楊渡，臺灣作家、詩人，代表作有《在臺灣發(fā)現(xiàn)歷史》《一百年漂泊：臺灣的故事》等，曾任臺灣《中時晚報》總主筆。

他筆下“有溫度的臺灣史”中，有上世紀六七十年代，母親那代女性撐起的經(jīng)濟奇跡；也有“渡海傳燈人”的文脈傳承，還有被忽略212年清朝治理的臺灣歷史，他用個人記憶串聯(lián)起大時代的變遷。

臺灣的經(jīng)濟奇跡

是“頭家娘”和女工們的奉獻

《水田里的媽媽》是楊渡的代表作之一，2016年這本書在大陸以《一百年漂泊：臺灣的故事》出版。書中的核心內(nèi)容聚焦于作者母親在1970年代因父親經(jīng)商失敗牽連而逃亡的真實事件，通過個人與家族的經(jīng)歷，展現(xiàn)臺灣社會轉(zhuǎn)型的歷程。?

你當(dāng)時出版臺灣的《水田里的媽媽》時，是什么樣的心態(tài)選了這樣的題目？

楊渡：在臺灣寫的時候我更感念的是母性，而且我很感念我的母親。因為我14歲時，我媽媽被通緝，警察來抓捕，我媽媽從水田里爬出來的那個瞬間，仿佛一個人在農(nóng)田里面要爬出來，開始走向漂泊的生命，那是一個生命巨大的轉(zhuǎn)變。

媽媽因為票據(jù)法，被通緝?nèi)氇z以后，發(fā)覺在這里的人都是為了家里的男人。

楊渡：因為男性先用他的支票，他的支票已經(jīng)跳票了，必須把票據(jù)換回來，才能不被起訴，就拿了以妻子名義開的新支票，把舊的票換回來。

你說這不是一個個體，很多的中小企業(yè)主都這樣。

楊渡：當(dāng)時在臺灣很多女人承擔(dān)著男人闖蕩失敗的后果。男人在外面接業(yè)務(wù)、喝酒、交際應(yīng)酬，仿佛是一個天下英雄，可真正拿到業(yè)務(wù)回來，后面有一個，閩南話叫“頭家娘”，幫他把整個工廠照顧得好好的。我媽媽還要幫我爸爸運作他的金融，去跟銀行借錢、調(diào)度。

你媽媽好厲害，比你爸爸還有開拓精神。

楊渡：她其實是掌握工廠全盤的，我說她是廠長兼CEO兼會計、財務(wù)。其實不止我媽媽，很多臺灣中小企業(yè)主的“頭家娘”都是這樣，所以有一個學(xué)者高承恕，他研究臺灣中部地區(qū)的中小企業(yè)，他說臺灣經(jīng)濟奇跡有一個秘密，就是中小企業(yè)的“頭家娘”。還有一個學(xué)者劉進慶，他說還有另外一個秘密也是女性，就是臺灣的女工。1960、1970年代，女孩子在“國中”畢業(yè)后就到紡織廠、電子廠，那時候很多美國企業(yè)像RCA、電視機、各種廠來臺灣，讓這些很年輕的女孩子視力最好的時候，在工廠里做電焊之類很細的工作，等到她們20來歲結(jié)婚后就離開了，回歸到家庭，因此它不用付任何退休金，也沒有福利。女性在現(xiàn)代化過程中所承擔(dān)的，其實一直沒有被細致地書寫過，這也就是為什么想取一個《水田里的媽媽》的標(biāo)題。

但是到了大陸，你就決定用《一百年漂泊：臺灣的故事》這個書名，是你自己取的？原因是什么？

楊渡：對。臺灣的近代歷史里面，或者說現(xiàn)代化過程里面，其實人是在漂泊的。那么多農(nóng)村的年輕孩子到城里來打工，年輕的女孩子到城里來打工，你是在漂泊，我就想寫這樣的一種心靈的漂泊，而且我覺得臺灣是特別鮮明的。

為什么特別鮮明？

楊渡：因為臺灣本來就是一個移民的社會，這個移民社會使得我們不斷漂泊，然后你可以隨時移居到其他的城市。那本書其實是我在美國做訪問學(xué)人的時候被觸發(fā)的，那個時候是1995年，美國正在歌頌亞洲經(jīng)濟奇跡，在斯坦福大學(xué)那么漂亮的校園，俊男美女都是有錢人的小孩，在漂亮的草坪上，曬他們漂亮的皮膚，可是他們在討論的是亞洲經(jīng)濟奇跡，說亞洲賺了多少錢，多么了不起。

我就在想我們的亞洲，我的家鄉(xiāng)，1990年代的時候，有那么多的空氣污染，河流的污染，海邊這種毒的污染等等，所以我在想，我們的家鄉(xiāng)不是像你們講的那種天堂，而我們在經(jīng)濟成長過程中，所有付出的代價是你們所不知道的。

