潮新聞客戶端 記者 宋浩

2018年，從大西洋沿岸到密歇根湖邊，一個(gè)中國(guó)學(xué)者跨越1200多公里，走進(jìn)了美國(guó)地理學(xué)會(huì)圖書(shū)館。

宋念申當(dāng)時(shí)在美國(guó)馬里蘭大學(xué)巴爾的摩郡分校歷史系任教，已出版過(guò)兩本書(shū)：英文著作Making Borders in Modern East Asia: The Tumen River Demarcation, 1881-1919（劍橋大學(xué)出版社）、中文著作《發(fā)現(xiàn)東亞》（新星出版社）。他正著手第三本書(shū)，從沈陽(yáng)西塔社區(qū)的案例研究東北亞歷史。為了親眼目睹一份珍貴的史料——朝鮮地理學(xué)家金正浩的《大東輿地圖》，暑假，他來(lái)到美國(guó)地理學(xué)會(huì)圖書(shū)館。

很快，宋念申如愿看到了這套古地圖原件，同時(shí)還想看看有沒(méi)有其他關(guān)于中國(guó)、中朝邊境的史料?！熬团龅搅撕芏嗪芏嗟氖詹兀叶紱](méi)有見(jiàn)過(guò)。”宋念申覺(jué)得那些古地圖美麗而獨(dú)特，令他著迷。在館員幫助下，拍攝了很多照片。

這些照片中關(guān)于亞洲的部分，就成為他寫(xiě)《制造亞洲：一部地圖上的歷史》一書(shū)最初的素材。2024年5月，該書(shū)由廣西師范大學(xué)出版社·北貝出版。6月3日，宋念申接受了潮新聞?dòng)浾卟稍L，此時(shí)他已回國(guó)任教于清華大學(xué)人文與社會(huì)科學(xué)高等研究所和歷史系。

當(dāng)年宋念申拍那些古地圖照片，純粹因?yàn)橄矚g，“覺(jué)得挺開(kāi)眼”，“非常古老的地圖，館員就拿到你面前，你可以用手翻，感覺(jué)非常好?！币荒甓嗪?，宋念申決定用開(kāi)設(shè)一門(mén)關(guān)于古地圖的課。

在美國(guó)上東亞歷史課，一個(gè)最大的問(wèn)題是很多學(xué)生不會(huì)中文、日文、朝鮮文。“做歷史強(qiáng)調(diào)用一手文獻(xiàn)，不能依賴已有的研究。那怎么給這幫美國(guó)學(xué)生一手資料呢？現(xiàn)學(xué)語(yǔ)言肯定來(lái)不及，我就想啟發(fā)他們，一手資料有更寬泛的定義。”除了文字，史料還有很多形式，比如地圖。

不懂中文，但可以看懂地圖啊。宋念申想起手里這批地圖資料，是不是可以圍繞“古地圖中的東亞”，給他們講講如何通過(guò)地圖來(lái)了解東亞史和東西方交流？

宋念申，清華大學(xué)人文與社會(huì)科學(xué)高等研究所、歷史系教授

“主要是想讓他們學(xué)會(huì)‘以圖讀史’的方式。最后寫(xiě)論文，不需要非得寫(xiě)東亞地圖，你們可以寫(xiě)美國(guó)地圖、寫(xiě)任何地圖，就把地圖當(dāng)做史料，把這個(gè)方法利用起來(lái)?！钡搅似谀袑W(xué)生拿了一張弗吉尼亞州早期地圖，展示了英國(guó)殖民者在河流兩岸拓殖的經(jīng)歷，這就是殖民史的一種反映。

宋念申一邊教課，一邊有意識(shí)地收集古地圖?！拔易约貉芯康貓D的感受是，網(wǎng)上數(shù)字化的圖像再高清，也比不上用手去感受實(shí)物：它的大小、材質(zhì)、印刷方式、格式、色彩。歐洲許多古地圖是銅版印刷，手工填色，每一張都不一樣。所以地圖的物質(zhì)性特別強(qiáng)?！?021年，宋念申回國(guó)任教，他從美國(guó)帶了一批古地圖回來(lái)，在清華大學(xué)繼續(xù)開(kāi)設(shè)“古地圖中的東亞”課，學(xué)生可以見(jiàn)識(shí)實(shí)物。

