廣州紀(jì)錄片研究展示中心

GUANGZHOU DOCUMENTARY CENTER

文稿 | 張雷

審核 | 曾潔

本文轉(zhuǎn)自公眾號(hào)：廣圖紀(jì)錄片中心

編者按
EDITOR'S NOTE

意大利電影對(duì)世界電影史影響深遠(yuǎn)，

其美學(xué)理念在當(dāng)代中國(guó)電影的創(chuàng)作實(shí)踐和學(xué)術(shù)研究中也持續(xù)產(chǎn)生著影響。2025年，適逢中國(guó)電影誕生120周年與中意建交55周年的雙重歷史節(jié)點(diǎn)，

我們于9月26日下午為您帶來了

“流動(dòng)的視宴——中意紀(jì)錄片系列展映交流活動(dòng)”之【

“中意電影的凝視與回響”讀影沙龍】

沙龍活動(dòng)中，華南理工大學(xué)新聞與傳播學(xué)院副教授黃桂萍與廣東外語外貿(mào)大學(xué)意大利語系專業(yè)教師高翔來到現(xiàn)場(chǎng)

，從意大利著名導(dǎo)演米開朗基羅·安東尼奧尼的電影《中國(guó)》出發(fā)，

共同探討兩國(guó)電影和文學(xué)的美學(xué)共性和個(gè)性，以及如何通過對(duì)作品的轉(zhuǎn)譯和傳播，

促進(jìn)

中意文化的

理解與

互鑒

本次活動(dòng)由

廣州圖書館與廣東藝術(shù)影展聯(lián)合主辦，廣州市非虛構(gòu)影像創(chuàng)新發(fā)展中心協(xié)辦。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

點(diǎn)擊下方，聽對(duì)話音頻版

以下為主題交流環(huán)節(jié)的文字版（節(jié)選）

全文約4500字，閱讀需要8分鐘

嘉賓簡(jiǎn)介

黃桂萍華南理工大學(xué)新聞與傳播學(xué)院副教授，碩士生導(dǎo)師，紀(jì)錄片創(chuàng)作與研究中心副主任，中國(guó)高校影視學(xué)會(huì)紀(jì)錄片專委會(huì)秘書長(zhǎng)。

高翔廣東外語外貿(mào)大學(xué)意大利語系專業(yè)教師、全國(guó)科學(xué)技術(shù)名詞審定委員會(huì)專家。

主持人

曾潔 廣州圖書館廣州紀(jì)錄片研究展示中心副主任，副研究館員。

從《中國(guó)》到中國(guó)

關(guān)于“真實(shí)”的歷史語境

主持人：

1972年，安東尼奧尼懷著一種

歐洲

知識(shí)分子

好奇

凝視

拍攝完成了紀(jì)錄片

中國(guó)

如今

跨越

半個(gè)世紀(jì)，

中意聯(lián)合制作的紀(jì)錄片《

尋找

中國(guó)

>》中，一位意大利新聞?dòng)浾咴?019年

重訪

中國(guó)

的拍攝故地，

又完成了

一次關(guān)于

歷史凝視的當(dāng)代

回響

請(qǐng)教黃

桂萍

老師

您覺得這樣一種創(chuàng)作

方式

真實(shí)性表達(dá)和

視角的選擇上

具有怎樣

深刻的含義

黃桂萍：我們常說紀(jì)錄片記錄了社會(huì)和歷史，但影片本身也會(huì)被時(shí)代所左右。當(dāng)時(shí)《中國(guó)》引起了非常多爭(zhēng)議，那時(shí)的老百姓不太接受這部片子?？吹娜擞X得不真實(shí)，被拍攝對(duì)象反而覺得是真實(shí)的。所謂“真實(shí)”是具有一定歷史語境的，且其內(nèi)涵在不同的歷史階段不斷變化。

