè)小骨朵的時(shí)候慢慢地長大，經(jīng)歷那么多風(fēng)雨，盛放到離開的那種給人帶來的感慨。對于人來說，其實(shí)你20多歲的時(shí)候，多半也沒這個(gè)感覺，到了40、50、60歲，有可能有一天你突然看花的時(shí)候開始有這感受了，這是人特別金貴的東西。

我覺得這部分，人的脆弱性以及在脆弱性基礎(chǔ)上獲得的時(shí)間感受是極重要的，絕不應(yīng)該被機(jī)器取代的，所以我堅(jiān)決不同意馬斯克的說法：“碳基智能是硅基智能的一段驅(qū)動程序”，我覺得人特別具有獨(dú)特性。

《日常的深處》

王小偉 著

2023年11月

見識城邦｜中信出版社

但亞光剛才說的是，假如有一天你看那個(gè)櫻花的感覺，通過腦機(jī)接口可以直接給你下載到大腦里，你還要去看花嗎？過程可以加載，結(jié)果也可以制造，你還有什么理由用你的身體去行動呢？這就是尼克?波斯特洛姆(Nick Bostrom)在他的那本書里提到的觀點(diǎn)：人應(yīng)該選擇一種有理性的、必要的保守主義，也就是，我們的傳統(tǒng)有時(shí)候并不都是落后的，有的看起來非常古板的東西，經(jīng)過反思之后要適度留下，要給這個(gè)世界留下適度的“阻力”。因?yàn)�，如果社會的一切都向便利看齊的話，最后人會消失他全部存在的意義和根據(jù)，我覺得這個(gè)觀察還是挺敏銳的。

假如人生無限循環(huán)，

你是否愿意過下去？

劉亞光：這是很深的一個(gè)話題。很多時(shí)候，這是一種信仰。腦機(jī)接口能不能取代真實(shí)經(jīng)驗(yàn)，很大程度上不是一個(gè)事實(shí)問題，而是你選不選擇要這種體驗(yàn)。本質(zhì)上是一個(gè)倫理問題，這就是哲學(xué)在這個(gè)年代對每個(gè)人的生活來講更重要的意義，它是幫你人為地設(shè)置一個(gè)信念：你應(yīng)該相信什么東西？這個(gè)相信的結(jié)果，可能跟以前沒什么區(qū)別，但你這個(gè)相信本身是重要的。

我們回到何老師這套書，在書中，何老師提出了他自己搭建的人性分析框架，是一個(gè)結(jié)構(gòu)，欲望、情感、意志、認(rèn)知、審美、信仰六個(gè)方面的結(jié)構(gòu)。在這個(gè)框架當(dāng)中最底層的是欲望，在很多人眼里，欲望也是人最接近動物性的部分，但其實(shí)我們在分析很多哲學(xué)家的行為的時(shí)候，會發(fā)現(xiàn)，他提出某一個(gè)偉大的、看起來很抽象的思想，驅(qū)動力也可能是欲望，比如愛欲、死欲等。一個(gè)看起來很底層的東西，往往帶來了一個(gè)很高維度的智力結(jié)果，所以欲望看起來又不是那么原始。

兩位老師怎么看待欲望在人行動當(dāng)中的位置？現(xiàn)在大家都說我們處在“低欲望社會”，崇尚“淡人”“佛系”，好像我們當(dāng)下的趨勢是在閹割欲望，兩位老師怎么看現(xiàn)在的情況？

何懷宏：人的欲望，基本的是食、色、性也，或是用中國古人的話說是“飲食男女，人之大欲存焉”，這是兩個(gè)最基本的。我覺得無論對哲學(xué)家還是對體力勞動者，這些欲望沒有高下之分。我們的飯店比書店多得多，我們的書店再多也不過如此，飯店到處都是，哲學(xué)家也要吃飯，但好多人可以不買書。

現(xiàn)在日本或是中國出現(xiàn)了“低欲望社會”的癥狀，有一部分人一直覺得我滿足了物質(zhì)欲望，還有更高的欲望，可能不叫欲望，而是叫信仰、審美，人生還有更高的東西要追求。不過，實(shí)現(xiàn)這些愿望的能力，在各個(gè)社會是不同的，在各個(gè)人那里也是不同的，所以可能要恰如其分地調(diào)整自己。現(xiàn)在低欲望，可能是一部分人已經(jīng)滿足了基本的欲望，他覺得這就夠了，就像冰心以前所說的，錢多少算夠？那時(shí)候她也就拿著一二百塊錢工資，說太夠了，但對有些人來說就不夠了。

