珍·古道爾: 是的，我也常常讀莎士比亞，我太喜歡了。

許知遠(yuǎn): 這種體驗(yàn)如何改變您的科學(xué)理念？

珍·古道爾: 我似乎是個(gè)更浪漫的科學(xué)家。

許知遠(yuǎn): 您其實(shí)是一個(gè)受浪漫驅(qū)動(dòng)的人。

珍·古道爾: 我使用的研究方法是沒(méi)問(wèn)題的，但是科學(xué)本身的客觀(guān)性和冷漠，在我看來(lái)導(dǎo)致了很多殘忍的事情。（比如）你的動(dòng)物只是實(shí)驗(yàn)對(duì)象——我曾被告知我們不是動(dòng)物王國(guó)的一部分，我們是獨(dú)立的，那簡(jiǎn)直就是胡說(shuō)八道。

許知遠(yuǎn): 我喜歡昨晚您站在椅子上的樣子！

珍·古道爾: 謝謝！昨晚你幫了我大忙，你對(duì)我有信心。

許知遠(yuǎn): 如果您遇到年輕的珍，您會(huì)跟她說(shuō)些什么？

珍·古道爾: 我會(huì)說(shuō)，給我?guī)字軙r(shí)間，讓我變回你，讓我回貢貝，你代替我去做那些演講。

《十三邀》第八季第十三期截圖

許知遠(yuǎn): 您如何看待童年時(shí)光中，與納粹相關(guān)的經(jīng)歷？是否也成為您后來(lái)推崇平等的驅(qū)動(dòng)力？

珍·古道爾: 戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后，我媽媽馬上讓我去德國(guó)給我上了生動(dòng)的一課，讓我知道納粹和希特勒不代表所有德國(guó)人，這只是我們?nèi)祟?lèi)身上暴露出的極端狂熱的一面。它創(chuàng)造了暴力、戰(zhàn)爭(zhēng)和仇恨，也是我們?nèi)祟?lèi)基因的一部分。不幸的是，仇恨似乎是很容易激起的情緒，不需要太多的原因。人們似乎喜歡生氣和扔石頭。

許知遠(yuǎn): 當(dāng)然，同理心也是我們天性的一部分，但我們需要多多訓(xùn)練。

珍·古道爾: 有時(shí)候科學(xué)家也企圖壓制這種同理心，這是多么殘忍。在我去奧斯維辛前，有一個(gè)德國(guó)朋友帶我去參觀(guān)集中營(yíng)遺址，這也是他第一次去。他也無(wú)法理解當(dāng)時(shí)的人，要么不知道、要么假裝不知道那些帶著人去死亡集中營(yíng)的火車(chē)發(fā)生了什么。

他帶我看的東西讓我終生難忘。我記得當(dāng)時(shí)是希姆萊(4)負(fù)責(zé)管理，他給那些將要去集中營(yíng)工作、成為蓋世太保的年輕人寫(xiě)了一封信。他說(shuō)我可以預(yù)料到，你們中的一些人會(huì)同情囚犯，這種想法必須立即消除。于是這些年輕人接受了訓(xùn)練。年輕的納粹們接受了兩年的培訓(xùn)，他們會(huì)被分配到一只警犬，并讓他們?nèi)ツ膬憾紟е?，和警犬建立深刻的?lián)結(jié)。這只警犬在兩年中已經(jīng)成了他們最好的朋友，然后他們?cè)谧罱K考核中會(huì)得到命令，“殺死你的狗”，如果他們做不到，他們就被淘汰了。這件事就告訴你最終成為蓋世太保的都是什么樣的人……很可怕。

我覺(jué)得這才叫邪惡，這和做壞事的區(qū)別在于，你是因?yàn)楸粦嵟瓫_昏了頭腦而做了壞事，還是冷血地想著，我們要這么訓(xùn)練人……那才是真正的邪惡。黑猩猩沒(méi)有邪惡的能力，我們有。