臺灣用了30年的時間走向現(xiàn)代化，到1990年幾乎都完成了。歐洲的現(xiàn)代化走的路程是400年，所以我覺得我必須去記錄這段歷程，特別是要從人的生命去記錄這段歷程。因此我后來寫《一百年漂泊：臺灣的故事》就想記錄，這是一個轉(zhuǎn)型極端的歷程。

2016年在大陸出版的時候，銷售得很好，我沒有想到大陸的回響那么多，我常常跟文化界寫作的年輕朋友說，我們值得記下來，為什么？因為我們在一個巨大的現(xiàn)代化轉(zhuǎn)輪里面，我們被迫用10倍數(shù)的速度，去走向現(xiàn)代化，所以人性也好，價值觀也好，經(jīng)過很多扭曲，可是我又覺得我們這一代是很幸運的，一個人一生中能夠經(jīng)歷過農(nóng)業(yè)文明，又經(jīng)歷過工業(yè)文明，然后走入資訊時代，你仿佛經(jīng)歷過三種文明，唯有你知道它的差別。

用手中的筆對抗現(xiàn)實的憂傷和苦悶

楊渡：寫作是一件幸福的事情

我知道你14歲被迫長大后很苦悶，你說你寫日記、寫詩是為了抒發(fā)這些苦悶，能夠書寫是一件很幸福的事情，你什么時候開始喜歡上文學(xué)、寫作，決定要把它當(dāng)成終生事業(yè)？

楊渡：在日記里面去記載內(nèi)心的各種秘密，包括苦悶、憂傷、難以為外人道的內(nèi)在世界，包括對于一個女孩子的單戀。我后來覺得寫作是一件幸福的事情，因為當(dāng)我們寫作時，要把原來的憂傷、苦悶化為文字時要經(jīng)過一層轉(zhuǎn)化，你就仿佛站在一個距離之外。

在看情緒的時候，你就是第三者，情緒對你來說就沒有那么大的影響力了。

楊渡：讓自己變成另一個自己，我才真正學(xué)到原來寫作是一件幸福的事情。

你在輔仁大學(xué)時讀的是中文系，當(dāng)時的理想是什么？

楊渡：我的愿望是當(dāng)一個作家。因為我父親一直希望我跟他去做生意，所以他希望我念商科，可是我對商科實在沒有興趣，我覺得那是一個很沒有人情、道義的世界。我寧可去從事文學(xué)創(chuàng)作。

再來就是我在高中的時候讀到了陳映真的小說。他的小說集叫《將軍族》，里面有一篇小說叫《我的弟弟康雄》，康雄因為家道中落，要去尋找生命的出路，就在腦子里面建構(gòu)了許多，平民醫(yī)院、平民學(xué)校、平民的托兒所等等，所以我就開始追尋這樣的一個烏托邦。

陳映真（1937-2016），臺灣作家，社會活動家，創(chuàng)辦、主編《人間雜志》；代表作品有《夜行貨車》《將軍族》《人間風(fēng)景》《趙南棟》等。

陳映真是對你文學(xué)啟蒙最重要的一個導(dǎo)師，你把他的照片還放在自己的書房，提醒自己不忘初心。他對你最大的影響是他的哪一些作品？

楊渡：因為閱讀了《我的弟弟康雄》，我開始知道我所受到的家庭的遭遇、苦難，別人也有同樣的感受，我知道我不是孤單的，我不是唯一受苦的人，內(nèi)心里面會覺得有多一些的勇氣，有一些新的理想。

后來跟陳映真認識，是我大學(xué)畢業(yè)之后，編雜志共事，我從他身上感受到的，是他對于人的關(guān)懷、對于時代的一種悲憫。我覺得一個文學(xué)作家對于時事的批判，他會懷著一種悲憫之心，我覺得他對我最大的影響，是他一直有這樣的心情。

被忽略的212年

為什么要寫有溫度的臺灣史？

楊渡：臺灣絕對不會是一個攻打的據(jù)點

而應(yīng)該是一個對外開放的“門庭”

是什么觸動你要系統(tǒng)地寫臺灣歷史？

楊渡：2006年陳映真在北京生病前一直想寫臺灣歷史，要把臺灣歷史整理得更清楚，一直沒有動手。后來他生病過世了，他寫過許多理論，我們必須寫一部歷史是可以給年輕人看的完整的歷史。所以我要寫有溫度的臺灣史，我希望它是有歷史的溫情跟敬意，而不是現(xiàn)在被扭曲的、自我繁殖的、獨派的臺灣史。

你覺得現(xiàn)在臺灣的年輕人會對臺灣史有興趣嗎？他們的歷史觀是什么樣的？

楊渡：我覺得現(xiàn)在臺灣的歷史觀缺少一個總體的視野，臺灣現(xiàn)在的歷史被切割成荷蘭、日本的殖民，但中間清朝治理時代的212年被略掉了。年輕人在閱讀這段歷史時缺少總體的視野，看不到未來的趨勢。因此我在寫這些歷史的時候，其實是想說明未來的方向。