所以低欲望社會相當(dāng)一部分，甚至一大部分是由于實(shí)現(xiàn)這些更高物質(zhì)欲望的能力受阻，或是性價(jià)比嚴(yán)重不成比例，我使了很大的勁，可能就比別人多得一點(diǎn)點(diǎn)，我何必費(fèi)那么大的力氣去多得那么一點(diǎn)點(diǎn)呢？我還不如閑著一點(diǎn)，久而久之有時(shí)候會成為習(xí)慣。

王小偉：我有一個(gè)不太完全一樣的觀察，我觀察年輕人進(jìn)入所謂的佛系的狀態(tài)，是他欲望降低的表現(xiàn)，但里邊有一些持久的倦怠存在。年輕人的痛苦，有時(shí)候從外部看會覺得特別瑣碎，會覺得，他們不缺吃少喝的，純粹是閑的。這是我們父母這一代人經(jīng)常會說的，他們吃過苦，沒法跟你共情。

我不覺得這是年輕人欲望消退的表現(xiàn)，一個(gè)人如果退守到他自己可以充分掌控的空間，回到日常的深處，就比如我養(yǎng)一只貓，我種一盆花，我每天去做瑜伽，每天去喝一杯咖啡，或是去買一個(gè)小手辦，這些東西其實(shí)都是我發(fā)現(xiàn)自己可以充分掌握高度自主的日常生活，而在日常的外面，我發(fā)現(xiàn)我被裹挾進(jìn)一個(gè)非常龐大的績效機(jī)器里面，我做的所有工作都得不到反饋，就是大衛(wèi)·格雷伯說的“狗屁工作”（Bullshit Jobs）。年輕人也不知道這個(gè)工作意義是什么，感覺總是被人摁著脖子做一件事。這時(shí)候，他們就退回到自己的生活當(dāng)中來，去找一些我可以充分做主、自己可以建構(gòu)敘事的那些東西，但這恰恰才是年輕人自己的欲望，是生命力在具體的日常生活當(dāng)中擴(kuò)張、實(shí)現(xiàn)、占據(jù)的一種表現(xiàn)。

活動現(xiàn)場。王遠(yuǎn)征/攝。

劉亞光：何老師人性分析結(jié)構(gòu)的最高層，是信仰。何老師書里講到了很多人在實(shí)踐信仰的過程當(dāng)中所經(jīng)歷的痛苦，我們都知道曾經(jīng)很多宗教的信徒他們會利用讓自己肉身受苦的方式去接近信仰，在我們的慣常理解中，好像提到一個(gè)人的信仰，總是覺得一個(gè)人要獻(xiàn)身，要付出，要忍受某種痛苦，總之這個(gè)過程是不太輕松的，痛苦這個(gè)事情是和信仰高度相關(guān)的。包括王老師的書里面也有提及當(dāng)代社會的一個(gè)“糖化”現(xiàn)實(shí)的問題，大家比較回避痛苦，我們會希望有一個(gè)比較“絲滑”的生活，和那些讓人傷心、痛苦的事情保持足夠的距離，希望所有的事情都能快速反饋，能夠一直快樂地過每一天。兩位老師似乎都覺得，痛苦其實(shí)還是很必要的，學(xué)會感受痛苦對我們也很重要。這會不會有人質(zhì)疑，覺得這是一種“吃苦主義”？讓大家去“沒苦硬吃”，有什么事你都得讓自己苦一點(diǎn)，好像這樣你才能顯得高貴。兩位老師覺得痛苦對人的意義是什么？

何懷宏：大家小時(shí)候看童話經(jīng)常有這樣一個(gè)結(jié)尾，克服重重困難，王子和公主終于結(jié)婚了，永遠(yuǎn)過著幸福的生活，句號。其實(shí)沒有句號，他們兩個(gè)可能還要爭吵，但作家往往不寫了。有樂就有苦，痛苦是人生題中會有之義，不可能避免。當(dāng)然，我不主張主動尋求痛苦，但你可能會遇到痛苦，往往痛苦是對生命力的一個(gè)激發(fā)。我還翻譯過《沉思錄》，羅馬皇帝從小有意去睡硬板床，甚至有時(shí)候有意去睡釘板床，就是受苦。

