翟東升、趙燕菁 圍繞中國經(jīng)濟的增長與轉(zhuǎn)型問題，展開思想交鋒對談。

許多人相信，只要足夠努力，就能過上好日子，認(rèn)為自己的命運可以自我掌握。然而，在一個開放的系統(tǒng)中，個人的命運實際上取決于系統(tǒng)的波動。個人努力（阿爾法）和外部環(huán)境的影響（貝塔）都至關(guān)重要。

確實，關(guān)鍵在于把握當(dāng)前的潮流。正如趙老師剛才所述，我們所處的世界目前正處于一個瓶頸期，亟需重啟。在此過程中，一個懸而未決的問題是：世界究竟是會進一步分裂，還是能夠找到方法減輕分裂程度，避免全球性的災(zāi)難呢？

我們其實有很多歷史經(jīng)驗教訓(xùn)，同時在國內(nèi)層面上，未來的五年或者十年或者更長時間的經(jīng)濟政策的邏輯，如何做好以國內(nèi)循環(huán)為主的雙循環(huán)，如何做好高質(zhì)量發(fā)展？如何實現(xiàn)以人民為中心的貨幣財政產(chǎn)業(yè)政策，還包括我要說到的福利政策。這些東西都是我們目前面臨的一個門檻，一個十字路口，我覺得整個世界就在十字路口上。

從經(jīng)濟和全球政治經(jīng)濟的角度來看，這實際上與基礎(chǔ)貨幣創(chuàng)造的邏輯、債務(wù)的創(chuàng)造者是誰、全球信用的創(chuàng)造以及這個創(chuàng)造的信用的受益者是誰，以及這個蛋糕如何再分配的邏輯相關(guān)。因此，我們討論的問題，趙教授更側(cè)重于從土地財政和土地金融的邏輯，即國家資本的創(chuàng)造，以及中國資本創(chuàng)造的邏輯來探討。我則更傾向于從全球貨幣體系變革及其產(chǎn)生的再分配效應(yīng)的邏輯來探討。為什么提出這個？之所以提出這個問題，是因為從我的角度來看，正如翟老師剛才所述，這主要是由于中國經(jīng)濟發(fā)展的微觀層面遇到了這個問題。目前，大家普遍感覺中國經(jīng)濟的下滑主要是由于一些不可預(yù)測的因素所致，并非由于經(jīng)濟本身出現(xiàn)問題。無論是誰，這都不在規(guī)劃之中，不是我們計劃的一部分。因此，這些因素被認(rèn)為是外部因素，是外部中期的影響導(dǎo)致了我們國家經(jīng)濟的波動。我的理解是不同的，即中國經(jīng)濟即使沒有外部沖擊，也會遇到一些困難。

在經(jīng)濟學(xué)中，經(jīng)常討論的一個概念是中等收入陷阱。許多國家在達到這一階段時遭遇困境，只有少數(shù)能夠成功跨越，大約10%到40%的國家能夠成功跨越。然而， 翟 老師清楚地指出，某些國家是明星國家，可能在某個未知的時刻遭遇挫折。因此，他們將此現(xiàn)象稱為中等收入陷阱，但這一說法也存在爭議。

雖然我不確定是否存在所謂的中等收入陷阱，但經(jīng)濟增長在轉(zhuǎn)型階段確實會遭遇增長斷崖。是的，增長斷崖。之所以會出現(xiàn)增長斷崖，是因為轉(zhuǎn)型過程中不可避免地會出現(xiàn)一個階段，對于一個國家、企業(yè)或家庭而言，其經(jīng)濟狀況和生活狀況都會經(jīng)歷顯著的變化。

在初始階段，經(jīng)濟增長表現(xiàn)為一個高速增長階段。例如，在中國開始城市化的過程中，大規(guī)模投資和建設(shè)是關(guān)鍵。只要有錢，就能進行建設(shè)，當(dāng)時主要需要解決的是資本問題。由于投資規(guī)模巨大，經(jīng)濟增長也非常迅速。這就像工廠初期大量購買設(shè)備和建設(shè)廠房一樣。政府方面，修路架橋等基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)也是其中一部分，這些做法似乎都有一定的道理。這個增長過程是普遍存在的，家庭層面亦復(fù)如此，結(jié)婚后往往迅速購置房產(chǎn)和車輛，這背后體現(xiàn)的是龐大的需求量。然而，發(fā)展越快，意味著這一階段會很快結(jié)束。對于融資能力較弱的經(jīng)濟體而言，這個過程可能需要幾十年、上百年，甚至更長的時間才能完成。

中國的建設(shè)速度令人驚嘆，許多項目已提前完成，遠遠超出我們的預(yù)期。甚至，我國的一些基礎(chǔ)設(shè)施，特別是城市設(shè)施，在短短的二三十年間便已投入全部資金。而我們現(xiàn)在正在建設(shè)的設(shè)施，很多發(fā)達國家都沒有。是的，實際上，我們應(yīng)該開始警惕了。一個城市一旦所有廣場、馬路、公園、歌劇院等公共設(shè)施都已建成，接下來將如何發(fā)展？是不是還有地鐵一環(huán)、二環(huán)、三環(huán)、四環(huán)，以及正在修建的一號線、二號線，還有十一號線、十五號線、十七號線等地鐵線路呢？

因此，城市與企業(yè)的發(fā)展歷程相似，到達一定階段后，不能僅限于擴建廠房或銷售設(shè)備。必須迅速轉(zhuǎn)向第二階段，即專注于產(chǎn)品生產(chǎn)。政府亦應(yīng)如此，需要迅速啟動招商引資，以增加稅收和現(xiàn)金流。因此，我國的城市發(fā)展與全球趨勢一致。

經(jīng)濟增長的首個階段為高速增長階段，隨后必須轉(zhuǎn)向高質(zhì)量發(fā)展階段，這就面臨了挑戰(zhàn)。因此，我們可以將第一個階段簡稱為建立資產(chǎn)負(fù)債表的階段，即通過大量負(fù)債、投資形成大量資產(chǎn)。那第二個階段呢？第二個階段則著重于創(chuàng)造現(xiàn)金流，表現(xiàn)為利潤表，要求收入減去成本后，不僅要償還債務(wù)，還要支付利息，同時還有剩余的收益是吧？

我插一句話，關(guān)于趙老師提到的第一階段和第二階段，我的理解是，中國以及之前日本甚至歐洲一些國家作為后發(fā)國家，在此之前已有成功的先發(fā)國家為它們鋪平了道路。這些先發(fā)國家展示了工業(yè)化是什么樣的過程，它們提供了一個模板，描繪了一個更加先進、高效和現(xiàn)代化的社會是怎樣的。

作為后發(fā)國家，我學(xué)習(xí)它們，并結(jié)合自身條件進行發(fā)展，但總體上有一個模板存在。例如，既然它們有鐵路，我也會有鐵路；它們有汽車，我也會有汽車。我可能做得更好、更有效率、規(guī)模更大，但在這個過程中，我無需承擔(dān)試錯成本。后發(fā)國家的優(yōu)勢在于，我們無需支付試錯成本，因為那些錯誤已經(jīng)在前人中試錯過了。我們明白答案是什么，我們只需通過逆向工程，根據(jù)已知的結(jié)論去猜測、推導(dǎo)中間的過程。這也就是為什么許多后發(fā)國家能夠?qū)崿F(xiàn)一個階段的高速增長，這個高速增長可能是十幾年，也可能是30年，甚至更長，是吧？但無不有初，顯赫有終，許多國家都經(jīng)歷了這樣的過程。

正如趙教授所述，只有通過高速增長，一個國家才能成功躋身世界舞臺中央，成為全球分工體系中的主導(dǎo)力量之一。這個過程充滿挑戰(zhàn)，一些國家可能會出現(xiàn)各種問題。問題究竟出在哪里？趙教授有其獨到的見解。我認(rèn)為，這與第二階段的分配和再分配密切相關(guān)。如果再分配能夠?qū)崿F(xiàn)相對公平且持續(xù)穩(wěn)定，那么國家便有可能實現(xiàn)高質(zhì)量發(fā)展。反之，若未能做好分配與再分配的工作，國家將難以達到高質(zhì)量發(fā)展的標(biāo)準(zhǔn)。起初，我們或許可以借鑒他國的經(jīng)驗作為模板，但隨著挑戰(zhàn)的升級，我們需要學(xué)會獨立面對，解決前所未有的難題，這時難度自然增大。