我正在寫一本書叫《臺灣大歷史》，我希望有一個超脫的總體的大視野，臺灣是從歐亞大陸跟菲律賓板塊擠壓出來的，很像是歐亞大陸的“門庭”，面對著太平洋，背靠著歐亞大陸。臺灣糖業(yè)在清朝已經(jīng)做得非常好，所以在學(xué)者的研究里，臺灣在日本來之前是一個小小的糖業(yè)帝國，那就是日本覬覦它的原因。

你覺得現(xiàn)在臺灣的年輕人缺乏了清朝的這一大段歷史，希望在臺灣史中能夠把這一段歷史說清楚。

楊渡：當(dāng)我們把臺灣作為大歷史來看的話，就會比較看清楚它長遠的歷史定位跟地緣政治，以及它未來可能的走向。它絕對不會是進去攻打的一個據(jù)點，而應(yīng)該是一個“門庭”，是一個對外開放的角色。

所以我們作為學(xué)人，應(yīng)該把所有的功課跟思路補回來，讓大家可以把問題想清楚，把命運想得更清楚。

像比如說日據(jù)時期，我研究日據(jù)時期的農(nóng)民運動、文化協(xié)會的運動，你就會了解，日本怎么把臺灣當(dāng)成二等公民，那么在臺灣光復(fù)的時候，這些知識分子他們?nèi)绾慰创鈴?fù)之后自己的角色？他那種內(nèi)心，就像作家吳新榮講的，他說他馬上把日本的神道社牌位拿掉，拿他家的祖先牌位出來擺，拜完之后他跟祖先說，以后我們不要再當(dāng)二等公民了，我們自由了，就是這樣的一種心情，必須找回自己跟祖先、跟自己所從來的文化的一個連接，而不再是一個孤立的，仿佛被切割成為殖民下的一個被教育者。

所以我后來寫有溫度臺灣史的時候，我就找了許多的人的回憶錄，他們回憶在那個時刻，尤其是在1945年光復(fù)的那個瞬間，他寫下來的日記，你就看到他真實的心情。

楊渡談兩岸青年：

生活文化已貼近

不屑于大人們吵政治隔閡

2015年，楊渡出版人物紀實作品《暗夜的傳燈人》；2017年，出版歷史著作《在臺灣發(fā)現(xiàn)歷史》；2022年出版歷史著作《缺席的島嶼故事》。

蔣介石當(dāng)時帶了很多的知識分子過來，您稱之為“渡海傳燈人”，對于臺灣的傳統(tǒng)文化、藝術(shù)思想，產(chǎn)生了很大的啟蒙、傳承作用，系統(tǒng)地寫這個群體的書多嗎？

楊渡：只有楊儒賓寫過，其他的比較少。我去演講的時候收集了不少，不僅僅是我在書里面提到的，還有很多藝術(shù)家，像“渡海三家”溥心畬、張大千、黃君璧，還有書法家臺靜農(nóng)，他們有各自的生命故事。而且不僅僅是他們，還有財經(jīng)界李國鼎、孫運璿，他們都曾經(jīng)起到非常重要的作用。

是什么樣的契機，讓你覺得要動筆了？

楊渡：年少時并不覺得有什么，長大后我在讀一些歷史書時，才想起其實齊治平老師當(dāng)年給我們那種啟蒙，在其他地方是碰不到的。我突然發(fā)現(xiàn)原來那個年代來了那么多的知識分子，當(dāng)時臺灣只有臺灣大學(xué)，其他都是工學(xué)院，所以這些知識分子就流落到各方高中去。經(jīng)歷過那么多，一無所有之后重新站在講壇上，面對那些剃著青青小平頭的年輕高中生，從頭開始傳授，是什么感覺？仿佛是很多使命，很多生命中的內(nèi)在精神想要傳遞出去，而這一方教席就是他安身立命的所在。

齊治平老師上的第一堂課，他說各位同學(xué)你們要按照課本看，還是要我告訴你們真正的歷史。我們說當(dāng)然要講真正的歷史。

你說兩岸現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)是沒有地域之分的，很多的流行、藝術(shù)、文化、戲劇，其實都在看，你覺得兩岸之間的年輕人現(xiàn)在還有認知上的隔閡嗎？

楊渡：快要貼得很近了，唯一的認知隔閡就是政治上，但其實在生活、文化上很貼近。

有一群學(xué)校搞科技的年輕人，他們看的網(wǎng)絡(luò)是什么呢？他會去清華大學(xué)，看清華大學(xué)老師介紹，你可以去哈佛上什么課，臺灣沒有這樣的老師說，你可以在哈佛上哪些課，特別是你做資訊產(chǎn)業(yè)的，你是可以免費學(xué)的，大陸很多這樣的視頻。大人都以為自己的政治界限很厲害，其實對年輕人來講，他們有些不屑，他們就直接跨領(lǐng)域，直接出去尋找他們要的知識了。

我總覺得我們這個時代太急速，未來的年輕人會面對一個巨變的時代，要有很強的節(jié)制、自制的能力，看清楚情勢，要看大局，也要看局部的格局。在這個大局里找到自己生命的定位，才不會彷徨。

來源 | 鳳凰衛(wèi)視

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