從良渚玉琮的神秘紋飾到秦始皇陵的磅礴軍陣，秦統(tǒng)一前的3000年，是中華文明基因塑形的關(guān)鍵時段。這一時期的早期城市、禮制體系、物質(zhì)創(chuàng)造與宇宙觀，大多未載于文獻(xiàn)，卻被一座座宏大墓葬妥善封存。它們不僅是古人“今生與來世”生死觀念的見證，更是解碼早期中國文化脈絡(luò)、讀懂中華文明“多元一體”深層邏輯的關(guān)鍵線索。

然而，對于大眾讀者而言，如何才能理解不同區(qū)域文化的交流以及中華文明獨特性的形成？世界知名漢學(xué)家杰西卡·羅森的著作《厚土無疆》剛好給出了答案，書中以良渚遺址、陶寺遺址、三星堆遺址等十二座頗具代表性的墓葬為切入點，用跨學(xué)科視角生動重構(gòu)了古人生前死后的歷史圖景，為大眾打開了理解早期中國的大門。

《厚土無疆》

[英] 杰西卡·羅森 著

李晨 陳北辰 譯

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近日，近日，中信出版集團(tuán)聯(lián)合中國建投集團(tuán)建投書局邀請《厚土無疆》作者杰西卡?羅森與深耕中國早期文明研究的考古學(xué)家許宏展開深度對談。兩位學(xué)者暢談早期中國的文化多樣性、文明交流互鑒及祖先崇拜的核心影響，開啟一場跨越三千年的古代中國文明壯游。

以下為本場對談的精華內(nèi)容整理。

唯有回到過去，才能真正理解中國

陳北辰：

在展開對話之前，我先請兩位老師來大概地說一下對《厚土無疆》的總體感受。

杰西卡·羅森：

我英文原版寫作的主要目標(biāo)是面向西方讀者，起初不是寫給中國的讀者，因為在西方，人們對中國所知非常有限，很多認(rèn)知也是錯誤的。對歐洲、西亞甚至美洲來說，中國仍是一個陌生的存在。我認(rèn)為唯有回到過去，才能真正理解中國，所以我嘗試向外國讀者介紹中國的過去。但我也非常高興這本書被翻譯成中文，因為我希望你們能看到，我在研究你們的歷史過程中所學(xué)到的一切。

杰西卡·羅森教授

許宏：

其實“Early China”的概念來源于英文，我們中國學(xué)界沒有這個概念，我們是按著先秦，或者新石器時代、夏商周三代，戰(zhàn)國秦漢這么分的，我們沒有“早期中國”的概念，但是我覺得這個概念非常好用，只是它的下限可能還有爭議，比如說是到秦始皇、漢武帝，還是到東漢結(jié)束？在西方學(xué)界內(nèi)部似乎也沒有完全統(tǒng)一的觀點。

但是大家至少可以在兩點上達(dá)成認(rèn)同。第一，從物質(zhì)文化史來看，它大致對應(yīng)“前瓷器時代”，因為陶器跟瓷器基本上在漢代分界。第二，從精神信仰層面來看，它也可以說是“前佛教時代”，下面接著佛教時代。這一點非常重要，像石佛寺考古、佛教考古，在中國考古內(nèi)部屬于完全不同的體系。

我今天特別想談?wù)剬@本書的整體感受。我以前讀羅森老師的書，是同行之間的交流溝通，但是現(xiàn)在，我自己也在嘗試走出考古界的象牙塔，試圖寫些大眾都愿意讀的書。從這個意義上來講，羅森老師這本《厚土無疆》首先是一本內(nèi)容非常好的書，同時我又特別注重它的寫法，如何講好中國故事？作為一名西方學(xué)者，怎么來講這個故事？為什么這本譯作特別適合大家閱讀？因為這本書原本是寫給那些對中國歷史文化并不太熟悉的英文讀者的，這反而使它非常適合像在座各位一樣，雖然能閱讀漢字，卻未必受過系統(tǒng)的考古或史學(xué)訓(xùn)練的中國讀者。有些學(xué)術(shù)著作門檻太高，讀不進(jìn)去；而羅森教授的文字非常平易，且她非常會講故事，讀起來生動鮮活。