當(dāng)時(shí)因?yàn)橐咔?，無(wú)法外出做田野，他索性把上這門(mén)課的思考寫(xiě)出來(lái)，寫(xiě)了兩年。那次訪問(wèn)美國(guó)地理學(xué)會(huì)圖書(shū)館，成為他寫(xiě)作《制造亞洲》的一個(gè)起點(diǎn)。治學(xué)如人生，有時(shí)候也充滿偶然性。對(duì)于宋念申來(lái)說(shuō)，講課的過(guò)程就是向讀者敘述的過(guò)程，既理清思路，也把他從狹小而專門(mén)的領(lǐng)域中拽出來(lái)。專業(yè)學(xué)者面向大眾寫(xiě)書(shū)，如何平衡專業(yè)性和通俗傳播，往往是一個(gè)挑戰(zhàn)。宋念申覺(jué)得，教學(xué)恰恰是“對(duì)寫(xiě)作的特別好的訓(xùn)練”。因此這本書(shū)也是“教學(xué)相長(zhǎng)”的產(chǎn)物。

《制造亞洲》首先從哥倫布的故事講起。很多人都知道，哥倫布發(fā)現(xiàn)了新大陸，開(kāi)啟了大航海時(shí)代，這被視作西方走向現(xiàn)代性的起點(diǎn)。

哥倫布

回到歷史語(yǔ)境中，宋念申在本書(shū)開(kāi)頭就提醒讀者，哥倫布航海的目標(biāo)，是前往“亞洲”，特別是印度和中國(guó)——那個(gè)馬可·波羅描繪的遍地黃金的國(guó)度。一路向西，抵達(dá)美洲，哥倫布以為自己到達(dá)了中國(guó)。

正是在“尋路亞洲”的驅(qū)動(dòng)下，歐洲人以多種路徑“發(fā)現(xiàn)”了未知的世界：比如繞過(guò)非洲和印度洋，比如向西穿過(guò)大西洋環(huán)繞地球，甚至也試圖穿過(guò)北冰洋。在這個(gè)探索過(guò)程中，歐洲人才了解了非洲，誤打誤撞發(fā)現(xiàn)了美洲、澳大利亞、南極洲。因此，“到東方去”是歐洲現(xiàn)代性的原生動(dòng)力。

歐洲人不斷想象亞洲、發(fā)現(xiàn)亞洲，也在不斷規(guī)劃亞洲。書(shū)中提到歐洲人如何繪制了第一幅中國(guó)地圖，如何為了獲取香料、物產(chǎn)和貿(mào)易市場(chǎng)，構(gòu)想出多種多樣的“印度”，明清時(shí)代傳教士如何在中國(guó)和歐洲之間往返、甚至參與《尼布楚條約》的簽訂……

從100多張古地圖出發(fā)，宋念申用全球史視角，勾勒了東西方尋覓、相遇、互動(dòng)、同時(shí)也充滿征服與抵抗的400年史，重新審視了這場(chǎng)“制造亞洲”的博弈，反思了殖民主義的“現(xiàn)代化敘事”。

圖源：新華社

本書(shū)最后審稿時(shí)，2024年春，中東戰(zhàn)火燃起；以哥倫比亞大學(xué)為代表，眾多美國(guó)學(xué)生抗議美國(guó)援助以色列。冥冥中，當(dāng)下的時(shí)事照應(yīng)了這本書(shū)的寫(xiě)作，宋念申感慨良多：哥倫比亞大學(xué)，正是第一個(gè)以哥倫布的名字命名的美國(guó)機(jī)構(gòu)。對(duì)于人類(lèi)如何共處，亞洲本身已經(jīng)提供了一種思路。

