12月3日，《消失的古城（增訂本）》和作者王笛榮獲由外灘傳媒主辦的2026 MILESTONE 地標(biāo)大賞“年度城市記錄”，頒獎(jiǎng)詞為“他不僅是現(xiàn)實(shí)的記錄者，更是時(shí)光的見證人；在文字之外，扣問被時(shí)間掩埋的真相，捕捉一座城市無(wú)聲變遷的靈魂”。

王笛教授在獲獎(jiǎng)演講中講到，“要理解中國(guó)城市，必須走進(jìn)內(nèi)部，去關(guān)注那些消失的古城與日常的煙火氣”，“城市要健康發(fā)展，一定是人文的城市，也應(yīng)該有煙火氣，像成都的玉林社區(qū)，像建筑學(xué)家劉家琨所設(shè)計(jì)的西村那樣的社區(qū)。我們要注重城市的微觀世界，保護(hù)它的日常文化?？虏嘉饕菑暮甏蟮慕嵌瓤闯鞘?，芒福德是走了中間的道路，雅各布斯是從微觀角度、社區(qū)的角度來(lái)看城市應(yīng)該怎樣更新。大拆大建結(jié)束以后，只有走城市更新，注重社區(qū)發(fā)展，重新回到街頭這樣一條路，才能提供一個(gè)健康的城市社會(huì)，吸引更多年輕人來(lái)打拼、居住和發(fā)展他們?nèi)粘Ｉ畹姆諊?。?/p>

《消失的古城（增訂本）》是“人文社·王笛作品系列”的第三本。書中講述了晚清民國(guó)成都豐富多彩的民眾文化，展示了成都由傳統(tǒng)到現(xiàn)代的轉(zhuǎn)折過程。王笛在這本書的題記中寫道，“獻(xiàn)給歷史上和今天的普通人，讓他們的歷史和貢獻(xiàn)被記錄、被看到、被承認(rèn)”。

現(xiàn)推出《新周刊》最近對(duì)王笛老師做的專訪，以讓大家更多地了解王笛教授的“從宏大轉(zhuǎn)向日常，用記錄抵抗遺忘”等寫作理念和實(shí)踐。

上《十三邀》，錄《圓桌派》，每年參加大量講座、學(xué)術(shù)活動(dòng)，歷史學(xué)家王笛在這樣高強(qiáng)度的社會(huì)活動(dòng)和學(xué)術(shù)活動(dòng)節(jié)奏之下，依然保持高產(chǎn)。

今年，他69歲，接連出了兩部書。一是他的“茶館百年史”第二卷《茶館：成都的公共生活和微觀世界（1950—2000）》，終于出了簡(jiǎn)體字版；二是兩卷本《中國(guó)記事（1912—1928）》，近900頁(yè)的巨著。

澳門大學(xué)歷史系教授孫江說，王笛是“農(nóng)耕型學(xué)者”，深耕細(xì)作，穩(wěn)扎穩(wěn)打，不激不隨。新周刊《世界觀》欄目與王笛關(guān)于歷史觀的討論，就從他的農(nóng)耕生活說起。

作者 | 朱人奉

編輯 | 譚山山

題圖 | 圖蟲創(chuàng)意

“你知道怎樣種出一噸重的南瓜嗎？”

歷史學(xué)家王笛問我。大約5年前，我曾經(jīng)在成都聽他閑聊，說起他在美國(guó)家里種菜的趣事?，F(xiàn)在，我從他那里得到了答案。

“買點(diǎn)堆肥，然后盛一桶水，抓幾把堆肥放入水里，還可以加入一些糖。再拿用來(lái)養(yǎng)魚的氧氣泵，放水桶里‘咕咚咕咚’輸氧24小時(shí)。堆肥里的生長(zhǎng)菌會(huì)和氧氣、糖分發(fā)生作用，密集生長(zhǎng)，24小時(shí)后，你就得到了最好的有機(jī)肥料。把它澆到植物根部、葉子和果實(shí)上，蔬果會(huì)長(zhǎng)得非常好。按照這個(gè)方法，我種出來(lái)的絲瓜可以達(dá)到近1米長(zhǎng)、手臂般粗，一根能吃好幾天?！?/p>

當(dāng)一個(gè)歷史學(xué)家去學(xué)種菜，他也會(huì)用鉆研歷史的態(tài)度和社會(huì)科學(xué)的方法，去做大量的文獻(xiàn)閱讀與調(diào)研。澳門大學(xué)歷史系教授孫江曾經(jīng)戲稱，自己是游牧型學(xué)者，而王笛是農(nóng)耕型學(xué)者。王笛談到農(nóng)事時(shí)，盡管訪談已經(jīng)進(jìn)行了3個(gè)多小時(shí)，他仍然興致盎然。

“我對(duì)植物如何生長(zhǎng)非常感興趣，也喜歡到大自然里邊去，開一兩小時(shí)車去釣魚?！蓖醯呀o我展示了一張漁獲照，照片中他提著一條巨大的鱸魚——像人們印象中的釣魚愛好者一樣，和戰(zhàn)利品合影留念。