大家為什么看中紀(jì)錄片的真實(shí)性？因?yàn)樗哂凶C據(jù)性和索引性?！秾ふ?<中國(guó)>》是一種反身式紀(jì)錄片，是對(duì)紀(jì)錄片創(chuàng)作本身的思考。它回到幾十年前，通過時(shí)間的索引，證實(shí)了紀(jì)錄片所具備的真實(shí)的力量。它不僅僅告訴你《中國(guó)》表現(xiàn)了什么，還將紀(jì)錄片的創(chuàng)作過程展示給你，包括臺(tái)前幕后。

《從 <中國(guó)> 到中國(guó)》劇照

主持人：

作為一個(gè)譯者，高老師

如何

看待安東尼奧尼

的《中國(guó)》

這部影片對(duì)當(dāng)下

中意文化的交流互鑒會(huì)帶來一些

樣新的啟示

高翔：我想引用安東尼奧尼當(dāng)時(shí)的一句話：首先我尊重中國(guó)，其次我熱愛這個(gè)國(guó)度。美國(guó)電影評(píng)論家羅迪曾說：與其說《中國(guó)》記錄的是當(dāng)時(shí)的中國(guó)，倒不如說記錄的是安東尼奧尼觀察中國(guó)的歷程。

說到文化互鑒，這部影片有些片段給我留下了很深印象。比如在北京的片段中，一個(gè)老大爺雙手離車、打太極功夫，還有一個(gè)畫面是拍攝小學(xué)生跳廣播體操。但是作為意大利人，安東尼奧尼就認(rèn)為你們都是在打功夫，他認(rèn)為所有中國(guó)人都是會(huì)功夫的。而1972年李小龍先生在羅馬拍攝的《猛龍過江》又強(qiáng)化了這種意識(shí)。

還有北京的一個(gè)菜市場(chǎng)，里面宰殺、買賣活魚活雞和深猛海鮮。我們看到會(huì)覺得這是食物新鮮的表現(xiàn)，但意大利是禁止在公共場(chǎng)合屠宰活魚活雞的，所以這個(gè)菜市場(chǎng)給安東尼奧尼帶來了極大的文化震撼。

《中國(guó)》截圖

主持人：

高老師對(duì)醫(yī)學(xué)、法律等詞匯也有研究。不知道您有沒有注意到《中國(guó)》里關(guān)于使用針灸來給剖腹產(chǎn)麻醉的畫面？

高翔：這個(gè)手法現(xiàn)在好像已經(jīng)失傳了。安東尼奧尼在蘇州的那個(gè)片段中，其實(shí)呼應(yīng)了他的老鄉(xiāng)馬可·波羅。因?yàn)轳R可·波羅在游記中，描述蘇州非常富饒，工商業(yè)很發(fā)達(dá)，同時(shí)提到：此城亦有文士、醫(yī)師甚眾。就是醫(yī)生很多。所以這個(gè)關(guān)于針灸的片段，某種意義上也是對(duì)馬可·波羅的一種呼應(yīng)。

克制隱性的文化凝視

如何向世界講述中國(guó)故事

主持人：

文化背景的差異導(dǎo)致安東尼奧尼在觀察事物的時(shí)候

有選擇性的

就可能給外國(guó)的觀眾造成美麗的誤解。

但是隨著中意文化交流的

不斷深入，誤解

在慢慢消弭。

在創(chuàng)作紀(jì)錄片

特別是

進(jìn)行

國(guó)際傳播的時(shí)候，創(chuàng)作者

使得他

既能夠更好地表達(dá)個(gè)人思想，又能做好跨文化的傳播

呢？

黃桂萍：紀(jì)錄片是具有一定主觀性的，這是我們現(xiàn)在的一個(gè)基本認(rèn)知。包括《中國(guó)》，換個(gè)西方別的知識(shí)分子類型的導(dǎo)演來拍，呈現(xiàn)的也許不是這樣。

安東尼奧尼在意大利拍過很多電影，特別關(guān)注人的精神狀態(tài)以及人與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系。如此大的文化差異，加上他也有自身的關(guān)注點(diǎn)，無論怎么克制，影片都是帶有文化立場(chǎng)的。

