許知遠(yuǎn)：哎呦，我一下不知道怎么開(kāi)始。二位老師可能很難想象你們?cè)谖覀冃哪恐械奈恢茫瓒苣赀@個(gè)節(jié)點(diǎn)，我想充分表達(dá)一下。二十年來(lái)我們最強(qiáng)烈的一種沖動(dòng)，就是要與時(shí)代困惑站在一起。2005年，單向剛剛成立，我記得西川老師來(lái)參加我們第一場(chǎng)活動(dòng)，拿著他當(dāng)年新出的《深淺》(1)那本藍(lán)色的、方皮的書(shū)，在我們圓明園門(mén)店那棵核桃樹(shù)下念詩(shī)。那時(shí)候我們的內(nèi)心好像對(duì)人文精神只是有種冥冥中的感覺(jué)，但它是清晰的。但到今天，一切變得模糊起來(lái)了，甚至很多內(nèi)心確信的東西好像開(kāi)始動(dòng)搖了?！耙磺袌?jiān)固的東西都在煙消云散”，我很想和兩位師哥聊聊這種感受。

在圓明園東門(mén)邊的院落里，單向街書(shū)店辦起各種讀書(shū)沙龍，圖為西川在分享。

/ 圖源Ohmymedia.com，作者 maomy

在此之前，我想先分享一首歌《翻滾吧，貝多芬》。來(lái)自我很喜歡的一個(gè)美國(guó)搖滾樂(lè)手，Chuck Berry。我發(fā)現(xiàn)兩位師哥常常讓過(guò)去那些偉大的靈魂重新翻滾起來(lái)，比如西川老師，最近又讓杜甫“翻滾”回來(lái)了，嘉映則讓海德格爾“翻滾”回來(lái)，重新跟我們的生活產(chǎn)生新的連接體驗(yàn)，來(lái)應(yīng)對(duì)這個(gè)新的時(shí)代。歌聽(tīng)完，我們讓二位老師來(lái)“翻滾”一下。

第一個(gè)問(wèn)題可能有點(diǎn)陳詞濫調(diào)，在你們各自的思考領(lǐng)域，在過(guò)去的二十年中你們認(rèn)為發(fā)生的最讓你們驚奇的變化會(huì)是什么？你們會(huì)如何描繪這二十年呢？

陳嘉映: 對(duì)我來(lái)說(shuō)，好像這不見(jiàn)得是一個(gè)特別重要的節(jié)點(diǎn)……我想臺(tái)下的各位都二、三十歲，三、四十歲，像我們這七、八十歲的人不多?？赡艿囊粋€(gè)變化，是生活變得更富裕、更方便了，但一個(gè)變化則完全是另一個(gè)維度，好像我們都不再朝氣蓬勃，不再是自由的精神和心靈，這形成了一個(gè)特別強(qiáng)烈的反差……我沒(méi)有特別想好。

西川: 我想想。當(dāng)然，我肯定經(jīng)歷了自己的年齡的變化，二十年前我還是一小青年呢，按說(shuō)現(xiàn)在都已經(jīng)進(jìn)入老年了。理解世界的方式也不一樣了。我突然想到2011年，我正好在埃及，趕上當(dāng)時(shí)中東經(jīng)歷的巨變，我還寫(xiě)了一首詩(shī)。包括前幾年經(jīng)歷的疫情，當(dāng)下科技的劇烈演變，這些是外在因素的變化。這些東西對(duì)我的內(nèi)在而言，都是會(huì)產(chǎn)生影響的。你看世界的角度，你的表達(dá)方式，你用哪些詞匯來(lái)表達(dá)你的感受？

生活或許分近景、中景和遠(yuǎn)景，遠(yuǎn)景的變化我不知道，比如說(shuō)每次看到西山，似乎也是沒(méi)什么變化的，這個(gè)西山，這個(gè)山的這個(gè)樣子沒(méi)什么變化。近景，因?yàn)樗鼈冸S我而變，也很難有非常直觀的感受。中景變化是最大的，比如家里人的離開(kāi)，父母變老。我只能先說(shuō)到這。

許知遠(yuǎn)

我挺想知道二位在這個(gè)現(xiàn)在的年齡階段，青春的記憶會(huì)變成什么樣的一種存在。嘉映最近再版了年輕時(shí)的書(shū)信往來(lái)集子，是關(guān)于那時(shí)到處游蕩的隨手記下的真切的感受，我現(xiàn)在讀來(lái)也非常喜歡；西川跟海子、駱一禾的詩(shī)集也出了意大利文版，我看到有個(gè)描述特別可愛(ài)，說(shuō)有一次海子跟他說(shuō)，“西川我們要熱愛(ài)胡作非為”?，F(xiàn)在來(lái)看，這些青春的記憶又會(huì)變得不一樣，它跟此刻的生活又是怎樣的一種關(guān)系呢？