這里有一個(gè)問題，我其實(shí)始終也沒有想清楚，現(xiàn)在的孩子經(jīng)常會說：你們老是跟我們說要憶苦思甜，說你們小時(shí)候多么苦，多么慘，吃不飽飯�，F(xiàn)在大家的生活物質(zhì)條件普遍好了，不會差，你說孔融讓梨，我巴不得讓呢。有時(shí)候作為父母，會想，要不要鍛煉孩子的意志？要不要讓他們吃點(diǎn)苦頭？這個(gè)問題我始終還沒有想清楚，沒有答案。有時(shí)候我覺得孩子的說法更有說服力，干嗎要自找苦吃，每個(gè)人都是追求快樂幸福的。小偉也是孩子的父親，我很想聽聽他的看法。

王小偉：我會覺得每一個(gè)人都應(yīng)該努力地去追求幸福和快樂，沒有必要去主動嘗試痛苦，因?yàn)槟闫鋵?shí)會經(jīng)受很多痛苦，痛苦不需要你去尋找。我們真正需要的，是不要回避生命當(dāng)中必然到來的痛苦，比如親人的離世，或是你的孩子成績很差，這些都是你不用去回避它的，它自然會在人生的某個(gè)階段找上門來。當(dāng)然你可以有兩種方式，一種是逃避，“糖化”你的人生，就騙自己，這是有必要的，但總有一天你要回到這兒來，然后去直面它。

尼采有一個(gè)故事很打動我，他有一個(gè)“永恒輪回測試”，假如你的人生從現(xiàn)在這一刻起，原封不動地重復(fù)一萬遍、十萬遍，永遠(yuǎn)地重復(fù)下去，你愿不愿意這樣的生活繼續(xù)過下去？如果你說：算了，我要再過一個(gè)好點(diǎn)的，尼采就會說，你的生命力不太旺盛，因?yàn)槟氵�沒有全然接納你的生活當(dāng)中的幸福和痛苦。如果你說，是，就它了，重復(fù)多少遍，對整個(gè)生命的體驗(yàn)全權(quán)地說“是”，你如果有這個(gè)勇氣，這個(gè)狀態(tài)，你的生命力特別地堅(jiān)韌、旺盛。我覺得，我們可以常常問自己這個(gè)問題。

作為表象的代際沖突，背后

有更深的問題

劉亞光：這感覺是一個(gè)很終極的問題，也給了我一個(gè)很好的話題為今天的討論收尾。我覺得兩位老師對于痛苦的肯定，在現(xiàn)在的這個(gè)輿論場是比較稀缺的。我們今天聊了很多看起來很抽象的詞，比如欲望、情感，它落在生活當(dāng)中，其實(shí)都是有一個(gè)具體場景的，比如痛苦，有的人是買不起房的痛苦，有的人是找不到對象的痛苦，有的人是孩子成績太差的痛苦，每個(gè)人面臨的問題不一樣。但現(xiàn)在整個(gè)輿論氛圍，大家都比較怕觸碰這些有些令人不快的話題，如果我今天說要肯定痛苦的意義，第二天可能就被網(wǎng)暴了，大家總喜歡聽快樂的事，要年輕人接納自己的一切想法，等等。所以兩位老師給了我們一個(gè)很稀缺的聲音，有時(shí)候我們還是需要去培養(yǎng)自己的生命力，讓自己的生命力變得更強(qiáng)韌一些，而不是讓你覺得不舒服的話都覺得是冒犯。

我們今天聊了很多關(guān)于人性的話題，但人性在歷史當(dāng)中是變遷的，每個(gè)年代有每個(gè)年代的人性觀，比如每個(gè)年代的人會覺得某一個(gè)做法是孝順，是美德，到下一個(gè)年代可能就不一樣了，所以我們會面臨一些代際之間的沖突，這個(gè)書里面也提到，何老師分析了巴金的《家》這個(gè)小說，它特別鮮明地呈現(xiàn)了在那個(gè)觀念交替的年代大家會更多地面對這種觀念沖突，其實(shí)現(xiàn)在我們也面臨這些問題，何老師和王老師是兩代學(xué)者，和一些讀者也有年齡的差距，大家代表的可能是不同代人的聲音，你們怎么看待這種代際之間對于人的理解的不同？