種菜是有規(guī)律可循的，什么樣的土壤、肥料、氣候能夠促進(jìn)植物生長(zhǎng)，都有科學(xué)的方法?！暗珰v史沒有規(guī)律，歷史是一連串的偶然?！睂?duì)王笛來(lái)說，這不僅僅是一種歷史觀——他不相信歷史階段論、歷史決定論、歷史周期率等種種試圖從歷史中提取規(guī)律的可能性，更是他個(gè)人在將近70年的人生里的一大感觸。

在節(jié)目《十三邀》里，王笛與許知遠(yuǎn)在一個(gè)小茶館里進(jìn)行對(duì)談。

如果王笛的人生往另一個(gè)方向發(fā)展，或者換成另一個(gè)生長(zhǎng)環(huán)境，今天也許就沒有歷史學(xué)家王笛了。

小時(shí)候，王笛住在成都布后街，稍后搬到成都東門一帶。過了東風(fēng)大橋就是鄉(xiāng)下的田野，他經(jīng)常跑到那邊去釣魚、游泳。有一次，一個(gè)小伙伴在游泳時(shí)溺水身亡，那是王笛父親同事的孩子。還有一次，王笛在攀爬成都古城墻時(shí)，上面掉落一塊大磚頭，幾乎就要砸中他的腦袋。

在王笛家附近的梓潼橋，沿街開著各種店鋪，包括茶鋪、早餐鋪、鹵菜鋪、雜貨店、醬油店等。他常常拎著瓶子跑到梓潼橋打醬油，跟哥哥用6分錢合買一個(gè)鹵兔頭，一人吃半個(gè)，一路走一路吃，最后走到賣小人書的書鋪上，站定了，津津有味地看漫畫。同學(xué)叫他“茶客”，今天他已經(jīng)不記得這個(gè)綽號(hào)的來(lái)歷，仿佛有一種“命中注定”的因緣，牽引著他成為研究茶館的歷史學(xué)家。

上大學(xué)以前，王笛從未想過要研究歷史，他的志愿是成為一名專業(yè)畫家。在母親的影響下，王笛從小就熱愛畫畫。中學(xué)畢業(yè)后，他去了鐵路局，先是在基建分局的磚瓦廠搬磚，干了差不多一年的重體力活。因?yàn)闀?huì)畫畫，后來(lái)他被調(diào)到工會(huì)負(fù)責(zé)刷標(biāo)語(yǔ)、畫墻報(bào)，算是一份體面工作。如果沒有參加高考，現(xiàn)在的王笛也許已經(jīng)是鐵路局的退休干部。

1977年，高考恢復(fù)，王笛準(zhǔn)備報(bào)名考試，被父母勸住了。他們擔(dān)心讀書人再次遭遇“臭老九”的命運(yùn)，認(rèn)為還是鐵路局的鐵飯碗有保障?？荚嚹翘欤醯颜谏虾３霾?，看到參加考試的人們紛紛走進(jìn)考場(chǎng)，感覺自己被時(shí)代拋棄了。那個(gè)瞬間，王笛站在街頭，下定決心，無(wú)論如何都要參加下一年的高考。

王笛本來(lái)想考中文系，他想著文學(xué)和美術(shù)更近，可能以后還有機(jī)會(huì)當(dāng)畫家。結(jié)果，他的歷史考了最高分，被四川大學(xué)歷史系錄取。

王笛是四川大學(xué)歷史系七八級(jí)畢業(yè)生。倒數(shù)第二排左起第11位為王笛。（圖/受訪者供圖）

1979年年底的一天，王笛去上政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的課。當(dāng)時(shí)，這門課屬于大課，77級(jí)、78級(jí)的100多個(gè)大學(xué)生一起上。課間休息時(shí)，老師把麥克風(fēng)接上收音機(jī)，廣播中傳來(lái)一條響亮的消息，在教室里回蕩——“鄧小平同志即將于明年1月訪美”。全班同學(xué)瞬間歡呼，掌聲雷動(dòng)。

1985年讀完碩士后，王笛留校任教，在川大教了6年書。1991年，他赴美留學(xué)。

“如果沒有去美國(guó)留學(xué)，你會(huì)成為一個(gè)研究微觀史的歷史學(xué)家嗎？”我問王笛。他的第一部學(xué)術(shù)著作《跨出封閉的世界》完成于在川大讀研期間，是他對(duì)1644年至1911年長(zhǎng)江上游地區(qū)的社會(huì)進(jìn)行長(zhǎng)時(shí)段、整體性研究的成果，體大思精，與他后來(lái)為一個(gè)茶館、一群袍哥寫的微觀史著作有明顯不同。