西川: 對(duì)，當(dāng)時(shí)出這本書(shū)要接受意大利媒體的采訪，他們正計(jì)劃拍一個(gè)海子的紀(jì)錄片就問(wèn)我一些相處的細(xì)節(jié)。我說(shuō)有一次海子喝多了，跟我說(shuō)要“熱愛(ài)胡作非為”，這個(gè)“胡作非為”是打引號(hào)的一個(gè)說(shuō)法。其實(shí)回憶起來(lái)我有點(diǎn)害羞，我都到這個(gè)年齡了，但我依然保持著一個(gè)優(yōu)點(diǎn)，就是我還知道害羞?；叵氚耸甏傻哪切┦虑?，到今天我可能也干不來(lái)了，但是它養(yǎng)成了我的一個(gè)精神底色。我很少跟別人主動(dòng)聊起，因?yàn)槲乙恢倍际且粋€(gè)往前沖的人，一直往前走，一直希望能夠打開(kāi)新的可能性，很少往回看。

這些東西可能都受益于那個(gè)時(shí)候的 “胡作非為”，這個(gè)“胡作非為”，不是某一個(gè)人的狀態(tài)，是當(dāng)時(shí)我的同學(xué)、朋友們都這個(gè)狀態(tài)。我是81級(jí)的，入學(xué)四十周年時(shí)，我們班同學(xué)聚會(huì)，在北京、在外地甚至國(guó)外的朋友們都回來(lái)了。離開(kāi)學(xué)校那么長(zhǎng)時(shí)間，大家的生活可以說(shuō)幾乎完全不一樣了，但一說(shuō)起當(dāng)年的事，那個(gè)狀態(tài)你依然能夠馬上辨認(rèn)出他來(lái)。即便現(xiàn)在模樣大變，體型也變了，可是一說(shuō)起當(dāng)年的事情，那個(gè)神態(tài)是沒(méi)有變的。我想一個(gè)人的神態(tài)其實(shí)就是你的精神底色。好了，深刻的思想由嘉映老師來(lái)說(shuō)。

陳嘉映: 我個(gè)人其實(shí)很少去回憶這些事情，這不是一個(gè)優(yōu)點(diǎn)，我覺(jué)得挺遺憾的。我一直想著什么時(shí)候能夠稍微得閑一點(diǎn)，去悠悠哉哉地回憶一下自己的青春，最主要是回憶一下自己居然也有過(guò)青春。

就像是知遠(yuǎn)說(shuō)的這個(gè)《旅行人信扎》，其實(shí)我自己也沒(méi)看。我寫(xiě)過(guò)的東西都不會(huì)去看，除非出版校稿時(shí)需要討論的那些我會(huì)看，否則我就放在那。當(dāng)然，我還是經(jīng)常會(huì)講到七八十年代，但聊到也不是我自己的感受，你可以說(shuō)比較抽象或者比較社會(huì)化的那部分。最近的幾十年里面，甚至在中國(guó)歷史上，這段時(shí)期都是一個(gè)非常獨(dú)特的時(shí)代。雖然我也不想夸張它的特殊性，但那種被統(tǒng)治者和統(tǒng)治者都不知道下一步要怎么走的時(shí)期，這種情況非常之少，所以我們那代人心智的生長(zhǎng)和這種大環(huán)境非常有關(guān)系，此前和此后的人心不大見(jiàn)得是這樣生長(zhǎng)的。

西川: 我突然想起一件趣事。我的一個(gè)學(xué)妹，后來(lái)做生意開(kāi)始賣(mài)汽車(chē)，某天忽然接了一個(gè)電話(huà)，是一個(gè)男士打來(lái)的，和她說(shuō)自己之前在北大校園里“截”過(guò)她，就是追求過(guò)她。這個(gè)女孩特別感動(dòng)，結(jié)果男的說(shuō)，我當(dāng)時(shí)真的很喜歡你，這個(gè)汽車(chē)能不能便宜點(diǎn)賣(mài)給我？哈哈，把青春和現(xiàn)實(shí)全連在一塊了。