還有一點，我覺得觀史需要距離感。我們看歷史，比如說我們現(xiàn)在看“Early China”，往往比看當(dāng)代社會看得更清楚。中國古代的史官也有這樣的傳統(tǒng)，不寫本朝史，史官都是寫前朝的歷史。所以我們看三千年、五千年前的歷史，反而能看得更清楚，而羅森教授比我們更具優(yōu)勢：她是“他者”。用我們中國人的話說——她是“老外”?！安蛔R廬山真面目，只緣身在此山中”，所以羅森老師會用偏于理性、平和、相對客觀的角度，來看待我們耳熟能詳?shù)倪@些內(nèi)容，一會我要給大家舉例子。對于一些問題，中國學(xué)者怎么闡述，羅森老師又是怎么闡述，這都是非常有意思的事。

許宏

我還想強(qiáng)調(diào)的一點是，這本書的兩位譯者非常優(yōu)秀。翻譯一本兼具專業(yè)深度與文化差異的著作其實并不容易。學(xué)術(shù)不好不行，英文不好更不行。我見過不少好書被翻譯得“半通不通”，連地名人名都有錯誤。但這兩位譯者既是羅森教授的高足，又非常熟悉本土材料，甚至在翻譯過程中隨時幫老師校對數(shù)據(jù)資料。這種譯者真的太難得了。

所以說三個方面，內(nèi)容的扎實、可讀性，加上翻譯的水平，導(dǎo)致這本書具有極高的價值，對于所有中國歷史文化愛好者來說，這是一本極好的書。

陳北辰：

感謝許宏老師，那么我們就正式開啟今天的對話。首先第一個問題想請教許宏老師。因為我們在談到比較視野下的中國時，像許宏老師也剛才提到了，我們要“站在外部看中國”會看得更清楚。

在《厚土無疆》中，羅森教授也反復(fù)強(qiáng)調(diào)，我們不能簡單套用今天西亞、埃及或者地中海文明的框架來理解中國，像這本書里面指出，比如說地理的隔離、農(nóng)作物的體系，或者一些核心材質(zhì)像玉器、絲織品、漆器等，以及向下建造的喪葬傳統(tǒng)方式，這些根本的差異構(gòu)成了一個獨立的文明的發(fā)展模式。不知道許宏老師是否認(rèn)同這種“中國文明的獨立性”的論斷？

杰西卡·羅森：

你們總是用英文來談?wù)摗爸袊拿鳌?，但在英文中，“civilization”這個詞通常只指西亞、埃及和美索不達(dá)米亞。因此，問題在于，我必須區(qū)分西方人所謂的“文明”和你們所說的“文明”。對中國來說，清楚而堅定地表達(dá)“中國的文明是獨立于美索不達(dá)米亞體系之外的”這一點非常重要。因為如果只是簡單使用“civilization”這個詞，在西方人心中，它幾乎都會自動指向美索不達(dá)米亞。

李晨：

這一點其實非常重要，羅森老師堅持先講一下的原因是，我們所說的“文明”這個詞，在英文里面對應(yīng)civilization，但在英文的語境里面跟我們的理解不太一樣，我們可能直接把它翻譯成“文明”，但是在西方語境，他們提到civilization通常是特指西亞，比如說美索不達(dá)米亞，兩河流域那一帶。她覺得我們中國人應(yīng)該很明顯的把這兩者給區(qū)分開來，不要用西方關(guān)于“文明”的標(biāo)準(zhǔn)來限定我們自己，她在《厚土無疆》里面其實是用另外一個詞叫“社會復(fù)雜性”來取代西方對于“文明”的定義，她覺得我們中國人應(yīng)該要有自己的一種話語體系。

杰西卡·羅森：

我并不是不同意你們所謂的“獨立性”。只是我認(rèn)為你們現(xiàn)在必須以自己的身份立場，更加自信地表達(dá)：中國文明與美索不達(dá)米亞文明是不同的、獨立的。