何懷宏：我年輕的時(shí)候也曾經(jīng)面臨過這樣的問題，覺得年輕人總是受到老年人的“壓制”。這是一個(gè)根本的永恒的代際沖突，尤其在社會激烈變化的時(shí)代，這個(gè)代際沖突會更強(qiáng)烈，更厲害。巴金的時(shí)代，資源主要掌握在老年人手里，當(dāng)時(shí)農(nóng)業(yè)文明最重要的是土地，土地在老年人手里，所以他能夠有權(quán)威，但這也是一份很沉重的責(zé)任，不是那么容易的。到今天就很不一樣了，很多年輕人一出來，比如去大廠，一下各個(gè)方面都超過父母了，尤其是農(nóng)村的父母，他們不掌握什么資源，老年人連智能手機(jī)也不會用，其實(shí)成了很弱勢的一代人。不論怎么說，我始終相信在老年人和青年人之間，我們都應(yīng)該更看重年輕人，給年輕人更多的資源，傾聽他們更多的想法。

其實(shí)大多數(shù)時(shí)候，青年人和老年人的矛盾和沖突都不是最根本、最厲害的，也不用刻意去強(qiáng)調(diào)年輕人和老年人的沖突和對立，把關(guān)系理順就好。包括古代，我們讀《孝經(jīng)》，會覺得孝道太壓制兒女了，但仔細(xì)一讀，發(fā)現(xiàn)不是那么一回事，這個(gè)孝道里面當(dāng)然也包括贍養(yǎng)父母，但最重要的兩條可不要忘了，比如“身體發(fā)膚，受之父母，不敢毀傷”，說穿了，這是以孝之名，行慈愛之實(shí)。換成現(xiàn)在的白話文，就是在說孩子們，要保重好身體。再比如，“光宗耀祖”，翻譯成現(xiàn)在的語言，其實(shí)就是希望孩子要有前途，要找到好的工作、有一個(gè)光明的前程。其實(shí)光宗耀祖，祖早就去世了，看不到你，享受不到你的榮光，落到現(xiàn)實(shí)里，還是希望孩子過得好。所以古代的孝道，實(shí)際也包含著慈愛之心，當(dāng)然里面有些過分的行為可以不贊成。

王小偉：代際沖突背后其實(shí)有更根本的問題。在一個(gè)績效社會，它本質(zhì)上是資源分配的沖突，我們將它包裝成了一個(gè)代際沖突或是其他的沖突而已。如果你身處一個(gè)功績社會中，每個(gè)人的過往都是資源化的，比如我的家庭背景，原來只不過是一個(gè)非常傳統(tǒng)的自然傳承，但在一個(gè)功績社會當(dāng)中你要將它看作是一種家庭資源。所謂原生家庭有沒有給你一個(gè)很好的起點(diǎn)，這都是在一個(gè)家庭資源化的背景下才會被討論的煩惱。絕大部分人一定會注意到一個(gè)非常樸素的現(xiàn)實(shí)：我們都是普通人，父母特別強(qiáng)的人就是少數(shù)，這時(shí)候必然會出現(xiàn)一種緊張感。

當(dāng)下社會中的競爭極其激烈，每個(gè)人都被還原成一個(gè)指標(biāo)，美好生活被還原成能賺多少年薪，人就是把自己這么量化的，剩下一條非常窄的路走，要把自己的一切資源化，充分地加入競爭。這帶來的痛苦非常劇烈，因?yàn)槟銕缀鯖]有其他的支點(diǎn)，不是成功就是失敗，并且痛苦。除非，我們能夠從功績社會自我測量的角度撤下來，回到日常生活當(dāng)中能真正支配的事務(wù)，找到生命的自主感，否則痛苦和沖突將是大概率事件。

活動現(xiàn)場。王遠(yuǎn)征/攝。

本文為獨(dú)家原創(chuàng)內(nèi)容。整理 ：劉亞光；編輯：張瑤；校對：楊許麗。 未經(jīng)新京報(bào)書面授權(quán)不得轉(zhuǎn)載。歡迎轉(zhuǎn)發(fā)至朋友圈。

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