我認(rèn)為，這可能與趙老師今天提到的土地問題密切相關(guān)。實際上， 翟 老師剛才提到的分配問題在整個經(jīng)濟增長過程中是貫穿始終的。包括美國在內(nèi)，其之所以出現(xiàn)當(dāng)前的問題，也是由于分配機制出了問題。是的，美國國內(nèi)的分裂局面也是未妥善解決這一問題所導(dǎo)致的。因此，我認(rèn)為我國必須高度重視這個問題，才能順利通過這個門檻。我們與中國的情況有所不同，美國已經(jīng)進入了大量創(chuàng)造財富和穩(wěn)定增長的階段，而我們中國則正處于轉(zhuǎn)折之中。

在資產(chǎn)負(fù)債表向利潤表轉(zhuǎn)化的過程中，會出現(xiàn)一些不可避免的問題。其中最主要的問題是，我們目前忽視的，即基礎(chǔ)設(shè)施的大部分——比如七八十的基礎(chǔ)設(shè)施完成了。你不對，北京有倆機場了，三個機場是吧？還有十幾條地鐵，然后你沒法再修了。你再修大劇院嗎？你再修高速公路都不知道往哪兒去修了，高鐵已經(jīng)修到恨不得要往西藏再修了，都是不賺錢的線路了，然后現(xiàn)在修高速公路也都是開始。沒有當(dāng)初的收益那么好。

在報酬遞減階段之后，投資會出現(xiàn)斷崖式下滑。投資者不清楚接下來該投資哪些項目，導(dǎo)致融資需求減少。這一減少會影響債務(wù)端，使得原本借入的資金開始償還，中間借錢。

現(xiàn)代貨幣與傳統(tǒng)貨幣之間存在顯著差異。傳統(tǒng)債務(wù)與現(xiàn)代債務(wù)的形成過程并不相同。現(xiàn)代債務(wù)本質(zhì)上是一種信用債務(wù)，其在生成信用的同時也會生成貨幣。這是傳統(tǒng)經(jīng)濟學(xué)中，在信用貨幣出現(xiàn)之前，所沒有的機制。

我插一句話，確切地說，1971年之前經(jīng)濟學(xué)界形成的許多命題和認(rèn)知，在1971年之后可能不再適用。在1971年之前，世界上主要的貨幣是什么？最開始是貝殼，人們需要去采集貝殼作為貨幣。后來，布匹也被用作貨幣，但這種貨幣的生產(chǎn)是有成本的。如果一批布匹捐贈給了你，那么你就不能再通過生產(chǎn)同樣的布匹來獲得貨幣了。因此，貨幣變成了實物貨幣，即通過物質(zhì)商品來代表貨幣的價值。隨后，銅、錫、銀、金等貴金屬及其制品成為法定貨幣，它們本質(zhì)上都是實物。包括黃金在內(nèi)的這些實物，構(gòu)成了貨幣的基礎(chǔ)。

直到1971年，許多經(jīng)濟學(xué)或社會科學(xué)領(lǐng)域的學(xué)者，當(dāng)被問及是否知道1971年的某件事情，黃金非貨幣化，他們可能知道教科書上記載了這件事，但不知道這意味著什么。So what？它意味著什么？不知道。

考慮到后輩學(xué)者的教科書內(nèi)容，因為整個學(xué)科發(fā)展史不過半個世紀(jì)。我們不得不問，這些學(xué)者是在哪個年代學(xué)習(xí)經(jīng)濟學(xué)的？答案無疑是80年代和90年代。那么，他們所學(xué)習(xí)的教科書是何時編寫的？答案是，這些教科書中的許多內(nèi)容，包括我經(jīng)常批評的布蘭薩繆森定理，都是1962年編寫的。這意味著，這些理論可能與我們此時的對話相似，是基于當(dāng)時的情境構(gòu)建的。例如，1962年關(guān)于匯率和貨幣問題的理論。

自1971年起，邏輯發(fā)生了變化。原本是一個二維邏輯，而到了2021年、2023年以及2033年的央視黃金時間，其購買力可能會有微小波動，就像在二維空間中那樣，有起伏但總體上是在這個平面上。然而，1971年之后的邏輯，我們仿佛處于宇宙大爆炸的市場邏輯中，不再是一個平面，而是在一個不斷擴張的球體上，這個球體擴張的速度還是加速度。因此，將適用于平面上的理論，用實證數(shù)據(jù)證明其正確性，再將其套用于1971年后的邏輯，就會出現(xiàn)錯誤。這就是為什么趙教授和我，當(dāng)我們討論現(xiàn)代貨幣邏輯、債務(wù)邏輯，以及為什么我們現(xiàn)在必須主動增加債務(wù)，尤其是國債時，會強調(diào)國債與企業(yè)債、家庭部門債務(wù)以及本幣債和外幣債的區(qū)別。對于那些遵循教科書理論，缺乏實際研究和數(shù)據(jù)研究的人，尤其是那些不從事新數(shù)據(jù)研究的人，這套理論命題與他們之前從老師那里學(xué)習(xí)到的完全不同，因此會讓他們感到非常激動。

然而，他的老師所教授的內(nèi)容主要基于1971年之前的邏輯，他所看到的現(xiàn)實是1970年之后的?，F(xiàn)在你說不對，有的人說不對，80年代拉美債務(wù)危機，90年代東亞金融危機，再到2010年代的歐洲債務(wù)危機，這些不都是危機嗎？是的，你發(fā)現(xiàn)它們的共同點了嗎？它們沒有借本幣債，而是外幣債，都是外幣債。它們沒有資格去印制可以用來定價的紙片，去定價自己的國債。

因此，存在一個至關(guān)重要的知識更新問題。許多人未能及時更新知識，或者沒有進行真正的個人研究，而只是停留在流行的、大眾層面上的認(rèn)知上，用這些去探討真正屬于這個時代的課題，無疑是荒謬的。我同意 翟 老師的觀點，即我們所學(xué)的知識在上學(xué)時與畢業(yè)后可能大相徑庭。以布雷頓森林體系解體為一個分水嶺。在此之前的，比如傳統(tǒng)的治療方式，或者是費雪、奧地利學(xué)派等人的觀點，雖然在當(dāng)時是正確的，但現(xiàn)在討論這些已無意義，因為貨幣已經(jīng)發(fā)生了變化。人們面對的是不同的貨幣環(huán)境，無論是70年代之前的美元還是人民幣，與之后的都有本質(zhì)的區(qū)別。

雖然表面上看，錢和紙張似乎相同，但實際上，它們已經(jīng)完全不同，邏輯已經(jīng)完全不同。因此，我認(rèn)為我們必須更新我們的邏輯思維。實際上，國外也在積極更新觀念，激烈地進行討論。我注意到，您撰寫的稿件以及我之前的一些節(jié)目討論過相關(guān)內(nèi)容后，有評論認(rèn)為這不就是現(xiàn)代貨幣理論嗎？他們認(rèn)為現(xiàn)代貨幣理論似乎是一種大逆不道的觀點。那么，這種態(tài)度是如何形成的呢？這源于一些經(jīng)濟學(xué)家的言論，那這些經(jīng)濟學(xué)家他們的思維哪來的呢？他們是否僅依據(jù)教科書上的理論OK？我的看法是，他們的觀點是獨立思考的結(jié)果，是通過研究貨幣史，分析后危機時代的貨幣政策和財政政策及其結(jié)果，最終得出的結(jié)論。實際上，這與他們的觀點不謀而合，強調(diào)實事求是。我們不應(yīng)該記住某個老師曾經(jīng)講過什么，或是教科書上的理論，或是諾貝爾獎獲得者的意見，而應(yīng)該關(guān)注事實和數(shù)據(jù)，看看實際情況產(chǎn)生了什么結(jié)果。

確實，我們不應(yīng)該過分關(guān)注那些大師或?qū)煹难哉?。你會發(fā)現(xiàn)，一般持反對現(xiàn)代貨幣理論的人，通常不是學(xué)業(yè)成績最優(yōu)秀的學(xué)生。這類學(xué)生在初中學(xué)業(yè)成績尚可，但進入高中后，成績并不突出。他們之所以反對現(xiàn)代貨幣理論，是因為他們記憶中的教條里并沒有涵蓋這一內(nèi)容。

在金本位或硬通貨本位時代，正如剛才所述，整個世界的邏輯是這樣的：一旦借貸，哪怕利息不高，也會帶來麻煩，無論是國債還是民間債務(wù)。因此，我們看到所有帝國最終都是因債務(wù)而崩潰，例如西班牙帝國、拿破侖帝國等。

