北京
“我曾經(jīng)想過自殺，其中一個(gè)阻止我自殺的原因就是我很害怕，如果我死了，他們說是因?yàn)榍閭幌氲竭@個(gè)，我就絕對(duì)不能死。”
這句話出自張春之口。在那段灰暗的日子里，拽住她的不是對(duì)生的渴望，而是對(duì)死后被誤讀的恐懼——她絕不允許自己的痛苦被外界庸俗化地曲解。
這種對(duì)“失聲”的恐懼，蔣方舟也感同身受。她在新書發(fā)布會(huì)上坦言，自己害怕的不是死亡本身，而是害怕在追悼會(huì)上，對(duì)他人的蓋棺定論無從反駁。
為了不把解釋權(quán)讓渡給他人，為了搶回屬于自己的敘事權(quán)，她們選擇寫作，選擇發(fā)聲。
不久前，我們邀請(qǐng)蔣方舟與張春，圍繞新書《占有》進(jìn)行了一場對(duì)談。在這場對(duì)話中，她們不僅分享了如何打破外界強(qiáng)加的“天才”與“大女主”的標(biāo)簽，更深刻地探討了女性如何從結(jié)構(gòu)性的困境中突圍，以及如何誠實(shí)地面對(duì)母女間復(fù)雜的羈絆。
如果在此刻，你也感到被誤解或被淹沒，希望這篇關(guān)于“活下去”和“說出來”的對(duì)話，能給你帶來一點(diǎn)力量。
以下是本次對(duì)談的精彩回顧。
01
不必進(jìn)入他人的敘事期待
我今天也不是大女主，
我跟那個(gè)時(shí)候一樣怯懦
張春 ：這種感覺你寫這本書（《占有》）是第一次嗎？
蔣方舟：我覺得這個(gè)在我寫作的體驗(yàn)當(dāng)中是第一次，我感覺好像自己把自己從一個(gè)牢房當(dāng)中解救了一樣。
這是一個(gè)非常非常神奇的體驗(yàn)，我覺得好像之前自己對(duì)于文學(xué)的期待也好，或者是對(duì)于過去的自我也好，或者是對(duì)于大眾的認(rèn)知也好，這些東西好像都把自己放置在一個(gè)牢房當(dāng)中。
所以我覺得當(dāng)我寫完的時(shí)候，那個(gè)期待的完成就像把自己從某種牢房當(dāng)中解救的感覺。
張春 ： 我說說我看這本書時(shí)，覺得你的牢房是什么。你用了這個(gè)比喻，它肯定是 很復(fù)雜的，但是我覺得這個(gè)牢房是一個(gè)非常小的孩子。
這本書的內(nèi)容大家應(yīng)該已經(jīng)大 概知道了，它是關(guān)于一個(gè)少年作家姜諾亞，9歲就出了第一本書，直到30多歲，經(jīng)過了一些工作，然后也經(jīng)歷了她的感情，還有經(jīng)歷了跟她母親的情感的變化的這樣一個(gè)故事。
蔣方舟跟姜諾亞肯定有一些相似的地方。這個(gè)孩子她從9歲的時(shí)候就進(jìn)入一個(gè)媒體的社會(huì)，然而媒體未必是友好的。它當(dāng)然會(huì)給你很多的利益獎(jiǎng)勵(lì)，它會(huì)給你很多的溢美之詞，同時(shí)它也一定要?jiǎng)儕Z你。
這個(gè)剝奪就是要你暴露，然后要你承擔(dān)某種，比如說天才的責(zé)任。它要把這種期望投射在這樣的一個(gè)人的身上。它一段時(shí)間說你背得起來，但是肯定也有一段時(shí)間說你背不起來，因?yàn)槿藗內(nèi)绾卧u(píng)價(jià)另外一個(gè)人，其實(shí)是比這個(gè)人如何背負(fù)這些評(píng)價(jià)要容易的。它既有獎(jiǎng)勵(lì)又有懲罰。但是從我們心理咨詢師的角度來看，獎(jiǎng)勵(lì)和懲罰里面都有控制。
你在那么小的時(shí)候，你沒有空間去思考，也沒有大人能保護(hù)你去隔離這種東西，讓你獨(dú)自思考我想成為什么樣子。我的這種感覺，你覺得跟你的體會(huì)像嗎？
