受訪人：王笛 采訪人：李磊

歷史學家王笛新書《中國記事（1912—1928）》，2025年4月由人民文學出版社出版后，獲得多個獎項，社會反響熱烈。人民文學出版社副編審、本書責編李磊，圍繞此書，采訪了王笛教授。

透過他人的眼睛，幫助我們更清楚認識自己

李磊：比較熟悉您的讀者知道，您最近一些年聚焦在微觀歷史，出版了影響很大的《街頭文化》《茶館》《袍哥》等，在人民文學出版社也出版了《那間街角的茶鋪》《歷史的微聲》《走進中國城市內部》《消失的古城》。但是，《中國記事（1912—1928）》（以下簡稱《中國記事》）這上下兩卷大部頭，和您過去的研究——無論資料還是選題——大相徑庭。您能談談為什么會發(fā)生這個研究和寫作的巨大轉變嗎？

王笛：我對中美關系一直比較關注。在美國讀博士時，修了一門美國外交史的課。除了課堂討論，就是大量閱讀。教課的老師研究美國外交史，并不研究中美關系，整個課程是從美國史角度看美國外交。最后的課程論文，我選的是美國外交史專家怎樣看中美關系。過去介紹到中國的關于中美關系的專著或論文，主要從中國史角度研究美國外交。我就換個角度，從美國史角度看中美關系。我讀的都是這方面文獻，寫了一篇英文綜述論文。這篇論文可以讓中國學者了解研究美國史的歷史學者怎樣看美國外交和美中關系。我把論文譯成中文，1997年在《歷史研究》發(fā)表。此后，我研究和寫作興趣在城市史、大眾文化史和微觀史，中美關系的研究不是著眼點。

一般歷史研究的程序，是先確定題目，收集有關資料，看有關文獻，最后研究?！吨袊浭隆凡皇沁@樣。我在美國德克薩斯A&M大學教書時，幾乎每年給本科生上一門歷史寫作課。按照課程要求，要讓本科生知道怎樣利用原始文獻寫研究論文，但他們只有小部分華裔懂中文，美國學生不懂中文。我就想，美國的大學生可以利用傳教士的文獻、美國的報刊寫論文。大概是2008年，我收集了很多關于中國五四運動報道的英文文獻。上課過程中，我覺得這些資料非常珍貴。五四運動過去那么多年，但是研究五四運動的中美學者，很少關注美國對這個運動怎樣反應，特別是發(fā)表在《紐約時報》《華盛頓郵報》《基督教科學箴言報》《洛杉磯時報》關于運動的報道。我收集資料時著重在五四運動，但我的觀點是：要了解五四運動，必須了解辛亥革命后的社會狀況，包括新文化運動、袁世凱稱帝、《二十一條》等，所以我收集資料時也往前找。同時往后找，即1919年后，中國發(fā)生了什么，包括五卅運動、社會主義興起。

2015年到了澳門大學后，我開始寫這個書稿。這些老報紙讀起來眼睛很吃力，而且是英文文獻，字特別小。怎樣使用這些資料，經過長期思考。前后經過七八年。這部學術專著完成后22萬多字，9章。我把每章整理成一篇論文，仔細打磨，核實資料。9章以論文發(fā)表后，我有了新想法；如果還是原來的構想，讀者范圍有限。我把它重新充實，特別是加了很多細節(jié)、故事，尤其加了六個主要人物——司徒雷登、賽珍珠、史迪威、鮑威爾、芮恩施、阿班。這六人都有比較詳細的回憶錄，我在寫作中增加了很多他們經歷的細節(jié)。

《紐約時報》關于司徒雷登去世的報道。資料來源：New York Times, September 20, 1962。

《中國記事》以司徒雷登報道辛亥革命作為開篇，寫到2008年他的骨灰在杭州入土為安作結，這個歷史敘事就完整了。這六人我都寫了他們的結局，雖然我主要寫到1928年，但是總有尾聲。而且他們的結局對于我們理解中美關系提供有益的思考。這本書也是給曾經為中美關系、中美友誼做出很大貢獻的這些美國人一個交代。本書中間很多故事和細節(jié)很有可讀性，是非虛構寫作，但其中也隱藏了一本學術著作，就是原來的9章，包括了一些深度的歷史分析。本書是“他者”眼中的中國，這也是英文書名 China Throught Others’Eyes的由來。透過他人的眼睛，幫助我們更清楚認識自己，這本書的價值就在此。