“絕對(duì)不會(huì)?！蓖醯训幕卮鸷芨纱?，“如果不出去，我看不到、也不懂什么是微觀史?！?/p>

到美國(guó)讀博后，他慢慢打開了史學(xué)研究的視野。20世紀(jì)90年代，從新文化史中衍生的微觀史，在歐美史學(xué)界頗為流行，出現(xiàn)了不少杰作。從《奶酪與蛆蟲：一個(gè)16世紀(jì)磨坊主的宇宙》《馬丁·蓋爾歸來(lái)》《接生婆的故事：瑪莎·巴拉德傳》等微觀史經(jīng)典著作中，王笛看到了一種新的歷史研究方向，如同卡洛·金茨堡在《奶酪與蛆蟲》的序言中所說：

“曾幾何時(shí)，歷史學(xué)家們大可以被扣上只想知道‘帝王豐功偉績(jī)’的罪名，但今時(shí)今日，這顯然已經(jīng)不再是事實(shí)。他們?cè)絹?lái)越多地轉(zhuǎn)向了那些被前人沉默略過、棄之不顧或全然無(wú)視的東西?！?/p>

因此，微觀史首先是對(duì)傳統(tǒng)的宏觀史、帝王史的反思，但并非站在其對(duì)立面，而是對(duì)歷史圖景的重要補(bǔ)充?！拔也⒉环磳?duì)帝王史。帝王將相對(duì)歷史有如此大的影響，當(dāng)然要書寫。問題在于，他們只占總?cè)丝诘?.01%甚至更少，憑什么占據(jù)99.99%的歷史篇幅？這極不公平。”王笛說，微觀史必須關(guān)注99.99%的普通人，這些nobody（小人物）和anybody（普通人）才是歷史的主體。

留美期間，王笛越來(lái)越多地想起家鄉(xiāng)成都街頭的小人物，尤其是街頭巷尾的茶鋪里，那些來(lái)來(lái)去去的茶客和忙忙碌碌的伙計(jì)。如何為他們撰寫一部歷史？完成《跨出封閉的世界》30多年后，當(dāng)他再一次去研究一個(gè)大時(shí)代，書寫1912年至1928年的中國(guó)，他會(huì)如何著手？

以下是王笛的回答。

普通人在歷史上并非碌碌無(wú)為

《新周刊》：“茶館百年史”第二卷簡(jiǎn)體字版出版，至此，你的“茶館百年史”算是完成了。孫江教授對(duì)《茶館》有相當(dāng)高的評(píng)價(jià)，他改寫了希羅多德《歷史》的開頭來(lái)概括《茶館》的意義：“在這里發(fā)表出來(lái)的是川人王笛的研究成果，其目的在于保存成都茶館的功業(yè)，為了不至于因年深日久而被人們遺忘，為了使茶館里發(fā)生的那些令人感嘆的過往的痕跡不致失去光彩，特別是為了把它們盛衰的原因給記載下來(lái)?！被剡^頭來(lái)看，研究茶館最難的地方是什么？

王笛：剛開始時(shí)，我感到茶館是無(wú)法進(jìn)行學(xué)術(shù)研究的。在《跨出封閉的世界》里，關(guān)于茶館的內(nèi)容只有幾頁(yè)，沒法寫更多了。那時(shí)候，我不知道哪里有關(guān)于茶館的資料，也不知道應(yīng)該從哪里入手。過去也有人寫過茶館，但不是作為歷史來(lái)研究。大家都認(rèn)為它是一種文化現(xiàn)象，很有趣，但這種現(xiàn)象究竟有什么意義，大家從未思考過。

不光是歷史學(xué)家，普通人對(duì)茶館的研究也不關(guān)心，因?yàn)槿嗣駥?duì)自己司空見慣的日常生活空間是麻木的。中國(guó)人喜歡讀大歷史。從小到大，他們接受的歷史教育是把歷史作為激勵(lì)、調(diào)動(dòng)民族情感的一種工具。二十四史都是大歷史，而且是王朝的歷史，按照朝代更替和皇帝紀(jì)元來(lái)編寫，這是中國(guó)通史的基本結(jié)構(gòu)。在這種情況下，我的書經(jīng)常被質(zhì)疑：你研究這些有什么意義？

在成都，歷史上大大小小茶館和茶鋪，有過許許多多的“功能”：社交場(chǎng)所、同鄉(xiāng)會(huì)、職介所、婚姻介紹所、劇場(chǎng)、露天電影院、旅店、皮包公司辦公室等等，并提供掏耳朵、足療、擦鞋、流動(dòng)報(bào)攤、流動(dòng)小吃攤等服務(wù)，是這個(gè)城市最重要的公共空間。圖為今天成都鐵像寺水街的茶館，中間是戲樓。（圖/圖蟲創(chuàng)意）

《新周刊》：你在“茶館百年史”第一卷里寫過，曾經(jīng)幻想自己穿越到20世紀(jì)中葉的成都，告訴茶館里的人，你要為他們寫一部歷史，結(jié)果卻遭到他們的嘲笑。