許知遠(yuǎn): 那你同意這種說(shuō)法嗎，有些邪惡是無(wú)法避免的？

珍·古道爾: 我不同意。你會(huì)這么想嗎？

許知遠(yuǎn): 我不太確定……

珍·古道爾: 但是我覺(jué)得人類(lèi)肯定有作惡的能力，但只要我們把環(huán)境變得更好，惡意的想法就不再是必需的。我不確定邪惡是否無(wú)法避免，人可能都有邪念，因?yàn)槿祟?lèi)是有缺陷的，除非我們能擺脫這種對(duì)金錢(qián)和權(quán)力的渴望，否則就永遠(yuǎn)會(huì)有爭(zhēng)斗。只要有爭(zhēng)斗，就會(huì)有邪惡。

許知遠(yuǎn): 那么解決辦法是什么，如果更多的人變得更加憤怒，仇恨在全世界蔓延……

珍·古道爾: 我的解決方案是讓每個(gè)人都參與到“根與芽”中。我是認(rèn)真的，因?yàn)榇蠹叶济靼?，我們需要和平，為了錢(qián)和領(lǐng)土而戰(zhàn)太愚蠢了，其實(shí)每個(gè)人都應(yīng)該知足，為什么我們總是要更多，更多的土地、更多的權(quán)力……

許知遠(yuǎn): 從您的早期研究來(lái)看，您發(fā)現(xiàn)猩猩能使用工具對(duì)人類(lèi)的定義產(chǎn)生了巨大的影響?，F(xiàn)在這么多年過(guò)去，您現(xiàn)在是如何看待人類(lèi)的？是什么讓我們?nèi)绱颂貏e？

珍·古道爾: 我認(rèn)為讓我們?nèi)绱颂貏e的是這種智力的爆炸式發(fā)展。我個(gè)人認(rèn)為這種爆發(fā)至少部分是因?yàn)槲覀兺蝗话l(fā)現(xiàn)我們能夠用語(yǔ)言交流，所以這是第一次，我們可以告訴后代一些不存在的東西，黑猩猩做不到這一點(diǎn)。它們可以演示、它們可以去建造，但是它們無(wú)法告訴其它猩猩去年發(fā)生了，去規(guī)劃未來(lái)、回憶過(guò)去。最重要的是，（人類(lèi)）能把來(lái)自不同領(lǐng)域的人聚集起來(lái)討論問(wèn)題并找到解決辦法。

2024年，珍·古道爾在2024年格拉斯頓伯里音樂(lè)節(jié)的綠色和平組織舞臺(tái)上發(fā)表了演講

格拉斯頓伯里音樂(lè)節(jié)是世界上最著名的音樂(lè)和藝術(shù)盛會(huì)之一，每年吸引超過(guò)20萬(wàn)名觀(guān)眾前往。她與Cold Play、Dua Lipa等藝術(shù)家同臺(tái)亮相，向觀(guān)眾們介紹了簡(jiǎn)·古道爾研究所的各種環(huán)保事業(yè)。

但有的時(shí)候，我們?cè)谡f(shuō)愛(ài)情、希望、承諾，卻選擇了錯(cuò)誤的方向。也許我們并不知道方向不對(duì)，所以依然非常努力地堅(jiān)持。但方向錯(cuò)了該怎么辦，很多年輕人無(wú)可避免，朝錯(cuò)誤的方向狂奔，因?yàn)樗麄冋也坏狡渌\生之道。有些人被迫參軍，縱然不情愿，很多年輕人也就被誤導(dǎo)了。我總是告訴學(xué)生，半路上發(fā)現(xiàn)你做錯(cuò)了，不要害怕改變，不要被推向一個(gè)你并不真正關(guān)心的世界。