以下是潮新聞?dòng)浾邔?duì)宋念申的采訪。

潮新聞·錢(qián)江晚報(bào)：如何理解“制造亞洲”這個(gè)標(biāo)題？

宋念申：亞洲不是一個(gè)固定的實(shí)體，它是不斷被發(fā)明、被構(gòu)想出來(lái)，再不斷修改、重新構(gòu)筑，是一個(gè)特別動(dòng)態(tài)的東西。

關(guān)于書(shū)的標(biāo)題，我最先想到的是英文名Mapping Asia。英語(yǔ)中map作為動(dòng)詞，意思是繪制地圖，但它更還有探索規(guī)劃、構(gòu)想、探索的意思。（這層意思）在英語(yǔ)里很好理解，但怎么用中文表述，這事兒我就撓頭了。

我設(shè)計(jì)過(guò)幾個(gè)標(biāo)題，比如“圖制”，但始終覺(jué)得不合適。因?yàn)閙ap不光是一個(gè)繪圖的問(wèn)題，而且“圖制”這個(gè)詞在漢語(yǔ)中有點(diǎn)陌生，編輯也覺(jué)得不夠響亮。我們商量半天，最后編輯說(shuō)，要么就干脆叫《制造亞洲》，把“圖”放在副標(biāo)題里“一部地圖上的歷史”。我想，可能這是最接近mapping意思的，就同意了。這個(gè)題目可能也有一種陌生感，也許會(huì)讓人停頓一下，去想象一種制造的過(guò)程。

潮新聞·錢(qián)江晚報(bào)：大航?！皩ぢ穪喼蕖边^(guò)程中，亞洲人怎么去回應(yīng)和參與“制造亞洲”？

宋念申：書(shū)里有一章講到利瑪竇，講到“亞洲”這個(gè)詞怎么出現(xiàn)的。這是歐洲詞匯“亞細(xì)亞”，與漢語(yǔ)詞匯“州（洲）”的結(jié)合。只有在利瑪竇之后的漢語(yǔ)語(yǔ)境里，“亞”和“洲”兩個(gè)字才越來(lái)越緊密地組合一起。把各個(gè)大陸板塊用一個(gè)特定名詞來(lái)命名，中文（洲）可能是第一個(gè)，這個(gè)發(fā)明我覺(jué)得特別了不起。

《坤輿萬(wàn)國(guó)全圖》，明代利瑪竇、李之藻合作繪制的世界地圖，中國(guó)最早的彩繪世界地圖。

為什么會(huì)有“洲”的概念呢？其實(shí)利瑪竇借用了“九州”的“州”（州、洲古代意思一樣，都是指的水中陸地）。在《坤輿萬(wàn)國(guó)全圖序》里，他說(shuō)：“分輿地為五大州，曰歐羅巴，曰利未亞，曰亞細(xì)亞，曰南北亞墨利加……”我們今天讀這段，很簡(jiǎn)單就讀過(guò)去了，但我們需要注意，當(dāng)時(shí)什么情景讓他選擇了用“州”這個(gè)字？

這個(gè)“州”來(lái)自《尚書(shū)·禹貢》，大禹把國(guó)家分成了“九州”。利瑪竇很巧妙地借用了九州的“州”，來(lái)翻譯歐洲知識(shí)背景中的“人居世界”（orbis terrarum，指人類(lèi)生存的大地）的幾個(gè)組成部分，這才形成“亞洲”這個(gè)詞。這個(gè)例子就說(shuō)明“亞洲”是不同文化共同參與制造的。

如果歐洲人沒(méi)有“尋路亞洲”的需求，就不會(huì)有歐洲人主導(dǎo)的大航海。像利瑪竇、衛(wèi)匡國(guó)這樣的傳教士，他們來(lái)到東亞，當(dāng)然是為了傳播天主教，與新教相抗衡。但他們會(huì)采取非常巧妙的文化融合的策略，力圖嫁接兩種存在根本差異的文化概念，讓溝通和交流更順暢。