許知遠(yuǎn)：，三角地在我們心中還是有一個(gè)位置的。但后來(lái)那里貼的都是托福的廣告了，那些抽象問(wèn)題的討論就越來(lái)越少了……那時(shí)候大家對(duì)“卓越”還是有一種執(zhí)念的。二位來(lái)看當(dāng)時(shí)對(duì)“卓越”的追求具體是什么？包括現(xiàn)在回看，那種精神氣質(zhì)到底是一種什么東西？

北大舊日的三角地，由學(xué)三南墻的信息欄和南面的兩塊信息欄組成，于 2007 年被拆除。

陳嘉映: 我剛剛講到，當(dāng)時(shí)面臨的是一個(gè)完全不定型的社會(huì)，可以說(shuō)是百?gòu)U俱興，待興。在讀書(shū)的時(shí)候，說(shuō)去做金融，但其實(shí)沒(méi)有具體的金融行業(yè)，是吧？你想自己干，但沒(méi)有民營(yíng)企業(yè)，是吧？你去什么申請(qǐng)項(xiàng)目，那時(shí)候沒(méi)有項(xiàng)目，所以如果你有什么向往的話(huà)，只能是一種高遠(yuǎn)的追求，因?yàn)榻帥](méi)得東西可追。青年人的心智，就向高遠(yuǎn)處去追求，在這點(diǎn)上我覺(jué)得跟現(xiàn)在的情形有點(diǎn)顛倒過(guò)來(lái)了，但各有各的好處?，F(xiàn)在是你無(wú)論去做（什么），有什么追求，你馬上就會(huì)想去尋找非常具體的方法論，路是一條一條地畫(huà)好的。

（西川老師鎖眉）

許知遠(yuǎn)：您假裝說(shuō)一下唄。

西川: 假裝不出來(lái)。我年輕的時(shí)候，夢(mèng)想著卓越時(shí)刻不需要拿話(huà)筒?，F(xiàn)在還得把“卓越”在話(huà)筒里說(shuō)出來(lái)……每個(gè)人年輕時(shí)期至少還是有點(diǎn)想法的，未來(lái)還沒(méi)到來(lái)。我把未來(lái)分成“遠(yuǎn)未來(lái)”和“近未來(lái)”，那么你當(dāng)年想象的這個(gè)“近未來(lái)”，至少一個(gè)“近未來(lái)”已經(jīng)在你身邊了，有部分人的確達(dá)到了他們的一個(gè)預(yù)想，但是總會(huì)有一種東西叫做事與愿違。

我是詩(shī)人，更關(guān)心人文領(lǐng)域里的內(nèi)容。但我自己心里也一直非常敬重一位數(shù)學(xué)家，叫哥德?tīng)?2)。他有一個(gè)理論叫做“不完全性定理”，引申出來(lái)一個(gè)觀點(diǎn)很有意思，就是生活的事與愿違?！笆屡c愿違”之事，你可以不關(guān)注它，隨著它走，走著走著就開(kāi)始去往岔路；但如果你關(guān)注它，你會(huì)發(fā)現(xiàn)生活本質(zhì)是事與愿違。

我回看過(guò)去，還會(huì)有一些哲學(xué)上的思考。比如我想到“我”這個(gè)主語(yǔ)，中國(guó)有很多關(guān)于“我”說(shuō)法，“我”“咱”“俺”“阿拉”“在下”什么什么，這都關(guān)于“我”，但是在中國(guó)傳統(tǒng)的思想當(dāng)中，關(guān)于“我”這一塊實(shí)際上是沒(méi)有被做過(guò)深入的、哲學(xué)意義上的開(kāi)辟。

許知遠(yuǎn) :剛才說(shuō)到未來(lái)，我想我們對(duì)未來(lái)的態(tài)度其實(shí)發(fā)生了很大的變化。比如說(shuō)八九十年代，未來(lái)大多仍是充滿(mǎn)希望的，我們很自然地要去擁抱和迎接。但在過(guò)去幾年里，未來(lái)突然變成一個(gè)令人恐懼的事情——可能意味著你在一個(gè)新的秩序里找不著自己的身份，甚至也不是恐懼，或許是另一種全新的情緒。二位是怎么看待這種變化的？

陳嘉映: 我回過(guò)頭來(lái)看，中國(guó)甚至對(duì)于全世界而言，八十年代就是充滿(mǎn)希望的一代，其發(fā)展的程度我相信是很多八零后完全沒(méi)有想到的。美國(guó)人、歐洲人、東歐人、俄羅斯人，恐怕也是如此。在這個(gè)程度上，的確就是有所謂一個(gè)客觀的趨勢(shì)。我可能是等不到了哈哈，也許你們過(guò)了三十年回頭看，就會(huì)發(fā)現(xiàn)的確就沒(méi)有那么甜蜜、美好的未來(lái)，歷史就是有起起伏伏。