對談現(xiàn)場

許宏：

非常有意思的一個話題。關(guān)于“文明”這個概念，幾乎可以說有一百位學(xué)者就會有一百種不同的定義，非?；靵y。其實現(xiàn)在我們大致認(rèn)可的是其狹義的概念。據(jù)我粗淺的了解，在一二百年之前，就是歐洲考古學(xué)誕生前后，那時，civilization和 culture這兩個詞幾乎被當(dāng)作同義詞來使用，因為文化是人類區(qū)別于其他動物的根本特征。人類和其他動物之間最大的區(qū)別，就在于是否有文化。因此，無論是“人類文化史”還是“人類文明史”，都有一種觀點認(rèn)為它們是從人類起源就開始的。

當(dāng)然現(xiàn)在學(xué)術(shù)界大部分不用這個概念了，但我個人越來越認(rèn)為它具有合理性，為什么？因為狹義的civilization，無論是“社會復(fù)雜性”還是“文明”，都是把它定義為人類文化發(fā)展的一個較高階段，那么高到什么程度才能叫civilization？這個問題就極其復(fù)雜，如果說從0到1是一個質(zhì)變，那么從人類起源，至少你看，比如我們會說“用火文明”“藝術(shù)文明”“農(nóng)業(yè)文明”“青銅文明”“工業(yè)文明”。但問題是：前面如果沒有“文明”，那從哪個地方開始，它就算文明了？而前面那些都是“不文明”或者“非文明”？這肯定不可能有一個完全共同的認(rèn)知。問題就復(fù)雜在這里。

現(xiàn)在中國學(xué)界比較認(rèn)可的一句話，來自經(jīng)典作家恩格斯——這個表述最為簡潔：“國家是文明社會的概括?！币簿褪钦f我們搞不清楚“文明”怎么定義，那就用 state、用“國家”來定義文明。但問題又來了：國家本身也是社會發(fā)展復(fù)雜化到一定程度才有的。比如說，在國家（state）和一般平等社會之間，還有一個 chiefdom ——也就是“前國家復(fù)雜社會”。這樣一來問題就更加復(fù)雜。

在這種情況下，據(jù)我所知，良渚古城遺址申報世界遺產(chǎn)成功，很大程度上就在于沒有使用 civilization（文明）這個詞，而是使用了“社會復(fù)雜化”“復(fù)雜化社會”這樣的概念。這是一個最大公約數(shù)，所以國際上也就沒有太大爭議。

所以，狹義的“文明”這個概念，我個人也是持懷疑的態(tài)度，不可能有定論。大家都認(rèn)可它大概是“人類文化發(fā)展的較高階段”，可以叫 civilization。但是發(fā)展到哪個階段、什么時候開始，這是個比較大的問題，比較復(fù)雜。羅森老師這本書《厚土無疆》，是從良渚古城和良渚隨葬大量玉器的大墓開始講的，其實我覺得特別合適，因為現(xiàn)在良渚古城所代表的良渚文化是中外學(xué)界基本上公認(rèn)的東亞大陸最早的國家（state）。

距今5000年的良渚遺址復(fù)原圖，圖：《考古中國》

當(dāng)然，現(xiàn)在我們中文話語系統(tǒng)有個“古國時代”的概念，理解起來就比較麻煩，“古國時代”概念的倡導(dǎo)者就說，它不是 state，而是我們古代文獻(xiàn)中，比如說“禹會諸侯于涂山，執(zhí)玉帛者萬國”的那個“國”，這就具有中國特色了，是從中國的話語系統(tǒng)里面提煉出來的。也就是說，我們說起“國”就會對應(yīng)于 state，但不排除其中包含 chiefdom（酋邦或前國家復(fù)雜社會）之類的政體。屬于東亞最早國家、最早文明的良渚古城，又被劃歸古國時代第二階段。那么第一階段究竟是什么樣的社會發(fā)展階段？現(xiàn)在中國學(xué)者之間也還沒有統(tǒng)一的意見。所以這個問題非常有意思，我很是認(rèn)同羅森老師書里的劃分，從良渚開始講是比較合適的。用“社會復(fù)雜化”來切入，是一個很好的方式。