《康熙王朝》劇照，康熙在看《皇輿全圖》。

到了現(xiàn)代國(guó)家興起，需要有一種新的觀看國(guó)家的方式?？滴醯摹痘瘦浫[圖》，就在這種需求下成為一個(gè)全球工程：不僅法國(guó)傳教士到清朝幫助康熙完成測(cè)繪，其中還有跨歐亞的復(fù)雜互動(dòng)，涉及到法國(guó)、俄羅斯、中國(guó)之間的知識(shí)交流。當(dāng)時(shí)歐亞大陸三個(gè)大帝國(guó)同時(shí)崛起。法王路易十四，俄羅斯彼得大帝、中國(guó)康熙，他們同時(shí)產(chǎn)生了一種重新測(cè)量大地、重新想象國(guó)家形態(tài)的需求。

唐維爾制作的法國(guó)版《皇輿全覽圖》。

以前，人們對(duì)國(guó)家形態(tài)沒(méi)有特別精準(zhǔn)的想象，也不需要一條明晰的邊界。到17-18世紀(jì)，地緣政治格局的改變，讓邊界和領(lǐng)土變得日益重要了。這種新的國(guó)家觀，不是從西方發(fā)源、逐漸傳播到東方的，而是在特定的地緣政治需求下在東方和西方同時(shí)萌發(fā)的，且互相提供了知識(shí)資源。

這樣一來(lái)，我們可以重新構(gòu)想亞洲走向現(xiàn)代的歷程：這個(gè)過(guò)程是單邊的嗎？是否只是歐洲人發(fā)明，亞洲人被動(dòng)接受的？我覺(jué)得不是?？梢哉f(shuō)，現(xiàn)代是所有人都參與的進(jìn)程，我想強(qiáng)調(diào)這種共同性。

潮新聞·錢(qián)江晚報(bào)：亞洲這一地區(qū)它本身有什么特殊性？

宋念申：它的特殊性就在于，它沒(méi)辦法以單一性質(zhì)概括。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，如果問(wèn)“什么是亞洲”，我們是說(shuō)不出來(lái)的。比如是不是黑頭發(fā)、黃皮膚就是亞洲？是不是用筷子就代表了亞洲？都不是。亞洲的多元性，構(gòu)成了我們思考普遍性的一種挑戰(zhàn)。

就像孫歌老師在《尋找亞洲》里說(shuō)的，可能這就是亞洲的特性，亞洲特殊的地方就在于它無(wú)法用一個(gè)簡(jiǎn)單性質(zhì)或概念去概括。這為我們重新思考人類(lèi)的現(xiàn)代、人類(lèi)全球性的共同價(jià)值提供了一個(gè)特別有意思的途徑。

在過(guò)去人們認(rèn)為的普遍價(jià)值因?yàn)楸粸E用而日益被懷疑和反思的時(shí)候，我們會(huì)更加尊重亞洲所代表的多樣性。我覺(jué)得多樣性就是一種值得特別珍惜的普遍性，以此作為我們追求的價(jià)值目標(biāo)，其實(shí)對(duì)現(xiàn)代哲學(xué)思想、政治學(xué)思想、社會(huì)學(xué)思想，對(duì)那種全球單一性質(zhì)的定義就構(gòu)成了特別大的挑戰(zhàn)。不能被簡(jiǎn)單定義的才是更具可能性的，是值得我們作為方法、構(gòu)想人類(lèi)生存環(huán)境和未來(lái)走向的一種方式。

亞洲其實(shí)是一種方法，它可以用來(lái)思考新的普遍性在哪兒。

潮新聞·錢(qián)江晚報(bào)：書(shū)中考察地圖中的全球史，對(duì)東西文明交融有什么獨(dú)特發(fā)現(xiàn)？

宋念申：我覺(jué)得都不能說(shuō)“東西”文明的交融，我們特別習(xí)慣二元的思維，其實(shí)沒(méi)有這個(gè)二元。因?yàn)橐坏┻M(jìn)入全球史語(yǔ)境，它一定是多重的。