然而，到了現(xiàn)在，邏輯已經(jīng)發(fā)生了逆轉(zhuǎn)。那些聲稱要“讓所有人發(fā)財”的人，實際上都在怎么做呢？答案是：他們正在不斷加杠桿，走向失敗。另一方面，富國和窮國之間的區(qū)別在于，富國擁有越來越多的外匯儲備，而窮國則背負(fù)著巨額債務(wù)，但要注意，這些債務(wù)是用它們自己的本幣計價的國債。

早在30年前，我們就不斷被告知“美國麻煩了”，因為其債務(wù)日益增加。同樣，我們也聽說“日本麻煩了”，因為日本的債務(wù)也在不斷攀升。然而，觀察現(xiàn)狀，美國的麻煩真的存在嗎？顯然不是，他們?nèi)匀槐任覀冞^得好。那么，他們究竟有何特殊之處？難道他們比我們更聰明？我們整日加班，而他們卻能準(zhǔn)時下班，享受優(yōu)越的福利。他們的人均GDP并不一定高，但他們創(chuàng)造了什么？他們的整體邏輯是如何形成的？

30年前我們就預(yù)測到他們即將面臨崩潰，他們將遭遇重大變故。人出事了嗎？是的，他們說前段時間你們看他們鼓搗的貨幣理論，他們推行了MMP，推行了全民殺錢，為的是實現(xiàn)全民基本收入，對吧？這為拜登提供了給老百姓發(fā)錢的機會，發(fā)了錢之后他們一定會打通賬。

有人預(yù)言美元一定會崩潰，但美元真的崩潰了嗎？實際上，美元非常堅挺。美國經(jīng)濟完蛋了嗎？美國的失業(yè)率現(xiàn)在是全球最低之一，而且也是50年來最低的。美國經(jīng)濟當(dāng)然通過加息，暴力加息，經(jīng)濟會有所震蕩。但實際上，它的表現(xiàn)遠超人們的預(yù)期。更重要的是，通脹并沒有像預(yù)期的那樣起來。

許多人擔(dān)憂美國通脹的惡化。需要思考的是，通過印鈔票和發(fā)債所獲得的好處，包括美國資本和美國人民。然而，這種做法帶來的代價由誰承擔(dān)呢？實際上，只有美國消費者承擔(dān)了一小部分，通常在10%左右，現(xiàn)在更是降到了6%。當(dāng)然，這個比例還會繼續(xù)波動，而全球市場則在一定程度上分?jǐn)偭诉@些代價。這種現(xiàn)象，我經(jīng)常覺得可笑，因為有一群人，他們并不了解經(jīng)濟，只是盲目聽從他人，跟隨某些經(jīng)濟學(xué)家的觀點進行反對。

正如 翟 老師和趙老師所述，現(xiàn)代貨幣理論不就是這個嗎？那豈不是要導(dǎo)致高通脹？他們根本未明確階級立場。明白吧？當(dāng)自我搞不清楚哪些觀點對自己有利時，那些教條派的經(jīng)濟學(xué)家談?wù)摤F(xiàn)代貨幣理論，大家就會立刻聯(lián)想到資本家的一面——有錢。因此，我反對當(dāng)前的貨幣政策，我反對借貸房貸，我反對擴張鈔票，這樣我的錢才值錢。底層人民的利益訴求是什么呢？要求是中央政府必須擴大債務(wù)，通過發(fā)行貨幣或者提供福利來補償我們。

觀察美國和歐洲的政治光譜，我們發(fā)現(xiàn)主張現(xiàn)代貨幣理論的經(jīng)濟學(xué)家通常為哪類人群提供咨詢服務(wù)。之前提到的Symphony Ton是為誰服務(wù)的？是為美國政治光譜最左端的那位叫桑德斯的老人提供咨詢服務(wù)，對吧？桑德斯主張的是什么？是反對資本主義，對資本主義進行批判。這與我與趙老師所討論的以人民為中心的邏輯一致。然而，我注意到許多貧困和年輕群體未能充分理解這一狀況。

然后他說，你居然主張發(fā)放現(xiàn)金，支持現(xiàn)代貨幣理論，這難道是要把我們窮人的錢都變嗎？你有多少錢呢？顯然，有錢人自然會反對現(xiàn)代貨幣理論和福利發(fā)放，因為他們只有這樣他們的錢才顯得更值錢，不是嗎？他們之前無論是通過合法還是非法手段積累的資本，都是他們權(quán)力的杠桿。

按照我們的討論，中國應(yīng)主動采取措施擴大其央行的資產(chǎn)負(fù)債表，通過購買中國國債來增加基礎(chǔ)貨幣。這將促使經(jīng)濟中的國債大幅增加，從而替換高息地方債。給地方政府松綁是吧？地方政府獲得資金后，便能為當(dāng)?shù)厝嗣裉峁┕伯a(chǎn)品，進而實現(xiàn)公共服務(wù)，這是邏輯所在。

因此，我們首先需要明確，所有經(jīng)濟行為最終都蘊含著政治意義，即它們代表了特定階級的利益。我希望大家，尤其是年輕人，能夠理解這種邏輯關(guān)系。當(dāng)然，我們不僅需要學(xué)習(xí)政治，也需要掌握專業(yè)知識，來判斷這種做法是否可行。例如，過去的大土豪分田地以實現(xiàn)共同富裕的做法，雖然短暫地帶來了快樂，但不可持續(xù)。我和趙老師探討的問題在于，一方面，如何使社會更加公平，為年輕人創(chuàng)造更多機會；另一方面，這種游戲能否持續(xù)，是不是？而且，中國與其他國家相比，如何增強競爭力。對，這才是我們需要找到的解決方案。

因此，我關(guān)于貨幣問題的思考，以及增長問題的學(xué)習(xí)，都是從經(jīng)濟教科書中得來的，并非我獨創(chuàng)。正如 翟 老師所提到的，我們曾經(jīng)學(xué)習(xí)的米爾頓·弗里德曼的貨幣理論，在他獲得諾貝爾獎之前，是在布林頓森林體系建立之前編寫的教科書。包括張國昌教授在內(nèi)的許多人都非常推崇這位飛行員，這些我們都拿來學(xué)習(xí)。

然而，問題在于，當(dāng)新情況出現(xiàn)導(dǎo)致貨幣發(fā)生變化時，債務(wù)的概念也隨之徹底改變。因此，我現(xiàn)在的思考重點在于經(jīng)濟轉(zhuǎn)型過程中，資產(chǎn)負(fù)債表和利潤表這兩個階段的變化。在會計意義上，資產(chǎn)負(fù)債表和利潤表代表了一個企業(yè)的兩個方面。然而，在我們的城市經(jīng)濟中，這兩個階段實際上是分為兩個階段，經(jīng)濟上是兩個階段。首先是建立資產(chǎn)負(fù)債表，然后轉(zhuǎn)向利潤表。雖然在微觀層面上，企業(yè)可以順利轉(zhuǎn)型并開始盈利，不再持續(xù)投資于購買設(shè)備，但對政府而言，存在一個重大問題：為什么許多國家無法跨越這個階段？原因在于，當(dāng)大家不再借錢，而是開始償還債務(wù)時，去杠桿化的過程便開始了。

在三區(qū)一補期間，可能出現(xiàn)的問題是貨幣無法發(fā)放。即在債務(wù)突然消失后，人們普遍認(rèn)為微觀層面的還債是好事，但宏觀層面的還債則是壞事。因為在資產(chǎn)負(fù)債表中，資產(chǎn)項涵蓋了我們生產(chǎn)的設(shè)備和其他物品，而負(fù)債端則是由所有者權(quán)益和債務(wù)共同決定的。

所有者權(quán)益實質(zhì)上是一種債務(wù)，是用它來抵押說我能賺多少錢，用股票、土地等作為抵押所生成的債務(wù)。為什么很多經(jīng)濟學(xué)家強調(diào)信用的重要性，說你不能賺了錢之后再去拼命還債，其實這兩個是一回事，在宏觀上是一回事。

如果無法發(fā)行債券，當(dāng)前的貨幣便停留在銀行體系內(nèi)。許多經(jīng)濟學(xué)家常討論今年M2的發(fā)行量，以及整體貨幣供應(yīng)量看似顯著增加的情況，比如今年的貨幣供應(yīng)量顯得特別寬松。然而，真正的貨幣是從銀行流出并進入市場流通的。如果將100億貨幣比喻為總量，若其中80億留在銀行，實際上只有20億在市場中流通。因此，必須將這80億貸放出去，貨幣才能真正產(chǎn)生現(xiàn)金流和收益。