蔣方舟： 很長一段時(shí)間，對(duì)這個(gè)東西的記憶已經(jīng)被我抹除了。但是在我寫作的時(shí)候，我的記憶又回來了。
我書里面寫過的一些事情是真實(shí)發(fā)生的，我后來發(fā)現(xiàn)，這個(gè)記憶其實(shí)不能說給我造成了很多的傷害，但是我不太明白它對(duì)我的意義，直到我把它寫出來才變得清晰。
我記得我大概在12歲的時(shí)候上過一檔節(jié)目。
當(dāng)時(shí)是邀請(qǐng)了一個(gè)打算退學(xué)的小女孩，她跟我一樣大，她當(dāng)時(shí)打算退學(xué)，成為一個(gè)自由作家。當(dāng)時(shí)在這個(gè)節(jié)目的現(xiàn)場，大家就營造出一種這個(gè)女孩即將自毀，非常不懂事，毀了她人生的一種氛圍。我就是作為這個(gè)小女孩的某種意義上的對(duì)照組，作為某種“好孩子”的對(duì)照組來證明你寫作和學(xué)業(yè)可以兼得，人不能走歪路。
后來我非常后知后覺地，直到現(xiàn)在我再重新看這個(gè)記憶的時(shí)候，我會(huì)發(fā)現(xiàn)為什么我那么積極地迎合這樣的一個(gè)，對(duì)照組的一個(gè)想象？為什么我欣然地接受這種塑造？
或者就用阿春的話說，為什么欣然地接受這種獎(jiǎng)勵(lì)，而那個(gè)孩子非常欣然地接受這種懲罰？
張春 ： 這個(gè)獎(jiǎng)勵(lì)不能叫獎(jiǎng)勵(lì)，我覺得它是賄賂。
蔣方舟：它是陷阱。
張春 ：它應(yīng)該是一種賄賂，這個(gè)賄賂是一個(gè)孩子不可能抵抗的。你不要說你當(dāng)時(shí)12歲，我覺得今天我在那種場合，我知道這個(gè)氛圍想要我說什么，我是非常非常難不說這個(gè)話的。這個(gè)非常難，它有多難呢？我有很多次，我覺得我成功了，我沒有去進(jìn)入那個(gè)陷阱，進(jìn)入某種敘事期待。
然后我的一個(gè)采訪或者一個(gè)什么東西就被拿掉了，馬上給我一個(gè)現(xiàn)實(shí)的耳光。我曾經(jīng)也說過這個(gè)故事，有一個(gè)雜志，一直采訪了一個(gè)星期。按理說這是一個(gè)很重要的采訪，因?yàn)橐粋€(gè)星期還蠻長的。
然后他就一直追問，你是什么時(shí)候從一個(gè)抑郁的離婚中年婦女變成了今天的大女主的？就是那一瞬間發(fā)生了什么？是哪個(gè)契機(jī)？
我知道他們想要的是熹妃回宮的那種瞬間黑化，就是從一個(gè)起點(diǎn)走到那一頭，從一個(gè)臺(tái)階走上去，有一些回放的音樂和畫面，然后我走到了那兒，就成了大女主，我就開始屠龍了，復(fù)仇了。
然后他真的追問了我，第一天就在追問這個(gè)問題，后面又問了6天。我說真的沒有這個(gè)瞬間，而且我也不是大女主，我今天也跟那個(gè)時(shí)候一樣怯懦，有很多的困難，我還經(jīng)常半夜里流淚什么的。
最后他說，我們主編說沒有故事性，沒有上。這是很典型的一次，但是其實(shí)這種例子有很多。
我已經(jīng)三四十歲了，所以我能承擔(dān)這種懲罰。但是對(duì)于一個(gè)孩子來說，你的家長很可能也不知道這意味著什么。你也只是一個(gè)鐵路系統(tǒng)里面的一個(gè)工人家庭。對(duì)媒體，對(duì)社會(huì)的運(yùn)作，對(duì)話語權(quán)也是一無所知的。他們很可能沒有比你多知道多少，他們也沒有辦法幫你去隔離它。
你現(xiàn)在在書里面說當(dāng)時(shí)為什么要迎合那些大人。你能不迎合嗎？因?yàn)槟阋彩莻€(gè)孩子。
02
不要把結(jié)構(gòu)性的問題
變成個(gè)體的抑郁
張春 ：我為什么拿到這本書第一時(shí)間就把它看了？因?yàn)槲覀冎颁浟肆硗庖粋€(gè)節(jié)目，里面有談家庭、談母親。