王笛：因?yàn)槲覀冋J(rèn)為自己來(lái)到這個(gè)世界，在茶館里喝茶無(wú)非就是混日子，碌碌無(wú)為，對(duì)社會(huì)沒有貢獻(xiàn)，哪里值得歷史學(xué)家去進(jìn)行研究呢？老百姓認(rèn)為自己是渺小的、不值一提的，遇到不公不敢抗?fàn)?，需要表達(dá)訴求時(shí)也不敢說出來(lái)，因?yàn)槿宋⒀暂p，說了也沒有用。我認(rèn)為，這是錯(cuò)的，也是傳統(tǒng)歷史觀所造成的結(jié)果。我們應(yīng)該了解自己的尊嚴(yán)和權(quán)利，雖然在受教育程度、經(jīng)濟(jì)狀況、對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)上，人和人有所不同，但人人都應(yīng)該享有尊嚴(yán)和平等的權(quán)利。

我寫過一本書，書名就叫《碌碌有為》。我想說，我不反對(duì)寫帝王的歷史、王朝的歷史。帝王將相對(duì)歷史的影響更大，當(dāng)然要寫。但是，他們占總?cè)丝诘谋壤B0.01%都不到，為何占據(jù)了99.99%的歷史篇幅？這極不公平。難道那些占99.99%的人口，就應(yīng)該在歷史上消失嗎？我不是說每個(gè)人都要被歷史銘記，但是，我們能否為普通人群體在歷史上留下應(yīng)該有的位置？

王笛寫茶館，也畫茶館。在《茶館》《袍哥》《那間街角的茶鋪》等作品里，王笛畫了不少關(guān)于茶館的插畫。（圖 /王笛）

《新周刊》：中國(guó)是歷史閱讀大國(guó)，不少歷史著作可以賣10萬(wàn)冊(cè)、100萬(wàn)冊(cè)，但這些歷史類暢銷書大部分講的都是大歷史。這一市場(chǎng)現(xiàn)狀，對(duì)于一些歷史寫作者來(lái)說，可能也是一種壓力。就算他們對(duì)微觀史感興趣，也不大敢寫。

王笛：這個(gè)情況符合大多數(shù)人的歷史觀和閱讀習(xí)慣。黃仁宇的《萬(wàn)歷十五年》應(yīng)該算是歷史類第一暢銷書，這么多年銷量超過千萬(wàn)冊(cè)，寫的也是帝王將相。

這里面有歷史材料的原因。目前留下來(lái)的大多數(shù)史料，都是講統(tǒng)治階級(jí)的。如果你要寫一個(gè)普通人的歷史，寫日常生活，首先要找到非常有吸引力的歷史記載。其次，就算寫出來(lái)了，你想告訴讀者什么？大家為什么要看？

我們關(guān)心康、雍、乾這些皇帝，是因?yàn)閺男【捅桓嬷?，他們是偉大的帝王。那些暢銷書和電視連續(xù)劇反反復(fù)復(fù)地講他們“成功”的故事，所以大家都感興趣。如果寫小人物，中國(guó)歷史上有那么多普通人，我們讀得過來(lái)嗎？所以，在這樣一種閱讀習(xí)慣之下，對(duì)我這樣的想寫普通人的歷史寫作者來(lái)說，當(dāng)然面臨相當(dāng)大的挑戰(zhàn)。

但是，自從《茶館》《袍哥》出版之后，我發(fā)現(xiàn)有越來(lái)越多的人對(duì)歷史中的普通人感興趣了。近年來(lái)，我專門為大眾寫的非虛構(gòu)作品，如《那間街角的茶鋪》《消失的古城》等，都得到了相當(dāng)多的關(guān)注。當(dāng)然，這只是一個(gè)開始，還有非常漫長(zhǎng)的道路要走。

王笛的“茶館百年史”第二卷《茶館：成都的公共生活和微觀世界（1950—2000）》近期由廣西師范大學(xué)出版社出版。

歷史沒有規(guī)律

《新周刊》：你剛才談到，讀者不知道普通人的故事具有什么意義。這里面可能有一個(gè)原因：我們長(zhǎng)期以來(lái)書寫歷史、閱讀歷史，有一個(gè)核心目的是尋找歷史規(guī)律。就像司馬遷說的，“究天人之際，通古今之變”。但從普通人那里，很難找到這些規(guī)律。

王笛：在《歷史的微聲》這本書里，我專門花了相當(dāng)大篇幅討論歷史有沒有規(guī)律的問題。我認(rèn)為，歷史是一連串的偶然。所謂“規(guī)律”，就是像物理、數(shù)學(xué)定理一樣，能找到一條公式，然后所有事情都會(huì)按這條公式去發(fā)展。歷史不存在這樣的恒定性和規(guī)律性。

過去人們所說的研究歷史的意義，就在于找到歷史的規(guī)律，要不就是為執(zhí)政者提供統(tǒng)治的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)。為什么說歷史有規(guī)律，而且大家也相信這一說法？因?yàn)樵诖髿v史的宏大敘事之下，很多細(xì)節(jié)特別是一些偶然的瞬間、不經(jīng)意的選擇被省略掉了，只剩下粗線條的歷史階段。歷史已經(jīng)過去了，大家回過頭來(lái)看過去的歷史，似乎能找到某些帶有規(guī)律性的東西，那不過是后見之明，完全不能預(yù)測(cè)未來(lái)將發(fā)生什么。