我們常說(shuō)西方怎么樣，西方人自己也說(shuō)我們西方怎么樣。為什么只有西方人叫西方？其他地區(qū)比如東方，哪些人算東方人？哪兒又算南方或北方？

人類(lèi)發(fā)現(xiàn)全球、或說(shuō)歐洲人地理概念積累的過(guò)程是一個(gè)什么過(guò)程？由于要去尋找亞洲，然后不經(jīng)意地發(fā)現(xiàn)了非洲是可以繞行的，然后又誤打誤撞“發(fā)現(xiàn)”了美洲，“發(fā)現(xiàn)”了澳大利亞，最后是南極洲。它是在一個(gè)特定的歷史驅(qū)動(dòng)力下，像拼圖一樣逐步把世界的圖景拼出來(lái)。也就是說(shuō)，我們談到知識(shí)的積累，一定要把知識(shí)積累的動(dòng)因和過(guò)程，放到知識(shí)積累的理解里面去。

《寰宇大觀》（16世紀(jì)，歐洲地理學(xué)家?jiàn)W特柳斯編繪，歐洲第一部真正具有近代意義的地圖集）中的《東印度地圖》。

在這個(gè)過(guò)程中，所有其他方向都成為和所謂西方相對(duì)應(yīng)的一個(gè)概念，這才成就了一個(gè)清晰的“西方”。我們?cè)谡f(shuō)東西南北的時(shí)候，只有西方這個(gè)概念是相對(duì)清晰的。誰(shuí)是西方國(guó)家？我們能數(shù)得出來(lái)，其他的南北東全都不清晰——就是這些不清晰塑造了一個(gè)清晰的西方。這個(gè)過(guò)程，恰恰就是一個(gè)殖民現(xiàn)代性推進(jìn)的過(guò)程。

這跟當(dāng)下我們的討論也是有一點(diǎn)關(guān)系的，這些經(jīng)常使用的概念，最早是地理概念，然后逐漸變成了文化、文明的概念。但由地理概念轉(zhuǎn)化成文明概念的過(guò)程中，政治、經(jīng)濟(jì)、殖民掠奪、帝國(guó)擴(kuò)張，才是背后起作用的因素。認(rèn)識(shí)到這點(diǎn)，對(duì)我們認(rèn)識(shí)全球發(fā)展的歷史，是有價(jià)值的。

潮新聞·錢(qián)江晚報(bào)：在地理大發(fā)現(xiàn)之前，歐洲和亞洲之間彼此的想象是怎樣的？哪些因素塑造了這些想象？

宋念申：歐亞大陸東西很長(zhǎng)，兩端都面向大海洋，古代人的想象力也就受制于這個(gè)地理?xiàng)l件。你看中國(guó)地圖，到了日本之外，沒(méi)有辦法繼續(xù)往東去描繪，因?yàn)榈讲涣恕４笪餮竽沁呉彩?。所以相互在探尋?duì)方：東亞的地圖往西延展，歐洲是往東延展。

《華夷圖》

但兩者有本質(zhì)性差別，是什么呢？中國(guó)基本的地理想象，受儒家思想的影響，是天圓地方，從中間到邊緣的等級(jí)分布。中國(guó)古人構(gòu)想遠(yuǎn)方，是在“華夷”框架下：自己是華，在中間，至于外夷，只用文字記錄下來(lái)，不用明確知道它的確切形狀。所以你看《華夷圖》（宋代石刻地圖），很典型，中間是一張中原地圖，北邊有長(zhǎng)城，東北有朝鮮半島。大量的海外國(guó)家，只用文字列在邊上，并不畫(huà)出圖形。