利潤表與貨幣供給密切相關(guān)，是吧？市場取決于什么？資產(chǎn)負(fù)債表中的市場需求消費由誰創(chuàng)造？你生產(chǎn)出這么多東西是債務(wù)創(chuàng)造的。所以大家現(xiàn)在老把債務(wù)和信用對立起來，其實你只要債務(wù)發(fā)夠了，你的錢才能出來。錢出來以后才利潤表才有利潤了，你才有收益，對不對？然后你的投資才有回報你掙的利潤，然后才能回支持你的信用，你的信用才是真的吧？

企業(yè)的性質(zhì)與國家的最大區(qū)別在于此。國家可以創(chuàng)造貨幣，而微觀主體如企業(yè)、家庭、地方政府則不能。只有你是創(chuàng)造貨幣的，我們的債務(wù)你可以做，但是你不能做錯，對吧？因為你要必須把這個貨幣發(fā)出去。過去，人們在發(fā)展時會向銀行借款以創(chuàng)造貨幣，但如今，這一過程已經(jīng)不復(fù)存在。這就是我們在轉(zhuǎn)型過程中遇到的一個大問題。過去，城市化進程中大量的財政支出并不是簡單的財政消費，而是基礎(chǔ)設(shè)施投資，這創(chuàng)造了我們的貸款需求。因此，資金都是通過這個渠道流出。

許多人認(rèn)為，我們的資金似乎都被用來購買房地產(chǎn)了。事實上，如果沒有房地產(chǎn)作為抵押，資金創(chuàng)造是無法實現(xiàn)的。沒有房產(chǎn)作為抵押，人們無法獲得按揭貸款。在沒有購買房產(chǎn)時，這筆錢從何而來？對于沒有購房的人而言，他們將永遠無法獲得貸款，因為他們沒有房產(chǎn)作為抵押。因此，貸款是在某一特定時刻被創(chuàng)造出來的。因此，我認(rèn)為可以簡單地將這一邏輯理解為，國家目前正致力于創(chuàng)造這種需求。

要如何創(chuàng)造消費呢？首先需要有人負(fù)債，從而創(chuàng)造出貨幣。當(dāng)然，如果負(fù)債能夠平均分配，那么消費能力將更強。反之，如果只集中在少數(shù)人手中，消費能力則會相對較低。

但前提是必須先創(chuàng)造出財富，然后再討論如何分配。因此，如何創(chuàng)造財富就涉及到了融資貸款的問題。美國經(jīng)濟學(xué)家吳長明提出了“資產(chǎn)負(fù)債表衰退”的觀點，即經(jīng)濟發(fā)展到一定階段后，大家都只還錢而不借錢，這將導(dǎo)致所有人的資產(chǎn)負(fù)債表都會出現(xiàn)問題。

資產(chǎn)負(fù)債表揭示的是什么？資產(chǎn)總額必然等于負(fù)債與所有者權(quán)益之和，即企業(yè)的負(fù)債減少，資產(chǎn)總額也會相應(yīng)減少。無論企業(yè)建設(shè)了多少工廠，修筑了多少道路，如果沒有生產(chǎn)出產(chǎn)品，因為沒有消費，沒有車走，沒有人走，那么，這些資產(chǎn)最終都會貶值。并不是擁有資產(chǎn)就一定能促進經(jīng)濟增長，必須同時創(chuàng)造需求。

然而，存在一個難以理解的循環(huán)：需求由債務(wù)端創(chuàng)造，因為債務(wù)與貨幣直接相關(guān)。因此，當(dāng)談?wù)摂U大內(nèi)需時，各方普遍支持。然而，提及增發(fā)債務(wù)時，反對意見便出現(xiàn)了。假設(shè)債務(wù)無法成功發(fā)行，內(nèi)需和消費將萎縮，企業(yè)現(xiàn)金流收入也將減少。即便在這樣的情況下，如果需要牛奶，生產(chǎn)再多的牛奶也無法避免因缺乏貨幣而被浪費。

因此，大家實際上擔(dān)憂的是通貨膨脹，但這種擔(dān)憂是不正確的。真正的問題在于通貨緊縮。我們的資產(chǎn)端是全世界最強的。在當(dāng)前全球主要經(jīng)濟體中，哪個國家的通脹率最低？答案是中國。中國面臨的一個巨大風(fēng)險是通貨緊縮，即我們已經(jīng)建立了大量資產(chǎn)，然后需求端突然消失。

我們對全世界的順差敞口大約為三萬多億美元。若全部轉(zhuǎn)換為人民幣，意味著在國內(nèi)必須有同等規(guī)模的資產(chǎn)負(fù)債表支撐，即當(dāng)假設(shè)我們停止出口時，這個敞口是通過利用他國的資產(chǎn)負(fù)債表創(chuàng)造出來的，是美國人負(fù)債，我們通過出口生成美元。正如 翟 老師所解釋的，這正是支撐我國資產(chǎn)端的方式。如果與美國脫鉤，比如減少1萬億美元的貿(mào)易逆差，那么我愿意借更多的錢來支撐你的生產(chǎn)了。是的，我可以選擇將資產(chǎn)端轉(zhuǎn)移到印度或越南，或者讓這些地方競爭，但我作為債務(wù)端的角色不會改變。所以美國現(xiàn)在是這樣的，但如果他們有這樣的想法，那么我們建立的工廠和產(chǎn)業(yè)鏈就必須遷移，或者遷到印度，或者遷到美國，總之不能在中國。因為如果他們不愿意給予支持，那么我裁決要么就反過來，我們也可以讓自己的14億人成為最終的消費者。

因此，當(dāng)我們談?wù)摂U大內(nèi)需時，關(guān)鍵問題在于，剛才趙老師提到的針對線上聽眾的資產(chǎn)比例可能偏高，我將對此進行通俗的解釋。我的解釋并非基于資產(chǎn)負(fù)債表和現(xiàn)金流量表的財務(wù)邏輯，而是回歸到生活常識。設(shè)想我是一個擁有14億家庭成員的大家庭的當(dāng)家人，在過去，我們家境貧寒。在過去的地球村中，村長同時擔(dān)任保安隊長和銀行行長，他們家境富裕，可以隨意開銷，因此他們的生活奢華，夜晚燈火通明，將重活累活都外包出去。為了給我的孩子提供工作機會和食物，我請求他們，那回來以后給我是吧？來，我來給你打工，你寫張紙片，寫個欠條，我的錢就是你的。這便是從窮到富，或者說從赤字到收支平衡，從最貧困到中等收入國家的策略經(jīng)營方式。你會發(fā)現(xiàn)，在這個過程中，我?guī)缀鯖]有創(chuàng)造自己的國家信用。觀察中國的央行資產(chǎn)負(fù)債表，可以驗證我剛才所述的邏輯。因此，我建議那些致力于此研究的同學(xué)，去驗證我剛才說的邏輯，你們要去查看中國央行的資產(chǎn)負(fù)債表。

自90年代初開始，到90年代結(jié)婚，再到2014年，中國央行資產(chǎn)負(fù)債表的擴張中填充的都是美國人的負(fù)債。

歐洲的負(fù)債主要表現(xiàn)為外匯儲備，而中國政府自身的國債幾乎沒有增長。在此過程中，央行資產(chǎn)負(fù)債表的擴張相當(dāng)于征收鑄幣稅。在這一過程中，盡管中國老百姓努力生產(chǎn)、儲蓄，但貨幣的真實購買力——即財富總量中貨幣所占的比例——卻在不斷縮水。當(dāng)時M2的增速高達21.6%，然而實際獲得的利息僅百分之幾。因此，這一時期中國的儲蓄者實際上已經(jīng)繳納了鑄幣稅，即相當(dāng)于放棄了部分購買力。

我們常將中國人民比喻為辛勤的小蜜蜂，它們?nèi)找岳^夜地采蜜，然后將蜜放入蜂箱內(nèi)，自以為今天又有所收獲。然而，到了半夜，養(yǎng)蜂人打開蜂箱后門，用小刮刀輕輕一刮，21.6%的蜂蜜便流失了。那么，刮出來的蜂蜜屬于誰呢？它歸誰了？