歷史沒有規(guī)律。也就是說，我們做的任何一個(gè)選擇，都必須慎之又慎，而不是想當(dāng)然地認(rèn)為，依照過去的軌跡，我們找到了一個(gè)方向，只要堅(jiān)定不移地走下去，就一定會(huì)成功。（有這種想法，）我們會(huì)不顧及國(guó)情以及當(dāng)時(shí)國(guó)際、國(guó)內(nèi)的社會(huì)和經(jīng)濟(jì)條件，甚至?xí)o國(guó)家和民族帶來(lái)災(zāi)難。比如我在《中國(guó)記事》里寫第一次世界大戰(zhàn)，中國(guó)參加協(xié)約國(guó)就是一種偶然。主要是出于美國(guó)的敦促，而“革命的”南方政府是反對(duì)的，當(dāng)時(shí)也完全有可能出現(xiàn)中國(guó)不參加協(xié)約國(guó)的結(jié)果。

不僅是歷史事件，個(gè)體的人生也是由很多種偶然造成的。如果我高考的時(shí)候，歷史考的分不是最高的，我就不會(huì)報(bào)考?xì)v史系。那我這一輩子怎么過，肯定是另外的故事了。

2003年夏，王笛在大慈寺文博大茶園拍到的景象——幾桌顧客一邊喝茶，一邊打麻將。（圖/王笛）

《新周刊》：尋找規(guī)律是很多歷史學(xué)家的內(nèi)在沖動(dòng)，像唐德剛那樣有個(gè)性的學(xué)者，也提出過“歷史三峽論”，用穿越三峽來(lái)比喻歷史進(jìn)程的曲折，最后當(dāng)然是“輕舟已過萬(wàn)重山”。如果說歷史沒有規(guī)律，那么，作為一個(gè)研究歷史者，我們要研究和尋找的是什么？

王笛：這個(gè)問題提得非常好。相比于尋找規(guī)律，我認(rèn)為對(duì)歷史的反思更為重要，尤其要對(duì)人類歷史上的錯(cuò)誤、不太光明的一面進(jìn)行深刻反思。

我經(jīng)常覺得，歷史學(xué)家過分強(qiáng)調(diào)了自己的作用。從司馬遷和司馬光開始，我們就把自己的使命看得非常之重。因?yàn)槲覀兿Ｍ跉v史里面找到規(guī)律，去告訴統(tǒng)治者應(yīng)該如何治理天下。

實(shí)際上，二十四史都是勝利者的書寫，是梁?jiǎn)⒊f的“二十四姓之家譜”。它能告訴我們什么？它隱藏和篡改了多少東西？在過去，朝廷修的歷史才叫“歷史”，民間學(xué)者的記載只是“野史”，是不被認(rèn)可的。秦始皇為了統(tǒng)一自己的歷史敘述，燒了多少書籍？乾隆纂修《四庫(kù)全書》，又毀了多少書籍？《四庫(kù)全書》最終收錄典籍3500多種，共3.6萬(wàn)冊(cè)，但纂修過程中銷毀典籍3000余種、15萬(wàn)冊(cè)。

即便二十四史被寫出來(lái)了，但是我們今天摸著心坎想一想，歷朝歷代有多少統(tǒng)治者正確使用過這些歷史？有多少帝王和大人物真的會(huì)吸取歷史教訓(xùn)，為民眾謀福祉？據(jù)說黑格爾說過一句話：人類從歷史中學(xué)到的唯一教訓(xùn)，就是沒有從歷史中吸取到任何教訓(xùn)。雖然我不能確認(rèn)他是否說過這樣的話，但未嘗沒有道理。

真正讓百姓過上一點(diǎn)安穩(wěn)日子的君主，往往都是因?yàn)樗麄儭盁o(wú)為”而治。魯迅先生在《燈下漫談》里有一句話說得深刻：過去中國(guó)只有兩個(gè)時(shí)代，一是“想做奴隸而不得的時(shí)代”，二是“暫時(shí)做穩(wěn)了奴隸的時(shí)代”。

如果說歷史有規(guī)律，生活在秦皇漢武那樣的偉大帝王的治下，普通老百姓幾乎都過著悲慘的生活，這才是規(guī)律。當(dāng)“偉大的”帝王要去創(chuàng)造歷史的時(shí)候，就是人民顛沛流離、血流成河的時(shí)候。

我認(rèn)為，對(duì)于普通人來(lái)說，如果我們相信歷史規(guī)律，認(rèn)為未來(lái)是按照某種規(guī)律向前發(fā)展的，實(shí)際上就停止了獨(dú)立的思考，停止了對(duì)未來(lái)的探索，把命運(yùn)交到被視為可以實(shí)現(xiàn)這些規(guī)律的人的手中。對(duì)于歷史研究者來(lái)說，最好放棄發(fā)現(xiàn)歷史規(guī)律、寫出整體歷史的雄心壯志，歷史是個(gè)體的，是復(fù)雜的，是豐富多彩的，又是變幻莫測(cè)的。