剛才西川也提到了一個(gè)非常突出的（變化），就是技術(shù)的發(fā)展。八十年代，人們感覺(jué)到技術(shù)還是在自己的掌控之中，到今天，無(wú)論AI還是基因編輯這兩發(fā)展起來(lái)的技術(shù)，都讓人感覺(jué)到它們恐怕是人控制不了的東西，一旦發(fā)展起來(lái)，它會(huì)帶著我們走，而不是我們帶著它走。這個(gè)也會(huì)讓我們對(duì)在未來(lái)感覺(jué)到更為擔(dān)憂(yōu)。

陳嘉映在第十一屆單向街書(shū)店文學(xué)節(jié)現(xiàn)場(chǎng)

西川: 我最近讀到一個(gè)觀點(diǎn)很有意思。他在講進(jìn)步始終還在進(jìn)行著，我們還在發(fā)展這個(gè)，發(fā)展那個(gè)，我們處在進(jìn)步當(dāng)中，但我們已經(jīng)不知道為什么要進(jìn)步了。我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法嚇我一跳，說(shuō)得非常的好。

陳嘉映: 我插一句，就是這個(gè)“進(jìn)步”的觀念，是一個(gè)非常近代的觀念，就是古人是沒(méi)有這個(gè)觀念的，這是一個(gè)帶有啟蒙性的觀念。我們的現(xiàn)代性中，“進(jìn)步”是一個(gè)特別核心的觀念。那么我們當(dāng)然受益于這些進(jìn)步，但如同剛剛西川老師說(shuō)，進(jìn)步著進(jìn)步（著）我們就發(fā)現(xiàn)我們到底要進(jìn)步到哪去，是吧？大概有這個(gè)問(wèn)題。眼下的情況我們可以這么說(shuō)，到底什么東西是在進(jìn)步？這個(gè)爭(zhēng)論也是蠻多的，可能最突出的進(jìn)步就是所謂的物質(zhì)文明的進(jìn)步。但是在人心上、道德上、社會(huì)形態(tài)是在進(jìn)步還是起起伏伏，甚至是退步？在《人類(lèi)簡(jiǎn)史》中的討論，就是這樣的論調(diào)。

許知遠(yuǎn)：回到這個(gè)“進(jìn)步”和“啟蒙”這兩個(gè)概念。我們幾代人都深受歐洲的啟蒙思想影響，但近二十年，好像啟蒙作為一種思維方式在消散。二位作為國(guó)內(nèi)“啟蒙運(yùn)動(dòng)”的親歷者，你們是什么感覺(jué)呢？你們又怎么看待這么一個(gè)很宏大的詞匯，但實(shí)際上它又是非常非常具體的。

陳嘉映: 一般來(lái)說(shuō)，我們會(huì)把八十年代看作是一個(gè)新的啟蒙時(shí)代。在那之前的六十年里，二十世紀(jì)二十年代前后就有過(guò)一次啟蒙。到二戰(zhàn)之后，啟蒙仍然是作為官方語(yǔ)言被接受下來(lái)的，但從思想界開(kāi)始，對(duì)啟蒙的反思越來(lái)越多。

所以這種質(zhì)疑并非近幾年才有的聲音，只是現(xiàn)在大家說(shuō)得更多更深入了。很多不同的觀念同時(shí)打開(kāi)我們的心智。但我相信，我們?cè)谄甙耸甏ㄟ^(guò)思想的巨大努力所獲得的東西，一直保留至今的，就是“人文精神”。它仍是我看來(lái)啟蒙思想中最為重要的和最為珍貴的。

1983年始，由中國(guó)四川人民出版社出版印行，包遵信、金觀濤等人組織編纂的《走向未來(lái)》叢書(shū)，成為八十年代國(guó)內(nèi)思想解放的重要推手，啟蒙一代人。

西川: 嘉映老師那時(shí)候是啟蒙者，我覺(jué)得自己是作為被啟蒙的一邊。什么樣的人可以被啟蒙呢？你愿意接受，你就被啟蒙，你覺(jué)得自己無(wú)知你就被啟蒙，你覺(jué)得你自己沒(méi)有理性，你就被啟蒙。通過(guò)被啟蒙，也能夠加入到整個(gè)關(guān)于啟蒙的討論當(dāng)中去。所以我在想有些人在批判啟蒙這些思想，那里邊可能蘊(yùn)含著一個(gè)潛臺(tái)詞，就是被啟蒙者的心態(tài)。事關(guān)他所在的社會(huì)環(huán)境、經(jīng)濟(jì)背景、生活條件，是這些外在因素的總和。我發(fā)現(xiàn)有很多的人是排斥這個(gè)啟蒙的，就是我從一個(gè)被啟蒙的人的這個(gè)角度看，我知道身邊有很多人其實(shí)是不愿意被啟蒙的。