這部分價值，即勞動所創(chuàng)造的增量價值沒有被納入我國中央財政。如果中央財政向全國儲蓄者征收土地稅，這將為全體公民創(chuàng)造福利和公共產(chǎn)品。然而，這些稅收并未用于國內(nèi)，而是流向了美國、歐洲和日本等國外，購買了他們的國債。他們所發(fā)行的國債依賴于他國的資產(chǎn)和勞動成果，正如趙老師所述，這種負(fù)債與我們的資產(chǎn)、勞動成果之間形成了一個對應(yīng)關(guān)系。因此，他們能夠維持較低的通脹率，并享受遠高于其應(yīng)得水平的福利水平。

自2014年起，我國央行資產(chǎn)負(fù)債表中的擴張及增量部分發(fā)生了顯著變化。它開始購入中國的自身債務(wù)。因此，關(guān)鍵問題在于在全球經(jīng)濟中的定位。表面上看，我們積累了越來越多的債權(quán)，值得注意的是，債務(wù)人和債權(quán)人之間的關(guān)系，即誰控制了誰的脖子。

關(guān)鍵在于確定定價貨幣是什么？這種貨幣是否可以無限印制？沒有限制。在1971年之前，各國的貨幣發(fā)行受到黃金或金銀儲備的限制，不能隨意印制貨幣。但自1971年起，這些限制被取消，貨幣發(fā)行量變得無限制。與無窮大相比，任何數(shù)量的儲備都顯得微不足道，所以你的辛勞所得最終不過是白白送給他人。

我們過去的一個優(yōu)勢在于，我們的孩子通過拼命工作、加班和節(jié)儉，積累了財富。這個財富不僅僅是物質(zhì)上的，更重要的是他們獲得了工作機會，至少有活可干了。更重要的是，他們習(xí)得了一項技能，有了謀生之道。此外，我們還獲得了技能的溢出效應(yīng)。他們所在的那個地方匯聚了世界上最聰明的孩子，包括我們自己家的孩子，許多最聰明的孩子都選擇加入他們，因為他們家的條件好。正是在這樣的環(huán)境下，他們創(chuàng)造了先進的科學(xué)產(chǎn)品和成果，包括芯片、軟件以及各種創(chuàng)新的想法。

現(xiàn)在，兩家的矛盾已經(jīng)顯現(xiàn)，共同的敵人也顯得搖搖欲墜。這兩家將使我們的力量不斷壯大，是吧？憑什么？像我與趙老師這樣的，我們考察過歐洲和美國，沒有發(fā)現(xiàn)他們在種族問題上比我們更先進、更優(yōu)秀，沒有什么了不得的東西，是吧？他們能玩的我們也同樣可以，而且我們還能做得更好，是吧？

因此，雙方基于戰(zhàn)略和歷史原因所形成的關(guān)系是相互的。以往這種關(guān)系的政治、安全和社會心理前提一旦崩潰，一方?jīng)Q定不再繼續(xù)，另一方也失去了繼續(xù)合作的動力。我們都希望實現(xiàn)高質(zhì)量發(fā)展，期望孩子們不僅局限于生產(chǎn)螺絲，也能進入寫字樓工作。然而，全球范圍內(nèi)能夠在寫字樓工作的機會是有限的，是吧？因此，我們需要公平競爭。我們希望我們的孩子也有機會進入華為工作，我們也能制造出比蘋果手機更優(yōu)秀的華為手機。

是的，到了那時，他開始意識到事情已經(jīng)不可挽回，他不得不顯露出真實面目。過去，他可以扮演一個慷慨、友善的角色，幫助他人發(fā)展，形成一種相互依賴的關(guān)系。你得到你想要的，你想要發(fā)展，你想要技術(shù)，那他得到他想要的，他一張紙票就可以拿你的成果，是不是？這是一種共生關(guān)系。但現(xiàn)在，這種共生關(guān)系的前提已經(jīng)不存在了。

好的，回到剛才提到的資產(chǎn)負(fù)債表中資產(chǎn)和負(fù)債端的相互對應(yīng)和映射關(guān)系，必須進行深入分析。我們應(yīng)當(dāng)確保民眾生活得像人一樣，必須做好再分配，特別是讓有能力購買5100萬的華為手機的年輕人群體得到滿足。只有這樣，國內(nèi)循環(huán)為主的雙循環(huán)體系才能得以支撐，從而推動華為的再次崛起。實際上，整個世界是一個循環(huán)，需求端和供給端都需要發(fā)力。

以剛才提出的需求端問題為例，世界的整體需求源自債務(wù)，因為債務(wù)本質(zhì)上是貨幣。債務(wù)的主體多種多樣，包括家庭部門、企業(yè)部門、金融部門、政府部門等。在這些部門中，哪個的負(fù)債是最優(yōu)質(zhì)的？答案無疑是政府，尤其是中央政府，其以本幣計價的債務(wù)被認(rèn)為是高質(zhì)量且無風(fēng)險的。在2008年的金融危機和2007年的次貸危機中，問題的核心在于家庭部門的負(fù)債過多，達到了頂峰。支撐這一負(fù)債的是不可持續(xù)的房地產(chǎn)市場的繁榮。最終，當(dāng)泡沫破裂，家庭部門的負(fù)債問題暴露無遺?？疾烀绹欠褚虼怂ヂ洌覀兛吹?，它通過一系列措施成功地避免了類似于1929年大蕭條之后30年代那種緊縮性經(jīng)濟危機，從而避免了第二次世界大戰(zhàn)的發(fā)生。

如何打破這一惡性循環(huán)？答案在于，政府大幅增加了國債發(fā)行量，而誰來購買這些新增國債呢？答案是中央銀行。中央銀行資產(chǎn)負(fù)債表的急劇擴張，從2008年的9000億美元迅速增至4萬億美元，這額外的3萬多億美元主要用于支持經(jīng)濟。中央銀行資產(chǎn)負(fù)債表上的高能貨幣與市場上企業(yè)的信貸、家庭存款等M2、M3等貨幣乘數(shù)形成了一種乘數(shù)關(guān)系。因此，通過大幅擴張中央銀行資產(chǎn)負(fù)債表和國債發(fā)行量，央行創(chuàng)造了更多高能貨幣，在整個經(jīng)濟體系中注入更多資金，以增加負(fù)債并填補家庭部門資產(chǎn)負(fù)債表崩潰所造成的負(fù)效應(yīng)，從而相對平穩(wěn)地度過了危機。

目前，中國也面臨著相似的挑戰(zhàn)。中國的家庭和企業(yè)部門負(fù)債率較高。問題在于，中國的地方政府及融資平臺的負(fù)債同樣居高，且利息負(fù)擔(dān)過重。因此，早就應(yīng)該考慮采取措施，包括發(fā)行中國的本幣國債。

事實上，關(guān)于中國本幣國債，你猜猜我們有多少國債？許多人誤以為中國背負(fù)著巨額債務(wù)，但實際上，中國的中央政府債務(wù)僅約為二十多萬億人民幣。這相當(dāng)于中國GDP的約100%，大約120多萬億人民幣。是吧？而且，中央政府的債務(wù)率占GDP的比例，在所有具備一定經(jīng)濟規(guī)模的經(jīng)濟體中是最低的之一。

換言之，那些本應(yīng)借債的主體沒有借債，而那些不應(yīng)借債，尤其是不應(yīng)借入高息債務(wù)的主體，卻被迫借入了大量債務(wù)。這反映了債務(wù)結(jié)構(gòu)的問題，以及是否存在國家限制。在某些情況下，可能缺乏明確的限制，這便是一個經(jīng)濟學(xué)的理論。你被教育了，你就對這個債務(wù)就很恐懼。正如一位美國總統(tǒng)曾言，“值得恐懼的只有恐懼本身”，即以本幣計價的國債，在邏輯上，在1971年之前是不能借入的。盡管是本幣，但該本幣是與黃金掛鉤的。

因此，當(dāng)人們兌換這種貨幣時，必須使用黃金。如果你沒有足夠的黃金——十個瓶子兌換七個蓋子，有人用多少個瓶子來兌換，你無法滿足需求，這可能導(dǎo)致經(jīng)濟崩潰。然而，自1971年起，兌換變得可以無限制了。