他其實(shí)還拍了中國(guó)的馬桶，卻沒在成片中呈現(xiàn)，是因?yàn)樗X得這個(gè)東西可能會(huì)讓別人覺得中國(guó)不衛(wèi)生。但他還是把小腳老太太剪進(jìn)了成片里，因?yàn)樗J(rèn)為這是一個(gè)典型的中國(guó)的、東方的文化符號(hào)，并不覺得是在展示中國(guó)的丑陋。

1978年，西方的知識(shí)分子愛德華·薩義德出版了著作《東方主義》，認(rèn)為西方很多人在看東方時(shí)總會(huì)帶有西方中心主義的視角。現(xiàn)在我們常常說要有“文化克制”，但當(dāng)時(shí)安東尼奧尼他們?cè)趧?chuàng)作時(shí)還是會(huì)帶有對(duì)異文化的先入為主。

《中國(guó)》截圖

1971年，哈佛大學(xué)教授約翰·羅爾斯創(chuàng)作了著名的《正義論》，里面提出了“無知之幕”的概念：你是帶著面紗的，我不知道你是哪個(gè)國(guó)家、哪個(gè)種族，我只是根據(jù)這個(gè)事情本身進(jìn)行判斷。我們要有一定的文化自覺，要克制這種隱性的凝視。

在進(jìn)行跨文化傳播的時(shí)候，我們要盡可能客觀記錄，摒棄偏見和先入為主的刻板印象。

其實(shí)在不同的階段，大家對(duì)《中國(guó)》的評(píng)價(jià)都有所不同。70年代認(rèn)為它丑化了中國(guó)，而2004年公映的時(shí)候又反而認(rèn)為它是美化了。大家會(huì)覺得，70年代怎么會(huì)有這么寧?kù)o平和的生活狀態(tài)。安東尼奧尼其實(shí)不是在拍政治奇觀，是拍人的日常生活狀態(tài)。現(xiàn)在，大家也許變得更客觀了，不會(huì)認(rèn)為他在刻意的丑化中國(guó)，但還是會(huì)覺得它是有局限的，帶有一定的獵奇心態(tài)。

我們?cè)u(píng)價(jià)安東尼奧尼的《中國(guó)》，不能說他是完全公正的，但也不能說他在刻意丑化。而且當(dāng)時(shí)的紀(jì)錄片創(chuàng)作是受到較大政治影響的，所以對(duì)導(dǎo)演的一些情緒就反映在了對(duì)影像語言的評(píng)價(jià)和接受當(dāng)中。

《中國(guó)》截圖

主持人：

文學(xué)

翻譯的過程中

要如何打破

文化背景的隔閡，讓中國(guó)的讀者既能夠了解故事的表層，又能夠

理解文學(xué)的

精神內(nèi)核和底層邏輯

呢？

高翔：翻譯會(huì)涉及到很多文化方面的內(nèi)容。我之前翻譯過一本書叫《木偶奇遇記》，其中有一個(gè)片段就是匹諾曹在找尋爸爸足跡的時(shí)候不幸被大鯊魚吃掉了。當(dāng)時(shí)他非常不開心，一是爸爸不見了，二是鯊魚的口腔環(huán)境很糟糕。這時(shí)他說：“這讓我想起了齋戒節(jié)時(shí)炸魚的味道”。齋戒節(jié)是意大利復(fù)活節(jié)前夕的一個(gè)節(jié)日。

我看的版本基本都是翻譯成炸魚，但是炸魚不至于這么難吃吧？問了非常多意大利的朋友，最后在一個(gè)老奶奶那得知：第一，在意大利的十八、十九世紀(jì)，齋戒節(jié)期間是不能吃肉的；第二，在意大利的文化中，肉跟魚是兩個(gè)品種，所以齋戒節(jié)不能吃肉，但可以吃魚肉。而對(duì)于當(dāng)時(shí)意大利特別窮苦的老百姓來說，抓到的魚都得像咸魚一樣處理，然后必須油炸，否則根本吃不了。