杰西卡·羅森：

還有另外一個問題，跟翻譯也有關(guān)，就是 chiefdom 或 tribe 這兩個詞。現(xiàn)在在歐洲其實都已經(jīng)不太使用了，因為如果西方人用這些詞來指涉別的地區(qū)，那就等于暗含一個意思：你們的國家、不如我們的高級。這個在當(dāng)代語境里是完全不合適的。所以我們現(xiàn)在也不會用 tribe，不會用 chiefdom 這種詞。正因為這樣，我們才會更傾向從 culture 或 civilization 來談，而不是階序化的社會類型。

但是我的意思是：我更希望你們（指中國學(xué)者）自己來說——你們的 civilization、你們的“文明”，和其他文明有什么不同？它有哪些自己的特點？畢竟我們都是人類，我們的生活方式和基本需求是相似的，但地理和歷史條件的差異，會造就非常不同的發(fā)展路徑。我之所以這樣講，是因為在西方，還是有一種根深蒂固的觀念：最“高級”的文明是西方文明。我本人是不認(rèn)同的。

不是由我來替你們說，而是希望你們自己來定義、來闡述：中國文明本身的特質(zhì)，它是如何與其他文明并置、并行，而不是由外部為你們設(shè)定一個敘事框架。

中國始終是全球文明史的重要組成部分

許宏 ：

回到北辰老師剛才的問題，作為中國學(xué)者，我當(dāng)然首先是同意羅森老師的意見的：一方水土養(yǎng)一方人，任何歷史悲喜劇都是在地理大舞臺上演的。正因為東亞大陸有這樣一種非常特殊的氣候、地理和地緣條件，所以中國文化就呈現(xiàn)出了如此不同的面貌。為什么文化會不一樣？其實文化就是各個人類群團(tuán)對自身所處自然環(huán)境的一種適應(yīng)方式。對環(huán)境的適應(yīng)方式不同，就會導(dǎo)致生產(chǎn)生活方式不同，進(jìn)一步導(dǎo)致各地的文化、乃至所謂文明的發(fā)展路徑都不同。但我同時也覺得，這種“不同”是一種相對的不同。我們畢竟都屬于人類這個大的范疇。

從這個意義上說，我們彼此之間的差異一定是小于“我們與其他動物之間的差異”的，所以如果我們在中文的表達(dá)體系里，當(dāng)然可以像羅森老師鼓勵的那樣，“我們想怎么說就怎么說”。但如果我們站在一個更高的層面——比如全球文明史的角度，或者當(dāng)我們面向國際社會表達(dá)、像良渚古城申遺這樣的場合——那就需要有一個偏于共識的、相對一致的標(biāo)準(zhǔn)。比如世界遺產(chǎn)中心等機(jī)構(gòu)的《操作指南》就明確強(qiáng)調(diào)：《保護(hù)世界文化和自然遺產(chǎn)公約》“只是保護(hù)那些從國際觀點看具有最突出價值的遺產(chǎn)。不應(yīng)該認(rèn)為某項具有國家和/或區(qū)域重要性的遺產(chǎn)會自動列入《世界遺產(chǎn)名錄》”。這非常有意思，也說明各個文明之間確實有一些共同性的東西。

陳北辰：

剛才我們提到過關(guān)于“獨立”以及“中間交流”的問題，這正好就是我們第二個問題的題目。第二個問題，我們總結(jié)成“草原之路”和“一帶一路”。在這本書里，其實我們也強(qiáng)調(diào)，中國從來沒有經(jīng)歷過一個完全“獨立”的發(fā)展過程。大家都知道，歐亞草原是一條非常重要的通道，在這條通道上，技術(shù)和文化一直在持續(xù)不斷地交流和流動。

想請兩位老師談一下，如何評估所謂“外來因素”——比如青銅鑄造技術(shù)、馬和馬車的傳入——在中國文明形成中的作用。另外，這種長期交流互鑒的歷史，對我們理解今天的“一帶一路”又提供了怎樣的深意？