陳嘉映: 對(duì)，從這個(gè)角度說(shuō)，我對(duì)“啟蒙”這個(gè)詞本身是有所保留的。在漢語(yǔ)語(yǔ)境中，啟蒙對(duì)應(yīng)野蠻、蒙昧，這種啟蒙，類(lèi)似于上智去啟蒙下愚，這的確是啟蒙運(yùn)動(dòng)時(shí)候的一種思想范式。但這個(gè)范式到今天可能已經(jīng)很難堅(jiān)持、不復(fù)存在。

現(xiàn)在的啟蒙精神講互相孕育，互聯(lián)網(wǎng)讓它換了一種方式，通過(guò)交流從懵懵懂懂的狀態(tài)變得稍微明白一點(diǎn)。這也是互聯(lián)網(wǎng)在一開(kāi)始給人帶來(lái)的期待，因?yàn)樗讶诉B接起來(lái)，把觀點(diǎn)連接起來(lái)。三十年后，大家發(fā)現(xiàn)情況不是那樣。一種連接往往是破壞另外一種連接才建立起來(lái)的，那么互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)造了一種連接的同時(shí)，舊有的一些連接方式就被廢棄掉了。這種意義上，肉身參與就變得更珍貴了。

許知遠(yuǎn) :嘉映老師是思想親自到場(chǎng)了。這個(gè)我們特別有共鳴，我和同事們開(kāi)玩笑說(shuō)，單向曾經(jīng)的口號(hào)是“Enlighten”，現(xiàn)在則變成了“Therapy”，是從啟蒙到療愈了，甚至活動(dòng)的形式我覺(jué)得可能都要發(fā)生變化，現(xiàn)在追求的不該是你們聽(tīng)我們講，而是我們一起聊明白這些問(wèn)題。

但其中我也有很多困惑。我們過(guò)去仍然始終認(rèn)為思想和思想是有區(qū)別的，就是有一種更清澈、更嚴(yán)肅的存在，這些知識(shí)的秩序、情感的秩序還重要嗎？現(xiàn)在各種秩序都走向瓦解，它甚至變成一個(gè)非常孤立的一個(gè)存在，但孤立必然可能失去養(yǎng)分和有機(jī)性，變成一種姿態(tài)。你們二位怎么看待這種秩序的消亡或者是被挑戰(zhàn)？

陳嘉映: 知遠(yuǎn)這種擔(dān)憂(yōu)其實(shí)很真實(shí)。我們講到平等對(duì)話(huà)好像暗含了一層意思，即思想是沒(méi)有高下之分的，這個(gè)也是現(xiàn)在比較流行的一種說(shuō)法。但我個(gè)人是完全不接受完全平等的絕對(duì)性，我覺(jué)得思想就是有不同的品質(zhì)，如果這種思想的品質(zhì)、藝術(shù)的品質(zhì)，或者任何東西的品質(zhì)都不存在，這生活就沒(méi)什么過(guò)頭了。我們講品質(zhì)經(jīng)常是在講產(chǎn)品的品質(zhì)，對(duì)吧？我們?cè)诰耦I(lǐng)域的品質(zhì)，啟蒙的原始形態(tài)不在了。

我個(gè)人的想法是，以前就這種思想的品質(zhì)依存于一種現(xiàn)實(shí)的政治體制，比如說(shuō)我們歷史上一度把朱熹的思想(3)奉為圭臬。到今天，我們不太愿意接受由政治體制和社會(huì)體制來(lái)確定某一種思想或藝術(shù)的品質(zhì)，更希望他是在一種自生自發(fā)的秩序中被大家認(rèn)可的。我覺(jué)得像單向，或者類(lèi)似的一些文化機(jī)構(gòu)，其實(shí)這些年可以說(shuō)有意無(wú)意的都在做這個(gè)。即建立一種有品質(zhì)的精神生活但不依附于某個(gè)社會(huì)、政治體制。