歐洲不一樣，古希臘人構(gòu)想地球是圓的，可居住的部分分成三塊：歐、亞、非。地中海、尼羅河、頓河分割了三大板塊。這種想象后來(lái)又融合了基督教傳統(tǒng)——大洪水之后，上帝把諾亞的三個(gè)兒子分到三個(gè)地方，各自對(duì)應(yīng)一個(gè)部分，伊甸園在中間。歐洲混合了宗教和數(shù)學(xué)的三大陸想象，一旦碰到一個(gè)新的大陸，（對(duì)他們的）沖擊會(huì)很大。

歐洲古代的T-O圖

到中世紀(jì)晚期，由于馬可·波羅等傳來(lái)中國(guó)的信息，歐洲人對(duì)亞洲的想象中又有了經(jīng)濟(jì)沖動(dòng)。為了繞過(guò)奧斯曼土耳其的阻隔，他們前赴后繼地要從海上去尋亞洲。相對(duì)來(lái)講，中國(guó)人很難有類(lèi)似的沖動(dòng)，明末，利瑪竇就告訴中國(guó)士人有美洲大陸的存在。但中國(guó)士人恐怕只是把它當(dāng)作一塊更邊緣的地方，與我們的政治治理沒(méi)什么直接關(guān)系，也就不會(huì)產(chǎn)生拓殖的意圖。

所以我一直強(qiáng)調(diào)，有人喜歡說(shuō)是中國(guó)人先抵達(dá)了美洲，其實(shí)哪怕真是如此，那也不是世界史意義的“發(fā)現(xiàn)”，因?yàn)檫@種抵達(dá)沒(méi)有產(chǎn)生劇烈的政治、經(jīng)濟(jì)、文化的震蕩，沒(méi)有產(chǎn)生哥倫布帶來(lái)的那種影響。東方與西方，所有人都在構(gòu)想世界，但是是以不同的方式。

潮新聞·錢(qián)江晚報(bào)：今天應(yīng)該如何認(rèn)識(shí)哥倫布為代表的這批航海家？

宋念申：哥倫布在今天已經(jīng)成為一個(gè)符號(hào)。幾個(gè)月前，哥倫比亞大學(xué)學(xué)生抗議以色列的事情成為新聞熱點(diǎn)。我想到，哥倫比亞大學(xué)是美國(guó)第一個(gè)用哥倫布的名字命名的機(jī)構(gòu)。它本身就充滿了很多反諷意味。

首先哥倫布?jí)焊蜎](méi)踏足過(guò)美國(guó)。其次，他是代表西班牙王室去拓殖，又是最早販賣(mài)奴隸的人——后來(lái)更多的殖民者去非洲販賣(mài)奴隸，運(yùn)到美洲的種植園中。再次，哥倫布是天主教徒，當(dāng)時(shí)的天主教廷是一種壓迫性的力量，而最早在美國(guó)建立殖民地的一批人，恰恰是一幫反抗宗教迫害的人。所以用哥倫布來(lái)代表美國(guó)是一個(gè)別扭的事情——這不是我說(shuō)的，是美國(guó)學(xué)者說(shuō)的。

出于非常偶然的歷史機(jī)遇，哥倫布成了美國(guó)的偶像，每年有哥倫布節(jié)，成為一個(gè)法定的假日。所以每一個(gè)人、每一個(gè)時(shí)代對(duì)哥倫布的評(píng)價(jià)都不同。我在書(shū)中也提到了，2020年哥倫布突然成為激發(fā)社會(huì)對(duì)立的政治符號(hào)——在“黑命攸關(guān)”（black matters）抗議運(yùn)動(dòng)興起時(shí)，美國(guó)很多城市有拆除雕像的行為，其中就包括哥倫布的雕像。

這種行為可能有點(diǎn)激進(jìn)，但從另一側(cè)面，你會(huì)知道很多美國(guó)人認(rèn)為現(xiàn)代不平等的權(quán)力結(jié)構(gòu)的起源，就是由“發(fā)現(xiàn)”美洲帶來(lái)的，所以哥倫布又變成了非常負(fù)面的一個(gè)政治符號(hào)。