尤其是亞洲的學(xué)生，他們讀了我的書(shū)想多與自然接觸，但是他們的父母、老師希望他們做生意賺錢(qián)。我去日本，他們哭著來(lái)找我和我說(shuō)，我真的很想這么做，但我的父母、老師不希望我做，我該怎么辦。我說(shuō)好吧，不要違背你的父母，遵從他們希望你做的事，盡可能做好、爭(zhēng)取成功。業(yè)余時(shí)間里你仍然可以幫助動(dòng)物、保護(hù)環(huán)境，然后當(dāng)你到了一定年齡你可以放下手頭的事，做你真正想做的事，不會(huì)太遲的。

許知遠(yuǎn): 我從您那里學(xué)到的最重要的一課，就是任何時(shí)候都是“威士忌時(shí)間”。

珍·古道爾: 我在嘗試不這么做了，他們都知道我喝威士忌，他們也都知道我有頑皮的幽默感。

許知遠(yuǎn): 我很欣賞您頑皮的一面。

珍·古道爾: 我比你想象的更“皮”?？矗染谱屛业纳ぷ踊謴?fù)了！我剛才差點(diǎn)都失聲了。

我相信希望的原因，是（源自）不屈不撓的人類(lèi)精神。這就是為什么，我隨身帶著“

H

先生”。它是一個(gè)叫加里·霍恩的人給我的。加里·霍恩

21

歲時(shí)在海軍陸戰(zhàn)隊(duì)失明，他決定成為一名魔術(shù)師。每個(gè)人都對(duì)加里說(shuō)，你失明了，怎么能成為魔術(shù)師呢？如果他站在這里，我向你們保證，幾乎沒(méi)有人會(huì)意識(shí)到他失明了。他會(huì)事先安排好道具，為孩子們做表演。在表演結(jié)束時(shí)，他會(huì)告訴他們自己失明了。他從未見(jiàn)過(guò)

H

先生，只是摸過(guò)它。他把它作為生日禮物送給我，那是

33

年前的事了。他以為他送給我一只黑猩猩玩偶，我握著他的手，我說(shuō)，加里，黑猩猩沒(méi)有尾巴。他說(shuō)沒(méi)關(guān)系，帶它去你想去的地方，你知道我的精神與你同在。

——珍·古道爾于

2024

12

月在北京面向公眾的分享

許知遠(yuǎn): 二十世紀(jì)七十年代，你的關(guān)注點(diǎn)是貢貝和黑猩猩，突然間，您開(kāi)始出來(lái)關(guān)心更大的世界。

珍·古道爾: 是在1986年。

許知遠(yuǎn): 發(fā)生了什么？

珍·古道爾: 我花了大約兩年的時(shí)間寫(xiě)了一本關(guān)于貢貝黑猩猩的大書(shū)，這事關(guān)我頭二十年的研究。然后我美國(guó)的一個(gè)朋友，是芝加哥科學(xué)學(xué)院院長(zhǎng)，他說(shuō)，我們應(yīng)該開(kāi)個(gè)會(huì)慶祝一下。于是他組織了一個(gè)關(guān)于猿類(lèi)的會(huì)議，我去參加了，是以科學(xué)家的身份去的，雖然我心想自己可能會(huì)在貢貝度過(guò)余生，然后成為一個(gè)社會(huì)活動(dòng)家。

那次會(huì)議上，有個(gè)關(guān)于保護(hù)黑猩猩的議題引起我的注意。我很震驚，因?yàn)槭澜绺鞯匮芯亢谛尚傻娜硕颊f(shuō)種群數(shù)量在下降，森林被摧毀。我不太知道該怎么辦，就去找了一些資金，去了（各處）黑猩猩研究所，試圖弄明白發(fā)生了什么，為什么數(shù)量在下降。我也因此了解到非洲人民面臨的問(wèn)題，了解了為什么（會(huì)發(fā)生這些殘忍的事情）。人們問(wèn)我，這個(gè)決定是不是很難，其實(shí)這并不是一個(gè)決定，這就是自然而然發(fā)生的。