許宏 ：

要用一句話來概括，就是我一直在講座和書里強(qiáng)調(diào)的：中國從來沒有自外于世界，它始終是全球文明史的一個重要組成部分，它從來沒有完全“獨立”過。

如果我們從所謂的大河文明來說，從西向東，大家熟悉的幾個“大河文明”確實各不相同：比如古埃及文明、兩河流域從蘇美爾開始的文明、古印度河流域文明，再到東亞的大兩河——黃河和長江流域的古代中國文明。它們之間有差異，這是肯定的。

但就像羅森老師在書里濃墨重彩強(qiáng)調(diào)的那樣，這些文明都有一個共性，就是它們都是建立在定居農(nóng)耕基礎(chǔ)上的文明，“安土重遷”，大家都不太愿意挪地方，所以各自發(fā)展成各自的樣子，各不相同。

然而，非常關(guān)鍵的是，在歐亞非大陸稍微往北，就是整條歐亞大草原，它實際上是一個貫通東西的“交通孔道”。在這個大孔道中，生活著一些愿意流動或不得不流動的人群。我們現(xiàn)在說“游牧”，但“游牧”這個概念出現(xiàn)得比較晚，更準(zhǔn)確地說，早期存在的是一些流動的族群。

打個比方：你養(yǎng)魚，如果一盆魚都不動，很容易“壞水”，一定要放兩條泥鰍進(jìn)去，泥鰍愛動，就能讓整個水體活絡(luò)起來。北方的這些族群就像泥鰍，他們的活動把原本相對固定、相對封閉的文明板塊帶動起來，使得物質(zhì)與信息的交流變得更加頻繁。

當(dāng)然，羅森老師也提到，事實上只有接近東亞大陸這一側(cè)、到長城附近這些區(qū)域，我們才真正與這些北方族群發(fā)生交流；再遠(yuǎn)的我們可能根本不知道，因為我們當(dāng)時有自己的“天下”觀念。古代華夏的天下觀，周邊都是“蠻夷戎狄”。比如到秦的時候，他甚至沒有“外國”這個概念，因為在他的邏輯里“普天之下，莫非王土”。從西周以來大體就是這個觀念。

但我們今天回看，會發(fā)現(xiàn)正是歐亞大草原這條大孔道，讓本來固定的文明與族群之間產(chǎn)生攪動，使得各種物質(zhì)、觀念、技術(shù)的交流比我們想象得要密切得多。

羅森老師在書里也體現(xiàn)出一種“西北偏好”和“黃土偏好”，她選的十二處遺址中（除了三星堆之外）幾乎都是墓葬。雖然選的是十二處，但她把很多東西都串了起來。例如講到殷墟時，沒有選王陵或婦好墓，但書里也談到了這些；講周代，又牽涉到虞國、芮國等許多遺址。她的這些選擇其實正好落在一個關(guān)鍵地帶——也就是我在講座里常常引用她那句話所說的“美麗的中國弧”這一帶。正是這個區(qū)域，使得古代中國與外界得以持續(xù)發(fā)生交流；但與此同時，這條“弧帶”也形成了某種過濾，有的東西進(jìn)得來，有的進(jìn)不來，例如權(quán)杖這種東西就很難傳到核心區(qū)域，而鼎、爵這種我們中國文化中禮器，也很難傳播出去。

這條“弧帶”大體位于黃土地帶，以及黃土與歐亞草原的交界處，所以羅森老師的關(guān)注會落在這里，這也是很自然的。從這條視角來看，我更加重視她所呈現(xiàn)的——古代中國始終是在與外界的聯(lián)系中成長起來的，這些聯(lián)系不斷推動著中國走向它最終的文明面貌。同時它仍然保持著與其他文明的相似性。這些問題，我們都得辯證地來看。

杰西卡·羅森：

我可能對中國有一個稍微不太一樣的看法。對我來說，中國確實像一個池塘，一個非常強(qiáng)大的池塘，就像水一樣，而西方的池塘就是地中海。所以我們有兩個很大的區(qū)域，在某種程度上都是自成體系的。