翻譯成“炸魚”當(dāng)然沒有問題，但如果能把炸魚背后的故事講清楚，讀者會(huì)更好接受。

《吉爾莫·德爾·托羅的匹諾曹》截圖

再舉一個(gè)例子。某一本書里曾有關(guān)于唐代玄奘和尚的介紹，意大利語里將他翻譯為了“唐代的著名和尚”。這個(gè)翻譯好不好？沒有錯(cuò)，但是沒有把玄奘的重要性表現(xiàn)出來。所以最后我們翻譯成了意大利語的Grand Maestro，就是大師的意思，這個(gè)大師包含了宗教的含義。很多翻譯的小細(xì)節(jié)就有可能造成對(duì)方的誤解，甚至相反的理解。

觀眾：

中國(guó)》應(yīng)該有幾個(gè)不同時(shí)長(zhǎng)的版本，但在我看的版本里，有些翻譯無法理解。比如菜市場(chǎng)那一段，

里邊有一句

除了彬彬有禮和聰慧，中國(guó)人還有一個(gè)美德

貪吃。

還有

這樣一句話：

他們雖然害怕，但相當(dāng)有禮貌。他們擔(dān)心走開會(huì)冒犯我們，所以在鏡頭前能熬就熬。

也不懂意大利語，但

覺得不太

禮貌

想問一下高老師怎么看這

翻譯？

高翔：原文那個(gè)詞可以表達(dá)貪吃，也可以表達(dá)對(duì)美食的熱愛。在世界舞臺(tái)上，意大利菜跟中國(guó)菜都非常有名，所以他可能是表達(dá)“中國(guó)人也是非常優(yōu)秀的美食家”。

觀眾：

您覺得好吃、貪吃這樣的詞匯，在意大利語里更多是褒義還是貶義？

高翔：我覺得是中性偏褒義的。

意大利人常說，意大利是歐洲的中國(guó)。為什么呢？第一吃得很像。我們都吃米飯和面條，也都吃牛雜，而且都吃得很講究。第二，都是千年歷史的古國(guó)。意大利人非常尊重美食，這是他們非常重視的一個(gè)歷史遺產(chǎn)。所以我認(rèn)為這個(gè)“好吃”是褒義的。當(dāng)他說我們中國(guó)人是會(huì)吃的民族的時(shí)候，他應(yīng)該是中性偏褒義的。

高翔

黃桂萍：我認(rèn)為不用去糾結(jié)這一點(diǎn)的褒義或是貶義，一個(gè)好的紀(jì)錄片導(dǎo)演是非常尊重和愛他的拍攝對(duì)象的，不管你好和壞。我尊重你，也尊重客觀事實(shí)，我給你的不一定全是褒義詞。我喜歡你，也不一定要美化你，我有我的藝術(shù)表達(dá)。

高翔：當(dāng)時(shí)安東尼奧尼來中國(guó)拍攝之前，曾經(jīng)問過身邊人，可能包括中國(guó)的工作人員：你們希望我拍什么？當(dāng)時(shí)我們對(duì)他說：我們希望你拍人民。就是people。但他可能沒理解“民”，就拍成“人”了。

2007年，央視國(guó)際的節(jié)目評(píng)價(jià)安東尼奧尼：導(dǎo)演是對(duì)人本身具有濃厚興趣的人。他更關(guān)注的是個(gè)體的人，而不是抽象化的“人民”的概念。在上海那一段，他說過一句話：這一部電影的主角就是中國(guó)的人民。