方舟你當(dāng)時(shí)說了一個(gè)故事，我覺得這個(gè)故事好像對(duì)你非常重要，你今天也可以跟我們讀者再說一次。
蔣方舟：這個(gè)故事我在書里面也寫過。故事是這樣的：我在寫作過程當(dāng)中，當(dāng)我重返自己的記憶之后，我看到了很多我原來忽略的細(xì)節(jié)。比如說我自己開始寫作，后來逐漸有點(diǎn)名氣，其實(shí)是在大概十一二歲的時(shí)候。當(dāng)時(shí)我媽媽看我開始寫作之后，她也開始在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)表。對(duì)我媽媽來說，她好像也找到了一個(gè)可以在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)表自己文章的路徑，她也可以重拾過去自己的寫作熱情。
其實(shí)我媽媽非常有天賦，她剛剛開始寫作的時(shí)候，就獲得了第一屆網(wǎng)絡(luò)文學(xué)大賽的一等獎(jiǎng)。
但我媽媽是一個(gè)配得感非常低的人——我覺得我配得感夠低了，我媽配得感比我更低——所以她當(dāng)時(shí)就沒有去領(lǐng)獎(jiǎng)。但是很快就有電視劇的劇組邀請(qǐng)我媽媽去當(dāng)編劇，當(dāng)時(shí)恰好又是中國情景喜劇、愛情喜劇非常蓬勃生長的時(shí)期，一個(gè)爆炸時(shí)期。
但是我當(dāng)時(shí)的反應(yīng)就是大哭大鬧，不讓我媽去。也許那一刻我不想讓我媽媽有她自己的欲望。如果離開去北京之后她不回來了怎么辦？如果她拋下我怎么辦？我有一種特別強(qiáng)烈的恐懼。
我記得當(dāng)時(shí)阿春說：“你看很奇怪啊，從小以父母嚇唬孩子是不一樣的。以父親來威脅，就說‘你爸死了’；以母親來威脅，就是‘跟人跑了’。就好像映射在小孩心里的對(duì)父母的分離焦慮是以不同的方式呈現(xiàn)出來的。
后來我對(duì)阿春對(duì)這件事的回應(yīng)想了很長時(shí)間。她說你不應(yīng)該自責(zé)，你不應(yīng)該把這件事當(dāng)作是你自己的責(zé)任，你不應(yīng)該感覺到愧疚。
張春 ： 就是方舟覺得“我耽誤了我媽媽，我是在剝奪我的媽媽”，但是那個(gè)時(shí)候你才12歲。我是說，這是因?yàn)檫@個(gè)系統(tǒng)，它沒有幫助你的媽媽一起照顧你，它沒有給你的媽媽足夠的支持，才讓你一個(gè)孩子來承擔(dān)她是去是留的責(zé)任。
你現(xiàn)在還傾向于把你自己視作一個(gè)迫害者、一個(gè)剝削者嗎？
蔣方舟：我覺得我更正視了自己這一面，就我覺得我并不是以某種迫害者或者受害者來定義。
我確實(shí)正視了我哪怕作為孩子的時(shí)候，我覺得我也有，比如說對(duì)于母親很強(qiáng)的占有欲，我也有對(duì)于大眾媒體和你說的這種權(quán)力系統(tǒng)的迎合的欲望，這個(gè)東西我是有我自己的主動(dòng)性在，我接納了那部分的我自己。
張春 ： 但是我聽著這個(gè)的時(shí)候是有一點(diǎn)難受，有一點(diǎn)心疼的。你還是一個(gè)未成年人，這一切不是你一個(gè)人造成的，不是你一個(gè)人的欲望造成的，是這個(gè)社會(huì)的欲望造成的。
你的原生家庭和你們的關(guān)系只是這個(gè)社會(huì)的一個(gè)很小的角落而已。
蔣方舟：阿春的話讓我后來想了特別長時(shí)間。我在想，它究竟是個(gè)體性的還是結(jié)構(gòu)性的？