李磊：在書里，您反復引用王蕓生編纂的《六十年來的中國與日本》和《顧維鈞回憶錄》，能談談這種第一手資料的獨特價值以及您在選取資料時的傾向嗎？

王笛：當涉及巴黎和會這樣的大問題時，有許多學者的研究可以參考。我當然也會關注其他學者的最新研究成果，也會引用已經發(fā)表或出版的其他學者的學術論文或專著的觀點。但對一些重要問題的解讀，當進入歷史的細節(jié)時，我還是覺得應該直接閱讀原始文獻，盡量使用第一手的資料。

27歲的駐美公使顧維鈞。資料來源：New York Times, May 28, 1916。

我在寫這本書時，依然像我別的微觀史研究一樣，留意重大事件對人們日常生活的影響。例如，我在寫巴黎和會前顧維鈞的家事時，引用了《顧維鈞回憶錄》里的如下細節(jié)：1917 年，顧維鈞父親病逝；1918 年，爆發(fā)西班牙流感，顧維鈞的妻子死于流感，留下了一個一歲、一個兩歲的小孩。還例如，我在寫巴黎和會中中國代表團內部的爭斗時，也引用了《顧維鈞回憶錄》里的一個細節(jié)：南方代表王正廷因為不服北方政府委任的團長陸徵祥，中國代表團在內部開會的時候，王的胳膊肘不斷地往陸的方向移動，直到把陸擠出了主席的位置。歷史學論文不會去描寫這樣的細節(jié)。

顧維鈞。攝于巴黎和會。資料來源：Prints and Photographs Division, Library of Congress。

中國在巴黎和會上并不是完全失敗

李磊：您曾說過，在美國德克薩斯A&M大學教書時，給學生上東亞歷史的課，就包括日本歷史。您對日本歷史關注的過程，能談一談嗎？《歷史的微聲》第四部分，有一篇論文“從日本史觀察近代中國”，分析了近代中日為什么走上不同道路。《中國記事》關于中日關系的內容非常多，特別體現在巴黎和會和華盛頓會議上中國收回山東權益的過程，而且美國從中起的作用讀來新鮮。您對中日文化的比較以及對中日關系的研究，能展開談一談嗎？

王笛：我在美國霍普金斯大學讀博士時，有一個比較政治學課程，閱讀大量日本歷史專著。在政治學系跟著那個教授讀了一年書，然后考試，同時把閱讀報告整理成一篇論文，就是《歷史的微聲》里你提到的這篇。這篇論文，主要比較中日的社會形態(tài)、社會結構為什么不同。日本受中國文化影響，中日文化同源。為什么到了近代，日本很快現代化，而中國現代化的道路很曲折，因為社會結構不同。最明顯的不同，中國一直有中央集權的政治結構，也就是一個皇帝、中央政府，下面有省、縣。中央還有六部。漢、唐、宋、元、明、清，都是這樣一個體制。而日本是分權體制，沒有中央集權。日本有天皇，天皇跟中國的皇帝不同。中國的皇帝是世俗的，是政治權威，不是有關信仰的權威。中國的皇帝可以推翻。改朝換代，皇帝不斷換。而日本天皇，從開始到現在是同一個血緣家族。天皇是神權，他的政治權力比皇帝弱得多。日本的政治權力在地方。到了德川幕府時期（差不多相當于中國清代），幕府（也就是將軍）是全國的政治權力中心，權力就像皇帝一樣，但天皇同時存在。天皇在京都，幕府在東京。東京就是東邊的首都，京都在西邊。日本的皇權和政治權力是分開的。日本是分權制，相當于封建制度，因為下面有大名，大名是相對獨立的。大名最多時幾百個，就像中國的縣。日本幕府時期，社會結構不是更靠近中國，而是更靠近中世紀歐洲。