對于這兩個區(qū)域來說，它們都必須交流，別無選擇，它們必須和騎馬的人群交流。我的觀點是，中國人很樂意認(rèn)為一切都是中國的，而地中海的人認(rèn)為所有這些人都是外國人，雙方的態(tài)度就不太一樣。在中國發(fā)生的事情是，所有外來的東西一進(jìn)入中國就立刻變成中國的。

對西方來說，最重要的外來事物，是有蹄動物，也就是從西亞引進(jìn)的馴化動物。綿羊、山羊或牛并不是在中國完成馴化的。所以說，你們（東方）是谷物文化，我們（西方）是動物文化。

當(dāng)你把這些動物引入中國時，會帶來一些復(fù)雜性，但中國人會適應(yīng)它們，比如把它們放在山坡上，或者用于占卜骨。但是我會說，這種交流是連續(xù)的，每一次外來事物進(jìn)入中國，都被中國化了，中國人根本不認(rèn)為它是外國的。所以我們（西方）總是說這是外來的（東西），但你們不喜歡外來的，你們認(rèn)為它就是中國的，我覺得這是不同的態(tài)度，而不是不同的情況。

黃土高原是中國的地質(zhì)禮物

陳北辰：

剛才許宏老師也提到，羅森老師非常關(guān)注“黃土高原”和“黃土”這個概念。這在她的著作中也是一個重要主題。其實，黃土高原可以說是中國在地質(zhì)學(xué)意義上獲得的一份重要“禮物”。但過去很少有學(xué)者真正把黃土的重要性作為一個系統(tǒng)性的問題提出——無論是在墓葬形態(tài)、物質(zhì)文化、藝術(shù)傳統(tǒng)，還是社會結(jié)構(gòu)等方面，黃土都發(fā)揮了深遠(yuǎn)影響。

《厚土無疆》的書名“厚土”，其實包含兩層含義：一方面，它指向物理意義上的黃土高原；另一方面，它也象征著深厚而無垠的文明積淀。這種深層文明特質(zhì)，是由特定地理環(huán)境塑造出來的。例如，剛才許宏老師提到的：定居農(nóng)業(yè)、集體勞作方式、對土地的依賴等等。這些因素在幾千年間不斷塑造著中國的文化基因，并且一直影響到今天的中國社會。因此，我們也想請問羅森老師：您是如何意識到“黃土”具有如此深刻的重要性？又是怎樣進(jìn)一步做出對它的深度解讀的？

杰西卡·羅森：
我自己的經(jīng)歷是這樣的。我在劍橋大學(xué)讀歷史和考古的時候，每年夏天都會去約旦參加考古發(fā)掘，學(xué)習(xí)田野發(fā)掘的方法。因為當(dāng)時我完全沒有經(jīng)驗。所以連續(xù)三個夏天都在約旦。約旦比歐洲干燥得多，當(dāng)?shù)氐娜藗冇檬^建造一切：房屋、宮殿，全都是用石頭堆砌的。這讓我開始思考：世界上哪些地方用石頭建房，哪些地方用黃土建房。

這就是我的背景。我積累了大量關(guān)于石建筑和沙漠環(huán)境的第一手經(jīng)驗。但沙漠里的沙子，和黃土高原上的沙或塵土，是完全不同的。沙漠的沙很粗糙，你根本不可能用它做成“夯土”。但在黃土高原上的那些細(xì)沙，你可以夯實，可以搗壓，它非常、非常、非常細(xì)。所以這是完全不同的物質(zhì)現(xiàn)象。

還有一個很重要的特點，或者說另一個重要的特征，就是黃土很干，所以你可以挖得非常深，而在中國南方，土壤相對來講比較濕潤，沒有黃土，就無法挖得那么深。所以如果你到南方去，會發(fā)現(xiàn)墓穴的側(cè)壁就是傾斜的，坡度比較大，以保證它不坍塌，這一點非常重要，要看到這種差別。我現(xiàn)在跟很多中國的地質(zhì)學(xué)家也聊過，他們對黃土高原不同地區(qū)做了非常仔細(xì)的研究。