阿春給了我一個(gè)提醒，它其實(shí)是某種結(jié)構(gòu)性的問題。在很多時(shí)候，如果我們把結(jié)構(gòu)性的問題變成個(gè)體問題，它最后就變成了個(gè)體的抑郁。
我們?cè)诿鎸?duì)很多問題的時(shí)候，職場的問題也好，人際關(guān)系的問題也好，很多時(shí)候我們會(huì)去責(zé)備自己，但是當(dāng)我們想，為什么環(huán)境會(huì)造成這樣的結(jié)果，它就變成了一個(gè)更大的問題。把個(gè)體的責(zé)任和某種社會(huì)性的缺陷區(qū)分開，我覺得這可能會(huì)成為我們看問題的一個(gè)新角度。
張春 ： 而且是此刻特別需要的角度，因?yàn)橐郧吧鐣?huì)也沒有這么撲面而來。
現(xiàn)在人們見到了更多的人，更多的成就，更多的比較。但其實(shí)就像菲茨杰拉德那本書的開頭……是怎么說的來著？
蔣方舟：你要知道其實(shí)你所擁有的很多的條件和能力，別人并不具備。
張春 ： 所以不要傲慢。我想說的就是，當(dāng)我們責(zé)備自己的時(shí)候，你要知道別人擁有的那一切，你又不擁有，你責(zé)備啥呀？我們應(yīng)該反過來講這句話。
蔣方舟：而且在另外一個(gè)方面也能回應(yīng)為什么我覺得文學(xué)對(duì)很多人還有意義。
社會(huì)傾聽成功者的故事，實(shí)在是太多了，而且成功的人傾向于把自己的路徑變成我的個(gè)人能力，歸結(jié)于我夠聰明做了某種選擇。但是其實(shí)很少有人承認(rèn)自己是幸運(yùn)的。
所以很多時(shí)候會(huì)給大家一種錯(cuò)覺，覺得我好像按照他說的那樣就能成功，或者是說我的失敗、我的懶惰，某種程度上是我自己的錯(cuò)。
我覺得在這個(gè)意義上，好像文學(xué)能夠沖淡或者是稀釋一些這種敘事。是因?yàn)?strong>好的文學(xué)永遠(yuǎn)是關(guān)于失去的，永遠(yuǎn)是關(guān)于失敗者，永遠(yuǎn)是關(guān)于邊緣的人，永遠(yuǎn)是關(guān)于那些沒有被看到的人，他們發(fā)出的聲音。
然后當(dāng)你看到他們的故事的時(shí)候，當(dāng)你打開一本書的時(shí)候，你會(huì)獲得一種與社會(huì)上的成功者敘事相反的故事，你能看到柔軟的一面，你能看到必然的失敗，你能看到你做對(duì)了一切，但是結(jié)果就是不好，你能看到你付出了一切的努力卻依然不被愛，你看到了很多的心碎，你看了很多注定的不理解。
03
那些被記錄的所謂的“繆斯”
她們自己的故事如何？
張春 ：你肯定知道一個(gè)公眾人物說出“我跟我媽媽非常地親密”，別人會(huì)說什么。而且你肯定已經(jīng)收到了這種評(píng)價(jià)了。
她跟她媽媽的關(guān)系有毒，她們是共生絞殺。這是我們心理學(xué)界很流行的一句話，大家也用得很嫻熟。
蔣方舟：我從小到大的過程當(dāng)中，我的身體里其實(shí)一直有兩種力量在搏斗。
我覺得一種力量是來自于文學(xué)對(duì)我的塑造，另外一種力量其實(shí)來自于媒體對(duì)我的塑造。我現(xiàn)在回憶，可能在我20多歲的時(shí)候，我會(huì)讓更現(xiàn)實(shí)的力量，或者說大眾媒體的力量占據(jù)上風(fēng)。
但是到現(xiàn)在我覺得我還是讓文學(xué)的力量占了上風(fēng)，我還是欣然地、非常樂意地接受自己和我小時(shí)候看的那些文學(xué)作品，包括我現(xiàn)在看的文學(xué)作品里面那些極度坦誠的、袒露的、無畏的，尤其是女性，我30多歲之后看的女性作品其實(shí)會(huì)比我原來多得多。