2020年，陳嘉映在單向空間參與《把自己作為方法》新書(shū)圓桌論壇

西川: 別的領(lǐng)域我不是太清楚，但是審美這一塊，我還是有一些感受的。我聽(tīng)嘉映老師講，想起伍爾夫的侄子朱利安·貝爾(4)在書(shū)里說(shuō)別的領(lǐng)域里都可以講民主，在審美領(lǐng)域里一定是有等級(jí)的。我想作家、藝術(shù)家群體，你總能找到有人做得更好。我也會(huì)問(wèn)自己，還要不要更好？這樣一種精神上的貪婪，我在物質(zhì)生活當(dāng)中沒(méi)有貪婪，但是我在精神生活當(dāng)中，我依然還愿意往前推動(dòng)一下我自己的工作，依然有這樣的一種小小的貪婪，依然愿意看到這個(gè)世界上有好的藝術(shù)家做出好的作品，好的思想者給出他們對(duì)于生活的建議，對(duì)世界認(rèn)識(shí)的進(jìn)一步開(kāi)拓。我依然期待這些東西。我想在這一點(diǎn)上，就是由于我還有精神上的貪婪在背后推著我再往前走半步。

許知遠(yuǎn)

: 我記得西班牙思想家加塞特寫(xiě)了一本書(shū)叫《大眾的反叛》，我還能想起自己十多年前看的時(shí)候還有強(qiáng)烈的沖動(dòng)，覺(jué)得自己去要應(yīng)對(duì)這種“大眾的反叛”。但我能感覺(jué)到，新的輿論場(chǎng)已經(jīng)開(kāi)始形成了，你越來(lái)越受困于當(dāng)下的環(huán)境，包括我們對(duì)藝術(shù)家、詩(shī)人、知識(shí)分子的自我認(rèn)同，在過(guò)去一些年里持續(xù)發(fā)生著重大變化，現(xiàn)在連旁觀、詮釋都變得越發(fā)恐懼起來(lái)。

我最近也經(jīng)常在捫心自問(wèn)，是不是慢慢習(xí)慣這種狀態(tài)了。我想到西川老師翻譯的米沃什，作為一個(gè)波蘭的詩(shī)人，他就覺(jué)得巴黎是一個(gè)更高的一個(gè)中心，他像一個(gè)野蠻人一樣穿過(guò)塞納河。其實(shí)我們這幾代中國(guó)讀書(shū)人都有那樣一種心態(tài)，中心和邊緣的對(duì)立，但這兩樣?xùn)|西也在發(fā)生微妙的變化，我想聽(tīng)聽(tīng)二位內(nèi)心轉(zhuǎn)變的過(guò)程？

陳嘉映: 活動(dòng)開(kāi)始前我和西川聊了幾句，他說(shuō)詩(shī)人也要不斷創(chuàng)造新的語(yǔ)言。我覺(jué)得我們要知道，自己在這個(gè)社會(huì)中起作用的方式是會(huì)改變的，現(xiàn)在就是要有一種新的方式，這種新的方式是什么？我們每個(gè)人都在摸索。

西川: 老許剛剛提到我翻譯的《米沃什詞典》，在那本書(shū)里說(shuō)到一個(gè)詞我覺(jué)得很有意思，叫做“時(shí)代精神”，當(dāng)然在德語(yǔ)當(dāng)中它有本來(lái)的意思，但是米沃什，作為波蘭人對(duì)它的一個(gè)解讀就是：時(shí)代精神是一種神秘的力量，它游走于不同的族群、不同的語(yǔ)言、不同的地域。我想，大家對(duì)真正的當(dāng)代藝術(shù)、當(dāng)代文化感興趣的話(huà)，可能現(xiàn)在你還需要去讀一讀更邊緣文化的作品，比如說(shuō)馬來(lái)西亞的作家寫(xiě)的東西，很多力量也正在興起。

2016年，西川在單向街書(shū)店首屆文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)禮現(xiàn)場(chǎng)

許知遠(yuǎn)

: 說(shuō)到時(shí)代精神，我一度也很為此著迷。我們既有大的全球文化景觀，也有自己能感受到的身邊的各種變化。剛剛陳老師也說(shuō)到我們需要新語(yǔ)言，那么對(duì)于思想者、創(chuàng)作者，如何在一個(gè)劇烈變化的時(shí)代精神中摸索到自己的語(yǔ)言？你們各自是以什么樣的方式去接近它或者思考它？

西川: 我們今天的主題是“活在問(wèn)題中”……我想我可能也沒(méi)法回答你提的這個(gè)問(wèn)題，我老覺(jué)得，我一直在期待著另外一個(gè)人（幫我回答），我的確只能干我自己的事情，發(fā)現(xiàn)了問(wèn)題，發(fā)現(xiàn)了裂縫，發(fā)現(xiàn)了興奮點(diǎn)，那么我劃火柴……我實(shí)際上一直期待著另外一個(gè)人來(lái)做一些事情，我有時(shí)候甚至覺(jué)得我不是一個(gè)人生活在這個(gè)世界上……這么說(shuō)好像有點(diǎn)嚇人，有點(diǎn)神神秘秘的感覺(jué)，我不知道怎么描述這個(gè)東西，我想好了再說(shuō)吧。