如果你還有疑問，那么建議你查閱美聯(lián)儲的資產(chǎn)負(fù)債表以及美國國債的持有量。從那條增長曲線可以看出，美國的貨幣政策并未導(dǎo)致高通脹。只有在最近，尤其是在疫情的影響下，由于大規(guī)模的財政而非貨幣擴張，才出現(xiàn)了高通脹的跡象。貨幣大幅擴張之后，它還在通縮，這是為什么呢？這是因為美元是全球交易的貨幣，如果中國不提價，那么美元的通脹就無法顯現(xiàn)。對，就是這么個道理。因此，盡管匯率未變，商品價格仍可能上漲。

為什么在最近的疫情期間，美聯(lián)儲資產(chǎn)負(fù)債表和國債規(guī)模有所擴大？那為什么有點通脹，而且通脹也沒有失控？為什么有點通脹呢？這是因為這一次美聯(lián)儲印制的貨幣，或者可以理解為它把印制的鈔票交給了財政部。美國聯(lián)邦財政再將這些資金分配給地方政府，通過地方政府的各類計劃直接向民眾發(fā)放現(xiàn)金，從而導(dǎo)致了通脹的出現(xiàn)。然而，一旦全球供應(yīng)鏈恢復(fù)正常，通脹率又會回落。目前的6%對拜登政府而言，實際上是心中暗喜的水平，為什么？因為通脹率為6%，而平均利息僅為3點多，這意味著政府在支付利息的同時還能略有盈余，這無疑改善了債務(wù)狀況。

劉老師之前提到的關(guān)于人民幣國際化的觀點并非我的研究重點，我在此補充一點。在我的書中也提到了，關(guān)于中國的崛起，其中一個特點是地方政府承擔(dān)了大量債務(wù)，而它們?yōu)楹文軌蜇?fù)債本身便是一個值得探討的問題。為什么全球其他地區(qū)的政府不能像中國政府一樣負(fù)債？似乎我們很寬松，但沒有信用一樣帶不動經(jīng)濟，所以我們要理解中國的特色是什么。在全球眾多國家都開放和全球化的背景下，為何有些國家沒有實現(xiàn)崛起？因此，許多人認(rèn)為美國的開放對我們的影響至關(guān)重要。

中國的經(jīng)濟增長始于2001年加入世界貿(mào)易組織，因此，如果美國現(xiàn)在不讓我們加入或者實行脫鉤，我們將會面臨嚴(yán)重的后果。原因在于，我們的增長依賴于參與全球經(jīng)濟的競爭，如果被排除在外，就像被趕出奧運會一樣，我們將無法繼續(xù)發(fā)展。這正是他們?nèi)绱撕ε氯蚧耐度氲脑?。?dāng)然，我認(rèn)為這是有道理的。實際上，在過去二十余年，尤其是近十年來，全球化經(jīng)歷了高潮，而中國和美國兩國在全球經(jīng)濟增長中最為得意。實質(zhì)上，全球經(jīng)濟增長主要由中國和美國兩國驅(qū)動，它們分別在資產(chǎn)端和提供全球最便宜資本方面扮演著重要角色。

一方面，中國負(fù)責(zé)勞動端，提供全球最便宜且高效的產(chǎn)業(yè)鏈。事實上，我們的資產(chǎn)負(fù)債表兩端相加，其他國家只能旁觀。因此，盡管人們常認(rèn)為中國的發(fā)展速度很快，但全球并非都在快速發(fā)展。觀察一些國家過去十幾年甚至幾十年的變化，你會發(fā)現(xiàn)它們似乎并沒有發(fā)生太大變化。事實上，如果我們仔細計算，可能會發(fā)現(xiàn)某些數(shù)據(jù)你還可能存在誤解。這種全球化的發(fā)展模式似乎對我國和美國最為有利，自2010年至2020年，全球GDP增量約18萬億美元，其中中國獲得了8萬億美元，美國則獲得了6萬億美元，剩余部分由其他國家共享。這就是全球化的游戲規(guī)則。

因此，中國和美國在全球化中都獲得了利益，但為何其他許多國家未能實現(xiàn)相同的發(fā)展？加入WTO被許多人視為解釋中國在全球化進程中崛起的一個關(guān)鍵因素。

但需注意，印度和一些其他國家早在我們之前加入，它們原本就是市場經(jīng)濟體。此外，南美的一些國家在加入時可能享有一定的優(yōu)勢，它們的條件可能優(yōu)于中國。中國給予的待遇又有什么特別之處呢？

我想對此做出解釋。我的理解是，全球化和開放的經(jīng)濟體系對哪一方更有利，是取決于你是勞動力還是資本的強弱。按照李嘉圖的理論，分工合作使得雙方都能獲益，資本方比以前不分工時更強。然而，在現(xiàn)實世界中，開放經(jīng)濟體系似乎更傾向于資本強的一方。因此，資本方總是試圖放寬勞動力市場，即便提供優(yōu)惠關(guān)稅以吸引勞動力市場開放，也是吧？

然而，當(dāng)中國加入后，許多人認(rèn)為中國將面臨災(zāi)難。是的，消耗完了現(xiàn)在不去美國、歐洲，許多人認(rèn)為中國被美國給騙了，以為中國是老規(guī)矩的。他們認(rèn)為資本一進來就會把中國的品牌全部收購，由于資本的強勢，當(dāng)時有很多人提出中國崩潰論。結(jié)果中國并沒有崩潰，他們感到困惑，不明白為什么這個劇本不對。

確切地說，我們不應(yīng)只關(guān)注結(jié)果。實際上，自中國加入WTO后，我們突然間成為了資本強國。加入時，我們的比較優(yōu)勢在于勞動力和長期資本，全靠招商引資。那時，我們的優(yōu)勢是勞動密集型產(chǎn)業(yè)，但加入后，我們的比較優(yōu)勢已經(jīng)談妥了條件。我加入了以后，突然間形勢一變，我變得強大。

那么，轉(zhuǎn)變是從何時開始的呢？是從2004年8月31日開始的。在此之前的時期，我國的土地財政使得政府幾乎沒有任何收入。原因在于政府依賴開發(fā)商的投標(biāo)，而開發(fā)商則通過競標(biāo)獲得土地使用權(quán)。如果廈門市政府提高地價，開發(fā)商就會選擇其他地方投資。因此，政府為了吸引開發(fā)商，不得不降低地價。直到2004年8月31日之后，規(guī)定同一地塊必須有兩家以上開發(fā)商參與拍賣，這一變化源于多個開發(fā)商對政府施壓的結(jié)果。

回顧政府財政收入的情況，我們可以看到，自2003年起，地方政府的收入曲線便已顯現(xiàn)，而這一要求則在2004年正式實施。觀察該曲線，可以發(fā)現(xiàn)地方政府的收入增長迅速，達到了幾千億、上萬億、幾萬億的規(guī)模，甚至超過了某些政府的常規(guī)公共預(yù)算收入。在地方政府的預(yù)算中，公共預(yù)算的收入主要用于公共服務(wù)的提供，而非用于盈余積累。這與全球的普遍做法一致，即根據(jù)所需公共服務(wù)來收取相應(yīng)費用，類似于小區(qū)物業(yè)費，不能額外賺取利潤。因此，如果讓打掃衛(wèi)生，那么就應(yīng)當(dāng)支付相應(yīng)的衛(wèi)生費；若要管理停車位，則需支付相應(yīng)的管理費用。

然而，中國的地方政府有所不同。它們突然獲得了大量額外的財富，這主要來自中國的土地財政。從那時起，你可以明顯看到中國的行為模式并不像一個勞動強國，而是更像一個資源強國。我們國家從那時起開始建設(shè)高鐵，還有地鐵和輕軌，這些都是發(fā)達國家的玩意兒。隨后，中國還成立了亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行，這種投資行為通常只有富裕國家才有實力進行。此外，電動汽車的發(fā)展也體現(xiàn)了這一趨勢，只有資金充足才能參與其中。

因此，中國的實際情況是擁有兩張資產(chǎn)負(fù)債表。一張是中國央行的資產(chǎn)負(fù)債表，通過與美國或其他國家的順差來創(chuàng)造貨幣，實際上充當(dāng)了美國的貨幣局。因為使用美元作為儲備貨幣，相當(dāng)于用美元代替黃金使用。自1971年信用貨幣制度確立以來，盡管美元是信用貨幣，但各國仍將其作為儲備。

我注意到一個“賦能”問題，即誰賦予了誰的賦能。過去，許多人誤以為是因為我們賺到了美元，所以才有人民幣。實際上，越來越多的人意識到，是中國的過剩勞動力為美元提供了信用背書，是它賦予了美元的價值，而不是相反。