我播客里面也聊過，我在看張愛玲的作品的時(shí)候，尤其是她后來的自傳三部曲，我非常非常地震動(dòng)。她完全把自己暴露在別人面前。
當(dāng)時(shí)很多的媒體有這樣的反應(yīng)。大家會(huì)覺得值得嗎？其實(shí)對(duì)于張愛玲來說，或者對(duì)于很多的作家來說，他們是有自己的一個(gè)legacy，他們不必自我曝光也能擁有一個(gè)永恒的文學(xué)形象。
但是到這幾年我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，對(duì)她自傳三部曲的評(píng)價(jià)越來越高。而且我覺得很神奇的是，當(dāng)我跟很多的男性聊的時(shí)候，他們永遠(yuǎn)是對(duì)她早期的作品評(píng)價(jià)更高，但是我跟女性讀者聊的時(shí)候，大家其實(shí)從她后來的自傳三部曲當(dāng)中獲得的力量更多。
所以我覺得我后來還是愿意和這樣的人站在一起，還是愿意和我選擇過的文學(xué)人物，書寫這些文學(xué)的人，跟他們站在一起。
他們不會(huì)獎(jiǎng)勵(lì)我，他們也不會(huì)懲罰我，他們只是看著我和吸引著我。
張春 ： 你說這段話我想到了兩件事情。
第一是張愛玲的自傳性作品，在女性讀者這里有更高評(píng)價(jià)，我們會(huì)有更多的觸動(dòng)。這讓我想到那本書《如何抑止女性寫作》，你不要寫自己，你得寫大的事情，你要寫宏大敘事，你要寫外界，你要寫宇宙，你要星辰大海，你自己是不值得寫的。
這里面有一個(gè)意思是“你不值得寫”。你跟男性讀者談的時(shí)候，他們就說這個(gè)沒那么值得看，我沒有那么有興趣。但是對(duì)于她和對(duì)我們來說，它就是最重要的，它比那些故事更重要。
第二個(gè)是你剛才說文學(xué)塑造你和媒體塑造你，但是我看完這本書，我覺得還有一個(gè)東西塑造你，是你的愛塑造你。我覺得這本書有一個(gè)地方在方舟那里也得到了印證。
我想要為我的人生和我媽媽的關(guān)系、我們之間的感情，去做我自己的說明。
蔣方舟：按敘事的角度來說，我媽媽是更沒有所謂的話語權(quán)和敘事權(quán)。我每次看到她更為被動(dòng)地接受他人的敘事，以及自動(dòng)地去讓渡敘事權(quán)的時(shí)候，埋藏在我心底特別深的一個(gè)恐懼被激發(fā)出來，就是我對(duì)“失聲”，失去聲音這件事有特別強(qiáng)烈的恐懼。
這個(gè)恐懼不只是針對(duì)我自己。我舉個(gè)例子，我之前錄一個(gè)節(jié)目的時(shí)候，是跟一群小學(xué)生在一起，后來我才發(fā)現(xiàn)他們把小學(xué)生分成了兩組，一組是帶著麥的，一組是不帶麥的。帶著麥的小朋友是他們挑選出來的，是更上鏡的、更好看的、更活潑的、更可愛的，而那些不帶麥的小朋友是他們覺得沒有那么重要的。
其實(shí)這是一個(gè)很小的事情，放在任何電視節(jié)目錄制，大家都會(huì)覺得這很正常，因?yàn)辂溇湍敲炊?。但是在他們告訴我的時(shí)候，我難過了非常長的時(shí)間。
張春 ： 我真的希望你多寫一點(diǎn)，我好想知道這些事情。
蔣方舟：我為什么想要寫我媽媽的故事，也是因?yàn)槲矣X得她其實(shí)是上交了她自己的敘事權(quán)。
包括我在書里面其實(shí)也寫到了，有些是根據(jù)我自己的見聞進(jìn)行了一些改編。我從小到大目睹的文藝圈，或者是進(jìn)入文化行業(yè)的女性，有的其實(shí)是作為所謂的“繆斯”，她們是作為一個(gè)被記錄的形象，作為一個(gè)對(duì)象，一個(gè)客體。但她們自己的故事如何？
張春：你寫的那個(gè)作家，原來是一個(gè)畫家的模特的那個(gè)，真的很好看。