陜西和山西交界的黃土景觀，渾濁的黃河向南蜿蜒流淌

所以我認(rèn)為，這也是中國傳統(tǒng)墓葬的一個非常重要的起源。在《厚土無疆》里，我對黃土的討論是從陶寺遺址作為例子開始的，陶寺的大墓除了向下挖得很深，在豎直的墓壁周圍還有很多壁龕，整個結(jié)構(gòu)就像窯洞、洞穴房子一樣，非常堅固，而且在壁龕里面放了很多隨葬品。而像秦始皇這樣的墓，只有在這些黃土層非常厚的地方，才能建成如此巨大的墓葬。而且不僅僅是墓本身重要，臺基也非常重要，而且跟夯土墻不一樣。比如湖北城頭山遺址的夯土墻就不一樣。

所以黃土給中國帶來了兩樣?xùn)|西：一是可以建非常深的墓，二是可以在建筑中使用臺基。你無論去哪兒，有臺基的建筑都是這樣，這最早出現(xiàn)在黃土高原，然后傳到二里頭、鄭州、安陽，然后后來逐漸普及。所以黃土高原非常、非常重要，仔細(xì)觀察才會意識到：這里既有最深的墓，也有最大的臺基。

李晨：
老師這里也強(qiáng)調(diào)臺基“臺”這一點，和我們比較熟悉的夯土墻不同，臺基對中國的建筑來講也非常重要。比如故宮，雖然故宮好像是在大理石的高臺之上，但大理石只是它的外壁，里面是大量的夯土。這種傳統(tǒng)影響非常的深遠(yuǎn)，它的起源其實就是從黃土高原，比如說石峁等地的建在臺基之上的建筑，到后來的二里頭鄭州、安陽等等，黃土都是非常重要的。

黃土地質(zhì)特征對我們來講非常重要，我們想要了解中國的藝術(shù)、墓葬、建筑傳統(tǒng)等等，一定要了解黃土高原。在臺基起源的區(qū)域，在黃土高原，其實很多遺址里面“臺”和“臺基”又是兩個部分，有些遺址他們選址首先就會在高山之上，然后在高山之上再建起一個巨大無比的土臺，然后建筑的臺基又會建在這個臺之上，所以就把整個高度增加了很多。

許宏：

我讀羅森老師的這本書，對此印象也非常深刻。大家知道，我一直自稱是考古學(xué)界“做不動產(chǎn)的”，因為我主要研究城市遺存，城墻，還有大型夯土建筑基址之類的。而羅森老師這本書主要寫墓葬，說明我們不只是往高壘，還能往下深挖。

比如殷墟的王陵，已經(jīng)挖到十幾米深了，有學(xué)者認(rèn)為當(dāng)時的人一定要挖到能看見水，也就是所謂的“黃泉”的觀念已經(jīng)有了，見水才算到底。再比如秦始皇陵，也已經(jīng)挖了三十多米深了。所以這些都是超級工程。我們現(xiàn)在有個術(shù)語叫“基建狂魔”，那時候真的可以說是大基建——就是在黃土上興建起這樣的大型構(gòu)筑物。

從城墻城壕、水壩水渠，到最后的長城，大家想想，東周時期就有長城了，秦代把幾段連起來，都是黃土夯筑的。大家現(xiàn)在看到的八達(dá)嶺長城，大部分是明代用磚砌的，出現(xiàn)得非常晚，而大量的時間里都是用黃土往上壘、在黃土上往下挖，這都非常有意思的。我從羅森老師的書里也學(xué)到了不少，今后還要進(jìn)一步探究這方面的問題。

何為“物的語言”？

陳北辰：
我們還有一個關(guān)鍵的問題，就是關(guān)于羅森老師提到的“物的語言”。《厚土無疆》強(qiáng)調(diào)，在文字史料不足或者文字史料出現(xiàn)較晚的情況下，器物本身也可以被當(dāng)作一種語言來理解。