主持人：

所以在《中國(guó)》里，他有

很多特寫

鏡頭對(duì)準(zhǔn)的是中國(guó)人的臉

我覺得他是試圖

臉部的表情去了解人們的內(nèi)心，了解這個(gè)國(guó)家的人在想什么。

《中國(guó)》截圖

觀眾：

在多文化融合的時(shí)代，什么才是真正

中國(guó)故事？

如果讓中國(guó)導(dǎo)演去拍意大利，會(huì)創(chuàng)作出一個(gè)帶有中國(guó)價(jià)值觀的中國(guó)故事，還是一個(gè)呈現(xiàn)意大利民風(fēng)的意大利故事呢？

黃桂萍：一般來說，中國(guó)故事還是以中國(guó)為對(duì)象來講述故事。其實(shí)這幾年國(guó)內(nèi)也請(qǐng)了很多外國(guó)導(dǎo)演來拍中國(guó)故事，比如《柴米油鹽之上》。有一個(gè)好處是，他們了解西方人的關(guān)注點(diǎn)?，F(xiàn)在講到國(guó)際傳播，就會(huì)提到“精準(zhǔn)傳播”。就是我們?cè)趯?duì)外講述中國(guó)故事時(shí)，要針對(duì)不同的國(guó)家和地區(qū)，使用不同的表現(xiàn)方式或選擇不同的內(nèi)容。

張鸝（現(xiàn)場(chǎng)嘉賓 廣東藝術(shù)影展策展人）：我一直在反思什么是中國(guó)故事？什么是國(guó)際傳播？單純講中國(guó)的故事才是本土的故事嗎？很多國(guó)外的導(dǎo)演在講述非本土故事時(shí)，不僅是在呈現(xiàn)，還對(duì)一些事件進(jìn)行了自我的表達(dá)。在未來的國(guó)際傳播中，我希望我們不僅單純地講好本土故事，更能參與到國(guó)際大的歷史事件中，代表一席進(jìn)行表達(dá)。

意大利新現(xiàn)實(shí)主義

每個(gè)普通人都是英雄

主持人：

上世紀(jì)

九十

年代

中國(guó)新紀(jì)錄片運(yùn)動(dòng)，某種程度上也

受到了意大利

新現(xiàn)實(shí)主義的影響，

涌現(xiàn)出了一批像《

流浪北京

鐵西區(qū)

之類的作品

這些

作品關(guān)注

較底層人們的生活

狀況

也是一種來自社會(huì)的民生凝視。桂萍老師覺得中國(guó)新紀(jì)錄片運(yùn)動(dòng)的這些作品，和意大利新現(xiàn)實(shí)主義在美學(xué)上有哪些共性或是差異嗎

黃桂萍：安東尼奧尼后期更多地是關(guān)注人的精神狀態(tài)，這也跟社會(huì)發(fā)展有一定的關(guān)系。意大利新現(xiàn)實(shí)主義出現(xiàn)的時(shí)候，屬于二戰(zhàn)剛結(jié)束，物質(zhì)非常匱乏，精神又受到戰(zhàn)爭(zhēng)創(chuàng)傷的時(shí)期；但二戰(zhàn)以后，意大利的經(jīng)濟(jì)恢復(fù)得比較快。五幾年之后，社會(huì)的主體已經(jīng)變成了中產(chǎn)階級(jí)。中產(chǎn)階級(jí)最大的問題可能就是精神、情感和人際關(guān)系。所以雖然《中國(guó)》可能帶有西方中心主義的濾鏡，但根本還是對(duì)人和現(xiàn)實(shí)的關(guān)注。

在前期的意大利現(xiàn)實(shí)主義運(yùn)動(dòng)中，主角當(dāng)然也不是安東尼奧尼；而在后期，安東尼奧尼也更關(guān)注心理現(xiàn)實(shí)主義，這跟社會(huì)環(huán)境相關(guān)。他會(huì)運(yùn)用很多象征的、風(fēng)格化的、表現(xiàn)主義的手法來表現(xiàn)人的心理狀態(tài)。