美國(guó)巴爾的摩市的抗議者推倒哥倫布雕像。圖源：央視新聞客戶端。

我們國(guó)家也有過(guò)一段對(duì)哥倫布的討論，那是在改革開(kāi)放初期，幾位歷史學(xué)者爭(zhēng)論哥倫布到底算是資產(chǎn)階級(jí)的先驅(qū)、還是殖民主義的海盜，這也體現(xiàn)當(dāng)時(shí)時(shí)代的思潮。所以歷史評(píng)價(jià)很難做到客觀，因?yàn)樵u(píng)價(jià)都是指向當(dāng)下的。像所有的歷史符號(hào)一樣，哥倫布是被我們?nèi)藶榻?gòu)起來(lái)的。把它拆解掉，才知道其實(shí)歷史的本來(lái)面目非常復(fù)雜，很多矛盾都被后世的敘述遮蔽、掩蓋掉了。

潮新聞·錢(qián)江晚報(bào)：西方對(duì)中國(guó)、對(duì)東亞的認(rèn)識(shí)是怎樣一步步變清晰的？

宋念申：變清晰了嗎？我覺(jué)得到今天都不清晰。也許并不存在從模糊到清晰這個(gè)過(guò)程。我們老覺(jué)得知識(shí)的積累會(huì)增進(jìn)理解，但很多時(shí)候信息積累越多，誤解就越多。在意識(shí)形態(tài)高漲的時(shí)代，所有的知識(shí)都會(huì)被用來(lái)為意識(shí)形態(tài)斗爭(zhēng)服務(wù)。

人類(lèi)到底能不能達(dá)成真正的相互理解？我現(xiàn)在覺(jué)得很難。理解不是加深溝通就行了。我在書(shū)里面著重提出一個(gè)概念，投影（projection）。這個(gè)詞既指地圖繪制中的投影法，也指對(duì)于對(duì)象的投射。在別人眼中，中國(guó)始終是一個(gè)認(rèn)識(shí)對(duì)象，不管他說(shuō)中國(guó)好還是壞，有時(shí)跟中國(guó)本身無(wú)關(guān)，而是觀察者把自己的問(wèn)題投射到中國(guó)身上，以得出想要的答案。

伏爾泰

18世紀(jì)之前，耶穌會(huì)士介紹了很多中國(guó)的歷史、地理、政治、人文情況回歐洲，當(dāng)時(shí)的一批人文主義者，像伏爾泰，就把中國(guó)當(dāng)成改良法國(guó)社會(huì)和歐洲社會(huì)的良藥，加入很多他自己的理解進(jìn)去。到了孟德斯鳩，完全轉(zhuǎn)了一個(gè)角度，中國(guó)變成一個(gè)專制的形象。哪個(gè)對(duì)、哪個(gè)不對(duì)呢？我覺(jué)得都不對(duì)。這其實(shí)跟中國(guó)沒(méi)有關(guān)系，是歐洲人描述自身的某種鏡像。

就像我們要把一個(gè)三維的球面鋪在二維的紙上，無(wú)論如何都要變形。相對(duì)距離、形狀、面積，你只能強(qiáng)調(diào)其中一方面的準(zhǔn)確，沒(méi)有辦法讓所有要素都準(zhǔn)確。

理解他者，最好是深入到里面去，像他一樣去思考去感受，也許這樣可以減少投射所產(chǎn)生的誤解。當(dāng)你這樣做的時(shí)候，那你真的是一個(gè)非常棒的人文主義者。但這時(shí)候和你最初的目的——以一種異質(zhì)文化眼光去理解對(duì)方——又不一樣了，你成為他生活環(huán)境的一份子、彼此融合了。