許知遠(yuǎn)

陳嘉映: 我想知遠(yuǎn)這個(gè)問(wèn)題是在問(wèn)，一個(gè)人是不是要呼應(yīng)時(shí)代的變化來(lái)重新定位自己？我覺(jué)得每個(gè)人有每個(gè)人的方法，有的人可能完全就在埋頭干他那一點(diǎn)小事，他照樣在呼應(yīng)這個(gè)時(shí)代。這完全要看具體的情況，一方面我們其實(shí)也很清楚，沒(méi)有誰(shuí)真正知道時(shí)代是在怎么變。好比說(shuō)兩個(gè)經(jīng)驗(yàn)深厚的投資人對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)、世界的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)判斷可能是完全不同的。另一方面，我們又不可能完全不去構(gòu)想和假設(shè)。

西川：對(duì)，我們必須有個(gè)想法，能做的可能是去想明白你身邊、你手中的到底是什么。得在自己的領(lǐng)域追問(wèn)一下，這個(gè)問(wèn)題就變具體了。反正對(duì)我來(lái)講，我得知道什么問(wèn)題不是我的問(wèn)題。

許知遠(yuǎn)：這個(gè)想法什么時(shí)候變得越來(lái)越清楚了？就什么問(wèn)題是我該解決的問(wèn)題，什么不是我的問(wèn)題？

西川: 比如你覺(jué)得自己掙不到錢(qián)了，但人人都掙不著錢(qián)，這個(gè)一定不是你的問(wèn)題。每個(gè)人的情況都不太一樣，隨著年齡增長(zhǎng)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)有些問(wèn)題跟我關(guān)系沒(méi)有那么大。

陳嘉映: 我們當(dāng)代人在這樣一個(gè)信息爆炸的社會(huì)，可能“信息爆炸”這個(gè)詞都有點(diǎn)過(guò)時(shí)了。我們都需要分出什么是你需要知道的，什么是你不需要知道的。信息撲面而來(lái)，不管遠(yuǎn)近，如何做出甄別？這是當(dāng)代人一項(xiàng)非常基本的生存技能。

許知遠(yuǎn)：

你們都說(shuō)到不同時(shí)期的各種困惑，當(dāng)下

AI

語(yǔ)言大模型已經(jīng)被廣泛應(yīng)用，語(yǔ)言也是二位應(yīng)對(duì)世界最重要的工具，你們一直在分析語(yǔ)言，感受語(yǔ)言，

AI目前來(lái)看，

是利用技術(shù)對(duì)海量的文字語(yǔ)言的進(jìn)行重組。你們直覺(jué)上怎么看待它？這幾年發(fā)生的事，對(duì)你們產(chǎn)生的沖擊是什么呢？可以展開(kāi)說(shuō)說(shuō)。

陳嘉映: AI 應(yīng)用在業(yè)內(nèi)爭(zhēng)論還是挺多的，我們已經(jīng)能看到它的確在很多方面達(dá)到了讓人震驚的精度，比如說(shuō)在翻譯上，對(duì)吧？它翻譯的水平相當(dāng)之高。但是我覺(jué)得，西川和我暫時(shí)還不用特別擔(dān)心，AI本質(zhì)是利用語(yǔ)料在做事，而我們可以說(shuō)是語(yǔ)料的尖端生產(chǎn)者，我自己覺(jué)得還威脅不到我。但剛講到“大眾的反叛”，大模型的普及的確可能把我們?nèi)祟?lèi)的語(yǔ)言使用水平拉到一個(gè)比較平庸的地步。