李約瑟在成都拍到的一個(gè)露天茶館，攝于1943年至1946年。英國(guó)劍橋大學(xué)李約瑟研究所授權(quán)使用。

有血有肉的細(xì)節(jié)，讓歷史鮮活起來(lái)

《新周刊》：《中國(guó)記事》跟你30多年前寫的《跨出封閉的世界》，似乎有一個(gè)共同的內(nèi)核和關(guān)懷：大時(shí)代下的一個(gè)區(qū)域、一群人，如何走出封閉的世界？但這一次你的視角不再是宏觀的，而是微觀的，通過普通人的故事和許多被遺忘的歷史細(xì)節(jié)，讓我們把那段歷史看得更清晰了。

王笛：這是我第一次聽到把《中國(guó)記事》與我的第一本書這樣聯(lián)系起來(lái)。這樣的比較，的確相當(dāng)有道理。

《中國(guó)記事》涉及很多大事件，像袁世凱稱帝、巴黎和會(huì)、五四運(yùn)動(dòng)等，都是當(dāng)時(shí)最重要的事件，但我在寫作時(shí)踐行一個(gè)原則：歷史研究中必須有“人”。我們要看看那個(gè)時(shí)代的人，不管是富人還是窮人，他們?nèi)粘Ｉ畹募?xì)枝末節(jié)、生活狀態(tài)怎么樣，他們經(jīng)歷了什么、看到了什么、寫下了什么。

這次我用的是全新的資料，主要是當(dāng)時(shí)中外記者寫下的報(bào)道、日記、回憶錄和文學(xué)作品，這些資料幾乎都沒有被使用過。比如《中國(guó)記事》第二卷提到了記者董顯光發(fā)表于1921年6月26日的報(bào)道，記錄了廣州婦女爭(zhēng)取選舉權(quán)的大量細(xì)節(jié)。她們和議員激辯，一度發(fā)生肢體沖突，迫使議會(huì)休會(huì)。議會(huì)打電話求助省長(zhǎng)陳炯明，陳炯明表示，讓婦女擁有選舉權(quán)是時(shí)代潮流，“我無(wú)法幫助你們擺脫困境，那么現(xiàn)在請(qǐng)像男人一樣有擔(dān)當(dāng)，去面對(duì)不可阻擋的潮流”。

當(dāng)時(shí)有非常多這樣的報(bào)道，我把那些報(bào)道翻譯出來(lái)，讓我們得以從不同的視角看待那段歷史。另外，當(dāng)時(shí)來(lái)華的外交官、作家、新聞?dòng)浾呷畿嵌魇?、司徒雷登、賽珍珠、史迪威、鮑威爾、阿班等人的回憶，有很多生動(dòng)的細(xì)節(jié)。我只是把這些資料進(jìn)行匯集、整理，再用講故事的方式寫出來(lái)。實(shí)際上，這些人的回憶錄早就出版了，但是有多少人會(huì)去看，有多少人會(huì)去梳理？

通過這些有血有肉的記錄，歷史才會(huì)鮮活起來(lái)。過去，我們了解五四運(yùn)動(dòng)，更多是通過中文記錄去看的，我希望提供另外一種角度、另外一種層次、另外一種眼光，讓讀者進(jìn)行對(duì)照閱讀。

王笛作品《中國(guó)記事 （1912—1928）》，人民文學(xué)出版社出版。

《新周刊》：你引用的這些外文報(bào)道，其實(shí)跟現(xiàn)在流行的新新聞寫作、非虛構(gòu)寫作是有淵源的，后者是20世紀(jì)下半葉在歐美發(fā)展起來(lái)的。你平時(shí)很關(guān)注當(dāng)下的非虛構(gòu)作品，擔(dān)任2021年刀鋒圖書獎(jiǎng)推委會(huì)主席以及給其他媒體評(píng)選圖書的時(shí)候，都會(huì)推薦不少非虛構(gòu)好書。這些非虛構(gòu)作品的閱讀經(jīng)歷，對(duì)你寫《中國(guó)記事》有什么啟發(fā)？

王笛：我覺得有非常大的幫助。不光是歷史類非虛構(gòu)作品，我這些年來(lái)閱讀的文學(xué)作品，都對(duì)我現(xiàn)在的寫作有很大的影響。

有一本書叫《壞血：一個(gè)硅谷巨頭的秘密與謊言》，講的是一個(gè)美女企業(yè)家如何利用一個(gè)謊言（記者按：通過一滴血可以進(jìn)行兩百多項(xiàng)專業(yè)檢測(cè)）來(lái)創(chuàng)造商業(yè)神話。《華爾街日?qǐng)?bào)》記者約翰·卡雷魯把自己的調(diào)查寫成了這本引人入勝的書。雖然他講的是一個(gè)當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)問題，但是一旦被他揭示并記錄下來(lái)，就會(huì)成為歷史記載。