換言之，如果印度無法償還其對美國的債務(wù)，這并不意味著美國可以對印度施加壓力，全球任何國家都無法救得了印度。原因并非印度沒有資金或者貧窮，而是因為中國的房地產(chǎn)市場所創(chuàng)造的信用是在美元之外的，是額外的一個信用。如果美元崩潰，那么其他所有國家的資本市場也會崩潰。因此，中國的房地產(chǎn)市場與美國的美元周期根本無關(guān)。

為什么？我們通過房地產(chǎn)作為抵押發(fā)行了中國特有的內(nèi)生貨幣。因此，當(dāng)時市場上流通的有兩種貨幣：一是央行發(fā)行的貨幣；二是通過購買房產(chǎn)和土地從商業(yè)銀行獲得貸款和融資所創(chuàng)造的貨幣。這一部分沒有在國家層面做過，即便在經(jīng)濟危機中，地方政府依然可以這樣做。作為在地方政府工作的你，會發(fā)現(xiàn)政府有很多錢。中國經(jīng)濟的發(fā)展不依賴于全球經(jīng)濟形勢，即使沒有危機，我們也會發(fā)展，甚至可以抄底全球資產(chǎn)。我有一個問題，關(guān)于中國的土地財政和土地金融，在80年代末，有一位后來成為重要人物的香港人士來到上海，他教上海的同事如何將沉睡的城市土地轉(zhuǎn)變?yōu)榭捎玫馁Y產(chǎn)。

是的，在80年代末期，首先學(xué)習(xí)了說可以做經(jīng)貿(mào)，學(xué)香港。到了90年代，1994年實施了分稅制改革。分稅改革之后，地方政府就有了對稅收的迫切需求。是的，就是我這個稅源的收稅權(quán)利上交中央2/3，或者說都歸了中央，地方?jīng)]錢。但所謂的“事權(quán)”歸中央了，“錢”還是“權(quán)”，不是“事權(quán)”，進一步下沉“事權(quán)”。所謂“事權(quán)”聽起來很好聽，實際上指的是花錢的責(zé)任是吧？

是的，因為要開展業(yè)務(wù)就需要資金，而預(yù)算有限，因此我們被迫開始尋求創(chuàng)新。首先從上海浦東開始，隨后大連、重慶等多地也相繼采用了這一模式，這是地方政府的創(chuàng)新舉措。

確實，這些技巧最初是在香港學(xué)到的。并且，由于我們恰好擁有一個條件，即所有土地理論上屬于國有，因此可以應(yīng)用這一套做法。在其他一些發(fā)展中國家，由于社會變革不夠充分，他們無法進行此類操作，因為那些國家的土地已經(jīng)私有化，不屬于他們。通過這一過程，我們創(chuàng)造了一個土地財產(chǎn)的1.0版、2.0版、3.0版，金融化和貨幣創(chuàng)造的邏輯也逐漸發(fā)展起來。

是的，我第一次聽到您提到2004年8月21日這個特定日期，我認(rèn)為這與1994年的分稅制改革有關(guān)。您的說法是正確的，因為我恰好從事這一行業(yè)，可以說我對這個過程有著親身的了解。中國的改革開放涉及土地財政，這是一個持續(xù)的過程，雖然1994年的分稅制改革起到了關(guān)鍵作用，但具體開始的時間點與您提到的是相同的。那么，為什么其他國家無法復(fù)制中國的成功呢？對，所以現(xiàn)在我們在教印度是吧？可以想象，如果我們現(xiàn)在去印度進行指導(dǎo)，他們依靠土地財政是無法實現(xiàn)的。

正如 翟 老師所述，中國為何能進行此類改革？原因在于1982年憲法中的一項規(guī)定，即土地制度的兩權(quán)分離：農(nóng)村土地歸集體所有，城市土地歸國家所有。當(dāng)時，人們并未充分認(rèn)識到這一條款的重要性，盡管它實質(zhì)上具有很高的內(nèi)涵。但為何未引起重視？是因為隨后的一句話規(guī)定，即所有國有土地不得轉(zhuǎn)讓、抵押或繼承，只能通過國家劃撥，而劃撥是免費的。由于不需要付費，且當(dāng)時人們對土地市場并無買賣需求，故此條款未引起公眾關(guān)注。

好，那么，當(dāng)這一條蛇寫完后，何時開始發(fā)揮作用呢？正如你所描述的，當(dāng)時深圳需要殺出一條血路，中央財政無力支持，于是給予了資金支持，總計可能超過兩千萬元。雖然沒有直接提供資金，但給予了政策上的支持。然而，他所提到的“殺出一條血路”，實際上是指違反政策所開辟的道路，對吧？因此，這被稱為“血路”。

隨后他前往香港考察，當(dāng)時是1984年我畢業(yè)之后，恰逢深圳經(jīng)濟特區(qū)改革開放，我們參與了規(guī)劃工作。當(dāng)時我們中院制定的96版規(guī)劃中，深圳預(yù)計人口將達到150多萬，是一座大城市。當(dāng)時深圳面積很大，有很大的魅力，但我們都認(rèn)為這個目標(biāo)難以實現(xiàn)?？紤]到中國和世界歷史，從1986年到2000年的十幾年間，在城市生命周期中是短暫的。也就是說，從開始規(guī)劃到實際建設(shè)完成需要這么長時間?，F(xiàn)在我們也覺得雄安要達到多少人口規(guī)模，也覺得不太容易實現(xiàn)。因此，我們必須考慮周期性因素，即當(dāng)農(nóng)村有無限人口時，即使少量人口遷入也會對城市造成巨大壓力。

是的，所以我認(rèn)為在當(dāng)時，由于缺乏資本，農(nóng)民無法進城。城市的發(fā)展需要重資產(chǎn)投入，如修路、修橋等。我們過去依靠積累來發(fā)展，比如通過農(nóng)業(yè)的剪刀差，即農(nóng)業(yè)省下兩口飯，然后修條路，大家都勒緊褲腰帶，這便是我們傳統(tǒng)的積累模式。這種模式實質(zhì)上是在金本位或硬通貨本位邏輯下的必然選擇。但隨著時代的發(fā)展，這種模式受到了挑戰(zhàn)。例如，深圳的學(xué)習(xí)和中科院的大規(guī)模規(guī)劃就是一個例子，涉及上百萬人。

接著，我們討論了香港，盡管在文化大革命期間有大約100萬中國人逃往香港，但香港的繁榮似乎并未受到影響。對，地鐵、橋梁和隧道等重大基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)為香港帶來了巨大的資產(chǎn)。此外，香港的機場和啟德機場在全球排名中位列前茅。這些資金從何而來？有人提出是否英國出資贊助，但香港官員否認(rèn)了這一說法，那么資金的來源究竟是哪里呢？

我猜想這里存在一個核心問題，即如何看待人口：是將其視為負(fù)債還是資產(chǎn)？許多人認(rèn)為一百多萬是負(fù)擔(dān)，但其實，正如剛才所討論的，貨幣、土地以及債務(wù)杠桿等資源利用得當(dāng)，可以轉(zhuǎn)化為生產(chǎn)力。在全球分工中，人口成為具有競爭力的資產(chǎn)，而非負(fù)擔(dān)。人口的多少取決于資本的多少，如果資本不足，比如在古代中國，由于土地負(fù)擔(dān)重，人多了就沒有地可種，人口過多便成了問題。

是的，人是消費的主體。因此，必須實行計劃生育。資本積累到一定程度，勞動力短缺。例如，香港雖然資金充裕，但人力資本已足夠，從而激發(fā)了創(chuàng)造力。在這個階段，我們討論的是剩余人口的問題。那么，如何解決剩余資本的問題呢？香港的解決方案是出售土地，因為它不是從……香港的本質(zhì)是什么？

香港與英國的土地制度不同。香港的土地制度中，一半屬于新界私有土地，而九龍和香港島的其余部分是英國的土地，英國人并不認(rèn)為是借來的。因此，這些土地采用的是與北美等地相同的制度，即歸屬于英國女王所有。這意味著英國女王相當(dāng)于擁有國有制。

對，我是有國有的，不是嗎？所以，你能賣，我為什么不能賣？所以，他……但是英國女王不限制土地交易，所以你看英國在這個里面有一個年限什么的。實際上他們相當(dāng)于就是收取了香港土地使用權(quán)的大量現(xiàn)金流。對，所以你看英國的殖民地很多，但是發(fā)展起來的美國、加拿大、澳大利亞、新西蘭是吧？