西川: AI 在國(guó)內(nèi)有一次特別出圈就是用來(lái)寫(xiě)詩(shī)，詩(shī)歌圈的人都瘋了，因?yàn)樗呀?jīng)很輕松地能做出一些不錯(cuò)的嘗試。給它一題目，說(shuō)“你按林徽因的口吻來(lái)寫(xiě)一首詩(shī)”，它馬上就寫(xiě)出來(lái)了。然后我也有不寫(xiě)詩(shī)的朋友發(fā)給我調(diào)侃，瞧瞧人家都能寫(xiě)成這樣了，你們還干什么？到今天，我們知道的是已經(jīng)有一些作者直接用這個(gè)AI 寫(xiě)詩(shī)投稿，有的編輯也沒(méi)看出來(lái)給發(fā)表了，后來(lái)被網(wǎng)友識(shí)破后，說(shuō)編輯沒(méi)水平……有各種各樣的討論，我看到的觀點(diǎn)至少有三類(lèi)。一類(lèi)是使用者的觀點(diǎn)，我見(jiàn)過(guò)一些學(xué)生，他們把AI靈活運(yùn)用到自己的生活中，他們湊在一起就是聊這個(gè)工具可以做點(diǎn)什么幫到自己；一類(lèi)是科學(xué)家和工程師，他們是從技術(shù)的角度去探討，不斷精進(jìn)；最后就是越來(lái)越多人從哲學(xué)的角度討論AI，比如辛頓(5)已經(jīng)在公開(kāi)場(chǎng)合討論它們到底有意識(shí)還是沒(méi)意識(shí)，人的主體性是否已經(jīng)開(kāi)始變化？我只能給出我的觀察，目前這三類(lèi)討論混在一起，我也沒(méi)有什么結(jié)論。

我聯(lián)想到歷史上，照相機(jī)剛剛出現(xiàn)的時(shí)刻整個(gè)美術(shù)史就被改寫(xiě)了。因?yàn)樵诖饲?，有的?huà)家拿手好戲就是寫(xiě)實(shí)，畫(huà)得很逼真，而相機(jī)可以直接做到“真”。所以在視覺(jué)藝術(shù)領(lǐng)域里，照相機(jī)就是闖入者。我想AI也是這樣一個(gè)角色。目前我們做出的反應(yīng)都是直接的、下意識(shí)的，比如會(huì)覺(jué)得我們有靈魂，AI沒(méi)有。我只能說(shuō)我不知道，就像在今天，依然有寫(xiě)實(shí)繪畫(huà)。只看你自己是不是愿意堅(jiān)持你自己的判斷。這是你自己生活的一個(gè)選擇，但的的確確，AI的時(shí)代已經(jīng)到來(lái)了。

如果就AI本身具體而言，美國(guó)的AI和中國(guó)AI肯定有巨大差別，語(yǔ)境完全不同。下一個(gè)問(wèn)題就不只是AI的問(wèn)題，我們可以想一下，中文占有的全球信息占有多少？那不同地區(qū)的AI理解、分析世界的方式就完全不一樣的。這個(gè)背后它透露出來(lái)的問(wèn)題是遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于AI的，這背后的思考一定是延展性的，不僅僅是一個(gè)技術(shù)層面、哲學(xué)層面的問(wèn)題。

西川在第十一屆單向街書(shū)店文學(xué)節(jié)現(xiàn)場(chǎng)

許知遠(yuǎn)：

我也想讓嘉映再回應(yīng)一下。因?yàn)?/blockquote>

AI

不僅是對(duì)內(nèi)容行業(yè)、藝術(shù)領(lǐng)域的顛覆，現(xiàn)在大家都在討論的是，或許人的定義本身也因此而改變了？這是一種危言聳聽(tīng)么？

陳嘉映: 我覺(jué)得沒(méi)什么。過(guò)幾天，我會(huì)出門(mén)做一個(gè)講座，選的話(huà)題就是“AI 會(huì)有意識(shí)嗎？”，就談這個(gè)。我個(gè)人覺(jué)得不會(huì)。恰恰因?yàn)樗恍枰幸庾R(shí)，它能夠做出比你有意識(shí)的做還更強(qiáng)的事，這個(gè)可能是更大的改變。我和一些朋友聊過(guò)，我們是有溫度、有靈魂的，我們自己能分辨這件事就好。AI并非一個(gè)結(jié)果，可以把它當(dāng)做一個(gè)過(guò)程，這個(gè)想法其實(shí)也有點(diǎn)天真，如果只管耕耘，不講結(jié)果，可能很多人也不會(huì)去做了。在這個(gè)意義上，對(duì)很多人而言，就會(huì)習(xí)慣依賴(lài)AI、使用AI，它對(duì)我們生活的影響就必然是顛覆性的。

許知遠(yuǎn) ：是不是也沒(méi)有時(shí)間給現(xiàn)場(chǎng)觀眾提問(wèn)了？不好意思，我實(shí)在太多好奇心了，下次有機(jī)會(huì)多給大家一些提問(wèn)的時(shí)間。再次感謝兩位師兄！

2025年10月25日

內(nèi)容編輯：左堯依

排版：李思雨（實(shí)習(xí)生）

封面設(shè)計(jì)：王十三