我是覺得方舟寫這個(gè)真的很有優(yōu)勢，就這種事情不是一般的人能夠接觸、能夠經(jīng)歷的，就算你接觸了，你可能也沒有意愿和筆力去把它敘述下來。所以它真的是非常地有細(xì)節(jié)。
蔣方舟：包括死亡也是，我在書里寫了一個(gè)早逝的女詩人，因?yàn)樗劳鲆彩且环N強(qiáng)烈的剝奪。就當(dāng)你去世之后，你的聲音其實(shí)就不再重要，你的故事是由他人的敘述組成的。
所以我一直說我對(duì)死亡的恐懼，不是說我怕死，我是怕我追悼會(huì)上別人一上來說我認(rèn)識(shí)的蔣方舟是什么樣的，我根本無從反駁。
張春 ： 這個(gè)事情大家怕不怕？有沒有想過可能別人就會(huì)亂講你之類的？沒有嗎？那你們沒想過死，對(duì)不對(duì)？就是還是年輕。
蔣方舟：無論是肉體層面還是精神層面，聲音被剝奪，我對(duì)這個(gè)有特別強(qiáng)烈的恐懼。
而我發(fā)現(xiàn)這種恐懼其實(shí)就是從我看到我母親開始的。也可能是因?yàn)槲抑皇锹远劦睦牙?，她在去世的時(shí)候也沒有留下任何話，她就是給我媽留了一張紙條就去世了。所有見過她的人都說她是一個(gè)非常非常沉默寡言的女性。
所以我覺得我好像一直以來對(duì)于“失去聲音”這一點(diǎn)，有一種發(fā)自內(nèi)心的恐懼。它呈現(xiàn)在文本上也許就是把握自己的敘事權(quán)，講出自己的故事，無論這個(gè)人是誰。
張春 ： 無論這個(gè)人是誰，而且無論誰聽到了，無論別人最后是怎么理解他的，但是我要做的已經(jīng)做了，我把我的聲音發(fā)出來。你剛才說那個(gè)我真的太有感觸了。
在座的一些朋友應(yīng)該知道我有很重的抑郁史，我曾經(jīng)想過自殺，其中一個(gè)阻止我自殺的原因就是我很害怕，如果我死了，他們說是因?yàn)榍閭?，是因?yàn)樗x婚了，受到情傷死的。
一想到這個(gè)，我就絕對(duì)不能死。
現(xiàn)在說起來真的很好笑，對(duì)不對(duì)？但是這個(gè)是非常真實(shí)地威脅到了我。這是不是很可怕？一個(gè)你厭惡至極的關(guān)系，你終于離開了這個(gè)關(guān)系，但最后他們說她是因?yàn)槟莻€(gè)感情死的。我又不能活過來再死一遍。
我們兩個(gè)都有在做播客，我的播客也有這個(gè)想法。我播客的選題就是那些比如說離婚的、沒有上過大學(xué)的、拉屎在褲子上的，各種就是你不太會(huì)容易看到的故事。
我就想請(qǐng)她們來講這些，去發(fā)出自己的聲音，而且不是她投稿我來讀。就是要用你自己的聲音來讀這個(gè)。我自己覺得它是一個(gè)很有意義的事情。
你剛才這樣說，我特別地想看你寫得更多。而且我們今天這樣談完了，我回去想把這本書再看一遍。
我本來想，一個(gè)作家已經(jīng)用筆表達(dá)得非常地完善了，那她還能用口頭再說什么？我覺得還是有很多新的東西的，我相信大家回去看也會(huì)有很多想要對(duì)照的地方。
我為什么想要再看一遍？因?yàn)槲矣X得你心里還有很多的故事沒有說出來，我也想看你再寫它，而且這個(gè)東西你得記著，你不寫就沒人寫。
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蔣方舟最新長篇小說。
她必須把過去的生活破壞掉，才能在廢墟上重建一種真實(shí)。
“我三十歲之后，逐漸意識(shí)到，不正視自己的恥感，就無法真正走向自己；而無論你的故事被他人說過多少遍，你仍要講出自己的故事，不要把敘事權(quán)交給他人?！?/p>
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