許知遠(yuǎn): 過(guò)程中您需要克服的最大障礙是什么？

珍·古道爾: 對(duì)我來(lái)說(shuō)，最重要的是減輕貧困，一旦人們找到了謀生的方法，就能不破壞環(huán)境，他們意識(shí)到，拯救環(huán)境不僅僅是為了野生動(dòng)物，而是為了他們自己的未來(lái)。臨界點(diǎn)可能在五年內(nèi)到達(dá)，雖然這并不意味著五年后一切都結(jié)束了，而是如果我們不采取行動(dòng)，減緩氣候變化將變得非常困難。我越來(lái)越老了，時(shí)間不多了，還有很多事情要做。

許知遠(yuǎn): 這種緊迫感是什么時(shí)候變得強(qiáng)烈的？

珍·古道爾: 我想是逐漸產(chǎn)生的。在過(guò)去的十年，甚至二十年。物種消失、氣候變暖、地震、颶風(fēng)、風(fēng)暴、洪水和干旱的頻率增加，世界各地沖突頻頻，社會(huì)動(dòng)蕩不安，這一切去導(dǎo)致人們?cè)谑ハＭ?/p>

許知遠(yuǎn): 您最早是什么時(shí)候意識(shí)到，希望很重要？

珍·古道爾: 早在二十世紀(jì)八十年代。那時(shí)我遇到了一些說(shuō)自己沮喪的年輕人，他們很憤怒，說(shuō)是我們毀了他們的未來(lái)，而他們對(duì)此無(wú)能為力。你看，如果你失去希望，你就會(huì)變得冷漠，進(jìn)而放棄了，什么都不做，到最后，我們就全完了。

許知遠(yuǎn): 對(duì)您來(lái)說(shuō)，在過(guò)去的五十年，世界是變得更好了，還是更糟了？

珍·古道爾: 更糟了。另一方面，（環(huán)保）意識(shí)的確提高了，尤其是年輕人中，他們?cè)絹?lái)越意識(shí)到，人類(lèi)需要改變。但不幸的是，一些非常精英的群體，我不會(huì)專(zhuān)門(mén)點(diǎn)名，那些在非常富有的父母身邊長(zhǎng)大的孩子，坐私人飛機(jī)，享受一切便利，那些孩子可能并不知道，也意識(shí)不到這種生活方式對(duì)地球造成的影響，因此讓他們知道很重要。同樣的，接觸貧困群體，設(shè)法給他們希望也很重要。

許知遠(yuǎn): 當(dāng)您與政治家或商業(yè)領(lǐng)袖打交道時(shí)，您從他們身上獲得了什么？他們?cè)趺纯创@個(gè)世界？

珍·古道爾: 我經(jīng)常與商業(yè)領(lǐng)袖交談，其中一些，毫無(wú)疑問(wèn)，正在努力變得更加可持續(xù)性，我最津津樂(lè)道的故事是，一家大型國(guó)際公司的首席執(zhí)行官說(shuō)：珍，我過(guò)去八年來(lái)一直在努力，讓我的公司在供應(yīng)鏈所在的國(guó)家，盡可能實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展，這非常困難……他說(shuō)這樣做有三個(gè)原因：第一，有一個(gè)明顯不好的預(yù)兆，有些地方的自然資源正在消耗殆盡，自然已經(jīng)無(wú)法跟上消耗的速度；第二是消費(fèi)者的壓力，人們開(kāi)始提出問(wèn)題，這是什么做的，是否會(huì)破壞環(huán)境，是否對(duì)動(dòng)物殘忍，比如工業(yè)化養(yǎng)殖。它便宜是因?yàn)楣べY不公平嗎？但他說(shuō)，真正改變他的，是他十歲的小女兒，她從學(xué)校回來(lái)，她說(shuō)爸爸，同學(xué)們說(shuō)，你們的所作所為正在破壞地球，這是真的么？我很關(guān)心，因?yàn)檫@也是我的地球。