我始終認(rèn)為，既然要寫非虛構(gòu)，就不能虛構(gòu)。我在《中國(guó)記事》里講了許多故事，表達(dá)了很多觀點(diǎn)，每個(gè)故事都是有出處的，每個(gè)觀點(diǎn)都是有依據(jù)的，我會(huì)給出非常清晰的材料證明，不是空口無(wú)憑。

《中國(guó)記事》寫到巴黎和會(huì)的時(shí)候，引用了顧維鈞的回憶。他提到南方政府的代表王正廷和北方政府的代表陸徵祥之間的矛盾。王正廷在開會(huì)時(shí)，“得寸進(jìn)尺地把肘部向左側(cè)擠去，每擠一次，陸總長(zhǎng)便不得不挪讓一次，直至最后離開桌子，坐到我這邊來(lái)了”。

這個(gè)記錄非常有意思，那些叱咤風(fēng)云的外交官也會(huì)因?yàn)檎渭姞?zhēng)而搞小動(dòng)作。但是我會(huì)在文中說明，這只是顧維鈞的一家之言，缺乏王正廷那一邊的說法。當(dāng)然，我也有自己的判斷，根據(jù)我對(duì)顧維鈞的了解，他不會(huì)臆造這樣的情節(jié)，所以我才會(huì)在書里寫到這個(gè)故事。

在歷史寫作中，如果你進(jìn)行合理的想象，一定要告訴讀者。如果你什么都不說，把這些想象融入寫作，那可能會(huì)誤導(dǎo)讀者，以為那就是歷史上真正發(fā)生過的事情，就有可能把歷史模糊化甚至是歪曲。

巴黎和會(huì)會(huì)場(chǎng)。

堅(jiān)持記錄，

每個(gè)人都可以是歷史學(xué)家

《新周刊》：歷史寫作或者非虛構(gòu)寫作，能不能加上文學(xué)的想象？有的歷史學(xué)家認(rèn)為，歷史應(yīng)該具有想象力。孫江教授在《歷史學(xué)找回想象》一文中，提到科林伍德（Robin George Collingwood）對(duì)歷史想象力的理解：“當(dāng)我們眺望大海時(shí)，看到一艘船。五分鐘之后，當(dāng)我們?cè)俅翁魍麜r(shí)，船已經(jīng)移動(dòng)到不同的位置。因此，我們必須想象，當(dāng)我們沒有眺望的時(shí)候，船在一點(diǎn)一點(diǎn)占據(jù)著兩處的中間地帶。這是歷史思維的一個(gè)案例。同樣，當(dāng)我們被告知愷撒在不同的日子里分別待在羅馬和高盧的話，我們得想象愷撒在兩地之間旅行的情景?！?/p>

王笛：我認(rèn)為是可以想象的，但是你至少要告訴讀者，哪里是你的推測(cè)和想象，哪怕推測(cè)非常合理、完全可能那樣發(fā)生。有些歷史人物的對(duì)話，如果是你想象出來(lái)的，你一定要說“我想他們一定發(fā)生過如下對(duì)話……”，這樣是可以的。

這一點(diǎn)很重要。如果你不交代這個(gè)，那你寫的東西和小說有什么區(qū)別？歷史寫作必須有根據(jù)，哪怕你的根據(jù)還不夠全面、有力，但至少是某人在某份資料里記載過的。我寫《中國(guó)記事》《袍哥》，里面所有人物的對(duì)話都有出處。

其實(shí)，我覺得，不一定每段歷史都要把它填補(bǔ)出來(lái)、連接起來(lái)，歷史是可以有空白的。你把一個(gè)事情根據(jù)現(xiàn)有記載原原本本地講清楚就好了，不要去虛構(gòu)。如果我們模糊了文學(xué)創(chuàng)作和非虛構(gòu)寫作的關(guān)系，有可能讓讀者對(duì)我們所寫歷史的真實(shí)性產(chǎn)生懷疑。

電影《荊軻刺秦王》（1998）劇照。

《新周刊》：《史記》有一段著名的對(duì)話，就是荊軻刺秦王那一篇里，司馬遷把荊軻和秦王的動(dòng)作、對(duì)白寫得非常生動(dòng)、清晰。這段描述是有爭(zhēng)議的，很多人認(rèn)為那是司馬遷作為文學(xué)家的想象。但日本學(xué)者宮崎市定認(rèn)為，司馬遷的記載并不完全是虛構(gòu)，那一段里有明顯的口語(yǔ)表達(dá)和戲劇化動(dòng)作，應(yīng)該是司馬遷看了一出荊軻刺秦王的戲，然后把它記下來(lái)了。

王笛：不需要爭(zhēng)議，那肯定是司馬遷的想象。荊軻生活的年代早于司馬遷生活的時(shí)代70多年，當(dāng)時(shí)的對(duì)白和心理狀態(tài)，司馬遷怎么可能知道呢？按照我們今天的標(biāo)準(zhǔn)，《史記》其實(shí)是一部文學(xué)作品。司馬遷寫這部書的時(shí)候沒有我們今天的條件，沒有考古資料，也沒有多少檔案資料，基本上他依據(jù)的可能是他父親司馬談留下來(lái)的資料，以及他自己的采風(fēng)素材——就是我們今天所說的口述資料。