那么，在解讀商周歷史的時候，比如我們?nèi)绾慰创坠俏摹⒔鹞倪@些文字證據(jù)，以及墓葬中出土的大量非文字證據(jù)，它們之間的關(guān)系是怎么樣的呢？它們是在相互印證，還是在講不同的故事？希望羅森老師能對這個問題發(fā)表一些看法和建議。

杰西卡·羅森：

這其實跟我作為一個外國人的身份有關(guān)。比如，如果你去看英國的廚房，會發(fā)現(xiàn)它的烹飪方式跟中國很不一樣。中國的廚具有鍋、碗筷，這些東西的使用方式是不同于西方的烤盤、烤箱和刀叉的。所以，這兩組器物本身就能告訴你一些關(guān)于社會的信息，而這些信息在文字里從來沒有被寫下過。

但這不僅僅是說“我吃烤肉，你吃煎肉”這樣簡單的問題，而是說，我的手、你的手，你的動作和我的動作都是不一樣的。每個人做事情的動作都不同。我覺得，觀察器物最重要的是去看動作。你需要問自己，他們是怎么做這些事情的？所以這其實也是一種肢體語言的問題。我眼中的你和你眼中的我是不一樣的。

在考古學(xué)里，我用這個想法的原因是這樣的：《厚土無疆》的第六章，我解釋了商代的禮器——爵、觚、方彝，他們的數(shù)量、形狀，以及里面的食物，都和晚期西周的鼎、簋、盨不同。所以，儀式中的動作肯定也不同。如果你要改變儀式，那一定是上層決定的，不是下級諸侯可以自己決定改變的。所以，我把器物形狀的變化看作儀式動作的變化，由此可以判斷是某個國王或者官員做出的決策，下級諸侯不會做這個決定。

這就是我主要的理由，但我們也可以看，比如說這些非常漂亮的紅玉髓珠，我寫過很多關(guān)于紅玉髓珠的文章，因為它們不是中國本土風(fēng)格的，中國人過去一般不佩戴珠子。這是一個特殊的文化差異，而觀察文化差異的意義就在這里。紅玉髓珠的概念是從外來傳入的，最好的例子是在西亞。這種珠子起源于印度西北部，然后沿伊朗傳入新疆，到婦好墓中也有，它在西周晚期非常流行。這也是社會變遷的一個標(biāo)志。

所以我喜歡觀察器物并思考：它們?yōu)槭裁丛谶@里？它們是怎么來的？它們意味著什么？我用我作為外國人的視角、外國人的眼睛去看這些東西，有些像中原的，有些是外來的。

許宏：

關(guān)于羅森老師這個“物的語言”，我還想補充一個例子，那就是三星堆。三星堆在中國太火了，但是我們看看羅森老師對三星堆的闡釋，非常有意思。因為這些“物”的背后完全沒有文獻(xiàn)材料來支撐，羅森老師卻用非?？酥啤⑵胶停踔梁苋彳浀恼Z言來描述它們，娓娓道來，這一點非常特別。

《厚土無疆》內(nèi)頁實拍

說到三星堆這些人的身份，她沒有像我們中國學(xué)者那樣，馬上聯(lián)想到三星堆文明是否屬于早期蜀文化？我們知道，從考古發(fā)現(xiàn)和傳世文獻(xiàn)來看，早期的蜀有可能在漢中，也可能在陜西關(guān)中，其實已經(jīng)有中國考古學(xué)者指出來了。如果說蜀的話，東周時期的蜀才是真正意義上的蜀，但是我們看不會說話、沒有文字的三星堆，與東周時期的蜀，在墓葬等遺存顯現(xiàn)出的知識體系、價值體系上，都有完全不同的差別。

所以，我當(dāng)然認(rèn)可這樣的觀點：必須極其慎重地，不把晚近的稱謂、國族名號直接掛到這些不會說話的人群上，避免做對號入座式的過度闡釋。羅森老師在這方面就寫的非常好，她關(guān)于三星堆的敘述，完全是從“物”本身出發(fā)，述而不作地介紹當(dāng)時的情況。我覺得，只有真正讀她的書，才能感受到她文字的力量。

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2025.12.23

編輯：醒醒 | 審核：孫小悠