《偷自行車的人》劇照

意大利新現(xiàn)實(shí)主義的巔峰時(shí)期是四十年代到五十年代初，尤其是羅西里尼的《羅馬，不設(shè)防的城市》，還有德西卡的《偷自行車的人》。意大利新現(xiàn)實(shí)主義時(shí)期的時(shí)間并不長(zhǎng)，但它對(duì)整個(gè)世界的影響很大，因?yàn)樗鼊?chuàng)造了一種美學(xué)綱領(lǐng)，影響了很多后來的創(chuàng)作者，包括中國(guó)的第六代導(dǎo)演，像賈樟柯的《小武》，也包括上個(gè)世紀(jì)九十年代中國(guó)新紀(jì)錄片運(yùn)動(dòng)的導(dǎo)演。

新紀(jì)錄片運(yùn)動(dòng)的“新”就是指與官方的不一樣。因?yàn)樵谏鲜兰o(jì)九十年代，電視是主要的媒體，但電視里面呈現(xiàn)的基本上都是重要人物，小人物很少能夠成為主角。而新紀(jì)錄片運(yùn)動(dòng)的導(dǎo)演關(guān)注的就是一般老百姓的生活，是當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)。

在意大利新現(xiàn)實(shí)主義電影之前，意大利只有三種電影：一種叫作白色電話片，聚焦于中上階層的婚戀故事與小資情調(diào)，刻意回避社會(huì)現(xiàn)實(shí)問題；一種是墨索里尼的宣傳片；還有一種是史詩(shī)巨片或者神話片。

黃桂萍

但是意大利新現(xiàn)實(shí)主義電影首先關(guān)注的就是社會(huì)現(xiàn)實(shí)，它的電影故事跟社會(huì)現(xiàn)實(shí)是零距離的。第一，他們認(rèn)為歷史的東西什么時(shí)候都可以拍，但當(dāng)下的時(shí)代如果不捕捉，以后就沒有了。第二，它提倡紀(jì)實(shí)美學(xué)，例如使用非職業(yè)演員。它還有一句口號(hào)叫作：把攝影機(jī)扛到街上去。因?yàn)橐郧昂芏嘤捌际桥锱模獯罄卢F(xiàn)實(shí)主義提倡拍實(shí)景。對(duì)于紀(jì)錄片，就是提倡跟蹤拍攝，影響最直接的一個(gè)紀(jì)錄片流派就叫直接電影。第三，它關(guān)注普通人。當(dāng)時(shí)還有一個(gè)口號(hào)：每個(gè)普通人都是英雄。也就是說，每個(gè)普通人的故事都值得去書寫。

書籍推薦

書名：《正義論》評(píng)注

作者：張國(guó)清

索書號(hào)：D08/564/2

館藏區(qū)域：北五樓社會(huì)科學(xué)圖書一區(qū)

書籍簡(jiǎn)介

羅爾斯所著《正義論》被譽(yù)為20世紀(jì)最重要的政治哲學(xué)著作。本書以其英文文本為依據(jù)，汲取前人研究成果，追溯正義論議題與西方哲學(xué)、政治、法律、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)的思想聯(lián)系，對(duì)每個(gè)術(shù)語、語句、段落和章節(jié)給出準(zhǔn)確詮釋。

書名：《東方主義》

作者：齊亞烏丁·薩達(dá)爾

索書號(hào)：K107/27

館藏區(qū)域：典藏書庫(kù)?基礎(chǔ)書庫(kù)

書籍簡(jiǎn)介

東方主義（orientalism）這一概念，所關(guān)涉的是“西方”表述“東方”的理論和實(shí)踐。這種表述，有長(zhǎng)久的歷史和其內(nèi)在的邏輯結(jié)構(gòu)。薩達(dá)爾此書，正是對(duì)這一歷史和結(jié)構(gòu)的一種梳理。在梳理東方主義的歷史及其內(nèi)在的邏輯結(jié)構(gòu)的同時(shí)，薩達(dá)爾也梳理了晚近有關(guān)東方主義的諸多理論和批評(píng)，并討論了東方主義在當(dāng)代西方的深化和實(shí)踐。

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