所以，《史記》大部分是對(duì)口述史的記錄，司馬遷寫自己經(jīng)歷過的漢武帝一朝，應(yīng)該是最可信的，而對(duì)于他沒經(jīng)過的朝代，就沒有那么可信了。當(dāng)然，《史記》是有口述史依據(jù)的，當(dāng)時(shí)的很多歷史都沒有留下記錄，唯有一些口口相傳的故事被司馬遷寫到《史記》里。如果沒有司馬遷，可能連那一點(diǎn)點(diǎn)口述史都沒有了。

這并不是否定《史記》的價(jià)值，其實(shí)，這恰恰是《史記》最偉大的地方。因?yàn)樗f明，文學(xué)可以保留歷史，而且文學(xué)對(duì)歷史的記錄，有時(shí)候比正史更為可信。像莫言的《生死疲勞》、余華的《活著》，比很多現(xiàn)當(dāng)代史研究都要生動(dòng)、深刻。在很多時(shí)代，在保留歷史這件事上，文學(xué)經(jīng)常比歷史做得更好。

《新周刊》：唐代尤其如此。

王笛：對(duì)，唐代有那么多的詩(shī)歌和傳奇小說，把正史不會(huì)寫的東西都保存下來(lái)了。像杜甫寫“老翁逾墻走，老婦出門看”（《石壕吏》），“朱門酒肉臭，路有凍死骨”（《自京赴奉先縣詠懷五百字》），白居易寫“可憐身上衣正單，心憂炭賤愿天寒”（《賣炭翁》），還有柳宗元在《捕蛇者說》中寫“苛政猛于虎”，其實(shí)都是在寫歷史。這正是文學(xué)對(duì)歷史的超越。因?yàn)樵诤芏鄷r(shí)代，文學(xué)寫作是個(gè)人行為，它反而可以留存，官修歷史則經(jīng)常掩蓋、篡改甚至銷毀真實(shí)的歷史。

即使在這個(gè)數(shù)字化時(shí)代，歷史也是每時(shí)每刻都在消失、被遺忘?？赡芤?yàn)橐粋€(gè)互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)倒閉了，服務(wù)器關(guān)了，網(wǎng)頁(yè)停止運(yùn)營(yíng)了，上面保存的所有信息就沒有了。很多歷史資料頃刻之間消失，這是非?？膳碌?。我認(rèn)為，應(yīng)該出臺(tái)法規(guī)，對(duì)這些數(shù)據(jù)資料進(jìn)行保護(hù)。文字資料才是檔案，而數(shù)字資料不算檔案，這種看法是不對(duì)的。

我們應(yīng)該站在保存民族文化和人類文明的角度去考慮這個(gè)問題，任由這些歷史資料消失，對(duì)整個(gè)文明都是有損害的。

在王笛的歷史研究里，最重要的是“人”。圖為大慈寺里的茶館。（圖/圖蟲創(chuàng)意）

《新周刊》：從這個(gè)角度看，這些年興起非虛構(gòu)寫作，有很多人提筆記錄當(dāng)下，具有非常重要的意義。

王笛：非常重要。我經(jīng)常推薦胡安焉的《我在北京送快遞》。目前可能有幾百萬(wàn)人從事快遞行業(yè)，千萬(wàn)不要以為大家對(duì)這個(gè)群體很熟悉，如果沒有人去研究他們，他們也沒有把自己的親身經(jīng)歷寫下來(lái)，這段歷史很可能就消失了。因?yàn)樵诓贿h(yuǎn)的未來(lái)，機(jī)器人很可能會(huì)取代快遞員和外賣員。類似行業(yè)和群體還有很多，比如《我的母親做保潔》記錄的保潔員，如果今天不寫下來(lái)，將來(lái)會(huì)有人記得她們嗎？

最近，我看了一個(gè)美國(guó)攝影師的作品。她每年回家探望父母，告別的時(shí)候會(huì)給父母照一張相，留下父母揮手告別的瞬間。幾十年過去，她把這些照片拼起來(lái)后發(fā)現(xiàn)，先是照片上的人漸漸老去，后來(lái)父親走了，只剩下母親一個(gè)人揮手；最后母親住進(jìn)了養(yǎng)老院，不久后離開人世，照片中再也沒有父母了。

單張照片可能沒有太大的意義，但通過幾十年不間斷的記錄，一個(gè)家庭的歷史、一個(gè)時(shí)代的變化就出來(lái)了。所以，每個(gè)人都可以是歷史學(xué)家，哪怕是非常小的一件事，堅(jiān)持記錄，就有歷史的意義。

王笛 |《中國(guó)記事（1912-1928》| 人民文學(xué)出版社

王笛 |《消失的古城》| 人民文學(xué)出版社

初審：李 磊

復(fù)審：薛子俊

終審：趙 萍