許知遠(yuǎn): 很有感觸。

珍·古道爾: 你看，這就是必須的方法，你必須觸及人們的內(nèi)心。爭(zhēng)論和斗爭(zhēng)都沒(méi)有用，因?yàn)檫@些人不會(huì)聽(tīng)，除非你能悄悄進(jìn)入他們的內(nèi)心。但是我們?nèi)绾握f(shuō)服政府呢？我們?nèi)绾握f(shuō)服企業(yè)呢，他們似乎不太關(guān)心。他們覺(jué)得，我沒(méi)事的。在事情變得更糟之前，我已經(jīng)死了，但你不關(guān)心你的孩子嗎？好吧，我沒(méi)想過(guò)，你說(shuō)的事也可能不會(huì)發(fā)生。

我親耳聽(tīng)到，總統(tǒng)特朗普說(shuō)：“氣候變化是人類(lèi)歷史上最大的騙局”，他是這么說(shuō)的，而且他當(dāng)上總統(tǒng)了，他的首席顧問(wèn)會(huì)是埃隆·馬斯克。馬斯克是唯一一個(gè)在社交媒體上攻擊我的人，因?yàn)楫?dāng)我談?wù)撐覀兠媾R的問(wèn)題時(shí)說(shuō)，在一個(gè)自然資源有限，人口不斷增長(zhǎng)的星球上，追求無(wú)限制的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，是不合理的。今天世界上大約有八十億人，2050年可能會(huì)有一百億人，到那時(shí)候怎么辦。我沒(méi)有說(shuō)過(guò)比這更過(guò)分的話(huà)。而馬斯克在社交媒體上指控我，說(shuō)我希望人類(lèi)種族滅絕。而他將要成為特朗普的首要顧問(wèn)（笑），你怎么辦？

許知遠(yuǎn): 無(wú)力。

珍·古道爾: 是的。像他們這樣的人，想改變都非常困難，盡管如此，我還是要帶來(lái)希望，因?yàn)槿藗內(nèi)绻F(xiàn)在失去希望，那我們就更無(wú)能為力了。

《十三邀》第八季第十三期截圖

許知遠(yuǎn): 所以對(duì)于今天的世界，最大的威脅是什么？

珍·古道爾: 可能最讓我不安的就是巴勒斯坦加沙地帶。我看到成千上萬(wàn)的孩子被殺害，這就是邪惡。

許知遠(yuǎn): 那么面對(duì)邪惡，最好的解決方法或態(tài)度是什么呢？

珍·古道爾: 以某種方式征服它。就像《指環(huán)王》里，“黑暗魔君”索隆和他的獸人軍團(tuán)，簡(jiǎn)直就和今天的情景一樣。我們需要關(guān)注到世界環(huán)境問(wèn)題，比如有的人參加了珍·古道爾研究所，有些人參加了“根與芽”項(xiàng)目，所以我說(shuō)，我們必須培養(yǎng)這種聯(lián)盟。《指環(huán)王》里的聯(lián)盟是由“魔戒”帶來(lái)，我們沒(méi)有“魔戒”，但我們也需要建立這種聯(lián)盟來(lái)對(duì)抗“黑暗魔君”。

我不知道接下來(lái)會(huì)發(fā)生什么，但我還是會(huì)繼續(xù)戰(zhàn)斗。正如我常說(shuō)的，哪怕沒(méi)有任何希望——我真的不相信沒(méi)有，我相信有希望，我想我們已經(jīng)覺(jué)醒了——但即使是沒(méi)有覺(jué)醒，沒(méi)有希望，那么為你所信仰的東西而死，不比放棄更好嗎？讓最后幾天悄然消逝，縱情飲酒，因?yàn)榭赡苊魈炀褪悄┤铡?/p>

2024年

內(nèi)容編輯：左堯依

排版設(shè)計(jì)：李思雨（實(shí)習(xí)生）

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