受權刊發(fā)，選自《中國公共史學集刊 第六集》，社會科學文獻出版社 2025年12月出版。

這種社會結構影響到他們的近代化。日本的幕府或大名，是高度組織的，一旦進入近代化過程，大名能控制他下面的人。到19世紀明治維新時，天皇有更大的權力。天皇能指導地方而且高度組織化，調動起來非常容易。中國表面上有個中央集權政府，但實際上就像孫中山說的是一盤散沙，天高皇帝遠。中國進入現代化，社會結構加上低效率，加上近代后它的改革，即所謂中體西用，始終難以真正進入現代社會。日本明治維新后幾乎全盤西化，借用西方的技術、科學，同時改變日本的政治結構。中國在太平天國后進行的洋務運動，只要西方的科技，所謂“中體西用”，政治制度不改。這決定了中日在近代以后走了不同道路。

《凡爾賽和約》的簽訂。資料來源：Prints and Photographs Division, Library of Congress。

《中國記事》寫了中日關系，日本接管了德國在山東的權益，在巴黎和會時拒絕歸還，直到華盛頓會議時才還給中國。歸還是在美國的壓力下，這個是過去我們忽視的。關于巴黎和會，以前大家集中在美國與日本的妥協造成中國在巴黎和會的失敗，沒看到美國妥協后做的努力，只承認日本在山東的經濟權利，不承認日本在山東的政治權力，即可以修鐵路、挖礦，但沒有政治控制權。而且在巴黎和會后，美國說了，日本必須兩年內還給中國。華盛頓會議從1921年底開到1922年，美國聯合英國，迫使日本歸還山東半島給中國。這些歷史，不能籠統(tǒng)看，要看細節(jié)，到底美國什么態(tài)度、起了什么作用。在書中，我用歷史細節(jié)和資料證明了中國在巴黎和會上并不是完全失敗。如果要說失敗的話，其實也是美國的失敗。我還指出，在巴黎和會上中國幾乎不可能收回山東半島，因為一旦和會規(guī)定日本歸還中國，日本一定會退出和會，因此《凡爾賽合約》對它沒有約束力。

符合中國利益的中美日關系

李磊：世界正處于非常不確定的時代，中美日關系也變數很大。三個國家之間歷史上也有許多恩恩怨怨。那么，應該怎么相處？怎樣一種關系，符合中國的最大利益？

王笛：每個國家，外交都是為了自己的國家利益達到最佳。世界已發(fā)展到一切問題可以通過談判解決，而不需經過戰(zhàn)爭，這也是中美日的共識。通過談判、了解，而不是脫鉤，更不是戰(zhàn)爭。中國不能和美國脫鉤，美國不能和中國脫鉤，日美不能和中國脫鉤。政治上、意識形態(tài)上可以有不同，和平和發(fā)展是共同的追求。在這個前提下，應該坐下來談。外交就是一個談判的過程。各國都想爭取自己的利益，但是不可能自己想要的東西可以全部得到，那么需要做出妥協。中日關系、中美關系、美中日三國關系都在這個原則下。大家都要放棄戰(zhàn)爭的思考。三國都不愿意陷入戰(zhàn)爭，一定要吸取一戰(zhàn)、二戰(zhàn)、冷戰(zhàn)的教訓。無論冷戰(zhàn)或熱戰(zhàn)，都不符合三國最大的利益。

李磊：《中國記事》用了48幅插圖，從視覺上還原了歷史現場。這些珍貴的歷史圖片，也多有涉及中美日關系和博弈。這些圖片，您是從哪里找到的呢？能談一下您尋找的過程嗎？

巴黎和會會場。資料來源：Prints and Photographs Division, Library of Congress。

王笛：我有個習慣，收集文字資料時，發(fā)現比較精美的插圖或照片，會記錄或復制下來，以后為書配圖時便于尋找。我不愿意在書完成后，再在網上搜索。我使用有明確出處和可靠來源的插圖。當然，首先盡量找公版插圖或照片。本書插圖相當一部分來自《紐約時報》本身給新聞報道的配圖，我選了一些質量比較好、比較清晰而且和本書內容相關的。也用了好多張美國國會圖書館館藏照片，是當年巴黎和會和盛頓會議保存的原始記錄。也有那個時期來華的記者、傳教士和學者拍攝的照片，如收藏在美國杜克大學圖書館的人類學家甘博留下的圖像記錄。這些圖像與文字資料一樣，本身就是珍貴的歷史記錄，提供了那段歷史生動的視覺資料。（受權刊發(fā)。本文略有刪節(jié)）

王笛 |《中國記事（1912-1928》| 人民文學出版社

初審：李 磊

復審：薛子俊

終審：趙 萍