潮新聞·錢(qián)江晚報(bào)：書(shū)中提到，歐洲人到很晚的時(shí)候，還是認(rèn)為中國(guó)之外還有一個(gè)韃靼？

宋念申：所以中國(guó)和China這倆詞不完全對(duì)應(yīng)。蒙古西征以后，歐洲對(duì)于東方的構(gòu)想中，一直存在中原和草原族群的分野。China在歐洲語(yǔ)境中僅僅指說(shuō)漢語(yǔ)的人，他們?cè)谥性?、長(zhǎng)城以內(nèi)標(biāo)上China，長(zhǎng)城以外的標(biāo)為T(mén)artary（韃靼）。直到明清易代，China加上Tartary，這整個(gè)的叫Chinese Empire。歐洲的地圖上一直如此。

Empire（帝國(guó)）一詞在歐洲語(yǔ)境中追溯的是羅馬帝國(guó)。因?yàn)閑mpire是指多元性的國(guó)家，強(qiáng)調(diào)有不同的族裔。我們中國(guó)人構(gòu)想國(guó)家從來(lái)不以族群為單位，而是以文化為單位，“華夷”就是這個(gè)概念。但歐洲就是以語(yǔ)言、血緣、人種來(lái)劃分。

史學(xué)界有對(duì)“新清史”的批評(píng)（新清史強(qiáng)調(diào)“滿洲”與“中國(guó)”對(duì)立），其實(shí)新清史的思路不是現(xiàn)在才有的，歐洲傳統(tǒng)的認(rèn)知方式一直是這樣，這是一個(gè)認(rèn)知差別。在我們這，中國(guó)這個(gè)國(guó)家，不管是元還是清，都是多語(yǔ)種的。

《制造亞洲》北京分享會(huì)。

潮新聞·錢(qián)江晚報(bào)：地圖下的亞洲史梳理，對(duì)今天的世界格局、文明互鑒有什么思考？

宋念申：就是我說(shuō)的關(guān)于多樣性的思考。文明互鑒有不同的解釋，比如說(shuō)是不是文化多元主義？歐美意義上的“文化多元主義”，形式上是尊重不同文化，但在實(shí)踐上變成了身份政治——首先要確定你是什么類(lèi)別，比如是印第安人、黑人、亞裔、還是白人？先把這個(gè)身份固定下來(lái)，然后再講“多元”。那最后就成了一個(gè)什么呢？一個(gè)像馬賽克似的、各自拼起來(lái)，理想狀態(tài)是井水不犯河水。

這樣一種拼貼的方式，其實(shí)非常不自然。因?yàn)槿擞肋h(yuǎn)是在不斷交往、融合過(guò)程中。比如我們漢族，漢族是什么，是歷史上不同族群的融合的產(chǎn)物，沒(méi)有純粹、單一的那個(gè)“漢族”。這才是正常的狀態(tài)。因此我們當(dāng)下同樣要尊重多元，最后的指向是尊重一種變化流動(dòng)的多元性，而不是把“多元”固定成一個(gè)完全不變的東西。我覺(jué)得這才是“亞洲的意義”，也就是我們想象亞洲空間的意義。

亞洲的多元性、雜糅性始終非常強(qiáng)烈，亞洲內(nèi)部的人種，文化、制度、語(yǔ)言上都特別不一樣。但恰恰是這種相互尊重基礎(chǔ)下的多元性，既尊重多樣性、又指向交流、交融，你借鑒我，我借鑒你；我的話里夾雜你的口音，你的話里夾雜我的方言；我的文化里有你的文化，你的文化里有我的文化。而不是我用強(qiáng)勢(shì)的文化去征服你，把你的生活習(xí)慣全部改變。就像可以一邊喝咖啡，一邊泡油條，這個(gè)應(yīng)該是人間的常態(tài)，而不是咖啡只能配蛋糕，油條只能配豆?jié){。

所以在今天提倡重新想象亞洲，也是要反思：人類(lèi)真正的普遍性在什么地方？我們既要強(qiáng)調(diào)多元，同時(shí)這個(gè)多元又不是固定不變。這可能是構(gòu)想人類(lèi)文明走向的一個(gè)更好的方式。