所謂的香港市九龍河這些地方，實質(zhì)上是通過征地拆遷等手段，剝奪了當(dāng)?shù)卦∶竦耐恋貦?quán)利。他不認(rèn)為你有原住民，想想，在這個很殘酷，就是屠殺，把原住民全部趕走。原住民國家為什么都不行？印度也不行，都不行。你必須征地拆遷，對不對？但是這些國家他這把一把就省了，就相當(dāng)于有一個土地所有權(quán)的初始設(shè)定。

確實，初始設(shè)定和資本積累是關(guān)鍵因素。但是在中國，以深圳為例，情況有所不同。深圳雖小，卻與英國相似，實行國有制，對吧？但不同于英國，中國的城市規(guī)劃并非基于原住民的意愿，而是規(guī)定城市屬于所有人。

畫一條紅線，我拿著它去銀行說，今后只要我蓋一個城市，我找你借錢，銀行就借給我。為什么？因為這條紅線代表了所有權(quán)。而印度政府畫的紅線沒有任何用途，對吧？也就是說他沒有想買，然后拿了錢，其中一個人把房子賣了以后還了錢。所以當(dāng)時他采用了這種方式，所以深圳沒有采用像香港那樣傳統(tǒng)的積累模式，而是直接學(xué)習(xí)了新加坡的做法。

因此，我們可以看出，土地從一開始就是作為融資的手段。所以地只要賣的是什么？這個地價是什么？是未來的收益，是未來的租金。你配了基礎(chǔ)設(shè)施，租金一定會提高，你把未來的租金100萬就是低價。

因此，當(dāng)時我們在深圳，那是在1987年，正如你剛才提到的，那里的第一筆交易開啟了。自1980年代中期開始，深圳和上海都從香港學(xué)習(xí)了這個模式。是的，都是向香港學(xué)習(xí)的，是第一槌。我們可能比他們晚幾個月，大概就是深圳是最早都是從香港學(xué)的，但香港的為什么？香港的地價高，資本生成率高，為什么呢？因為香港的地價是由香港居民購買的，而深圳的地價也是由香港人購買，當(dāng)時香港的地價在中國是最高。

那些人從隔著那邊界一看白菜價是吧？那多便宜。對，多便宜。而且，由于上海的土地征用成本相對較低，相比于深圳，上海的拆遷和征地費用要便宜許多。深圳的情況相當(dāng)于原來的邊境，隨著人員的流失，現(xiàn)在隨便哪塊地都無人耕種了。

上海和廈門等地的競爭較為激烈，導(dǎo)致它們的地價較低，而支付的地價較高，深圳因此成為了長期的贏家。盡管廈門也是特區(qū)，但其發(fā)展仍不及深圳。不是因為我們?nèi)狈ο劝l(fā)優(yōu)勢或智商差距，而是因為我們依賴金門，而香港比金門更強大，從而比我們更強。因此，深圳成為了我國的標(biāo)桿，這是由于其地價差額效應(yīng)所決定的。

是的，由于香港靠近世界最發(fā)達的金融中心、港口和機場，其公共服務(wù)的外溢效應(yīng)影響了我們地區(qū)。然后我們把它的外衣的賣出一個零頭，是吧？資本方面，趙老師剛才提到了一個非常重要的觀點，即資本與勞動之間的比例關(guān)系。中國原本是一個勞動密集型的國家，擁有較多的勞動稟賦。在融入世界的過程中，分工勞動導(dǎo)致了我們被鎖定在低端環(huán)節(jié)。我們總是從事勞動力型的組裝工業(yè)，如出口鞋盒和外箱包。而人家可以提供高科技產(chǎn)品，可以為自己的國家和孩子創(chuàng)造更好的工作條件。在這種分工下，趙老師認(rèn)為，中國的孩子也應(yīng)該接受更好的教育，他覺得這樣的分工是相對合理的。

然而，我們能夠成功挑戰(zhàn)的關(guān)鍵在于，我們創(chuàng)造了一種基于土地的信用體系。通過土地，通過不斷、長期、穩(wěn)定的房地產(chǎn)市場，在中國國內(nèi)我們創(chuàng)造了巨額的信用。因此，政府，尤其是政府與地方融資平臺，掌握了大量信用。不僅如此，據(jù)趙老師所述，許多企業(yè)家的信用也來源于土地。他們通過抵押廠房、家庭住房或樓盤來獲取現(xiàn)金流。因此，可以看出，國家信用的創(chuàng)造在很大程度上依賴于這一機制。

剛才我們反復(fù)強調(diào)，基本信用是中國中央政府主權(quán)信用創(chuàng)造。然而，該創(chuàng)造并未實際發(fā)生。在此背景下，誰來創(chuàng)造信用呢？是地方的土地財政彌補了這一缺陷，從而帶來了今天的成就。

因此，我認(rèn)為首先我們需要實事求是地理解這個過程，即過去我們是如何成功實現(xiàn)這一目標(biāo)的。關(guān)于未來是否應(yīng)繼續(xù)遵循此路徑，我們需要解放思想。具體而言，我們主張中央政府應(yīng)負(fù)責(zé)擴大債務(wù)。是的，中央政府將擴大債務(wù)，甚至未來可能達到數(shù)百萬億。不應(yīng)認(rèn)為中央政府發(fā)行數(shù)百萬億國債是過分的，從長遠來看，以人民幣計價的國債越多越好。這些資金的用途首要是置換地方政府的高負(fù)債，尤其是那些高利息的債務(wù)，從而為他們解套。

地方政府目前面臨著高利貸的緊箍咒，而且大家對此表示深切的憂慮。盡管擔(dān)憂是人之常情，但客觀事實是，地方政府沒有發(fā)行貨幣的權(quán)利，其信用資質(zhì)不如中央政府。想象一下，一個大家庭中，家長出于過去的艱苦經(jīng)歷，對未來的經(jīng)濟狀況充滿擔(dān)憂。她不理解現(xiàn)代貨幣和債務(wù)的邏輯，只知道節(jié)儉，害怕重蹈覆轍，餓肚子。因此，她會精打細算，削減開支，孩子們的收入要交給她，而他們?nèi)粢Y(jié)婚生子，養(yǎng)家糊口則需自力更生。

因此，他的信用非常好，他在地球村的融資成本極低，僅為2%多一點，是全球最低的之一。盡管他積累了大量金銀財寶，但他不舍得花錢。人們都希望向他借錢，但他不愿意負(fù)債，他認(rèn)為負(fù)債過多是個問題。他的思維還停留在1971年之前的金本位時代。他的兒子們和孫子們可以借到錢，但利率較高，甚至超過5%。因此，現(xiàn)在應(yīng)該做的是這個“摳門”的老娘需要多讀書，多思考，實事求是，解放思想，再次借債。

是的，你把兒子和孫子都借了錢。為什么呢？到最后，即便是向一個鄉(xiāng)黨委書記這樣的小人物所借的錢，也與你有關(guān)。因此，當(dāng)你的孫子欠下高利貸，利滾利導(dǎo)致債務(wù)迅速增長時，你最終不得不介入。與其如此，不如現(xiàn)在就采取兩個措施：首先，將高利貸債務(wù)轉(zhuǎn)換為你的低息貸款，通過這種方式擴張你的低息負(fù)債；其次，對你的孫子以及你的兒子們要加以嚴(yán)懲，以示警示。

不能因為孩子不聽話就餓死他，這是錯誤的。家長正確的做法應(yīng)該是教育和心理輔導(dǎo)，而不是簡單的餓死他。最后，你也會因為不忍心而沒有真正餓死他。

所以，這就是國內(nèi)一直存在的一個問題。我一直以來都在強調(diào)，本幣債務(wù)本質(zhì)上是一種惡。在1971年之前，只要借貸就會帶來麻煩，債務(wù)規(guī)模越大，問題就越嚴(yán)重，離“死亡”——即財務(wù)崩潰——就越近。對于任何主體，債務(wù)越多，它離死亡就越近；債務(wù)利息率越高，它離死亡越近；債務(wù)周期越短，它離死亡越近。這是1971年之前的狀況。但1971年之后，情況發(fā)生了變化。中央政府可以自行印制的國債，這種國債數(shù)量越多，其價值就越大，就好比你挖掘到了更多的黃金。對，什么概念呢？我們可以這樣理解，假如地球上只剩下我們中國14億人，而全球其他地方的人口都消失了。

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