聽過這期節(jié)目的人們都說，女性之間的互動問答靈犀又通透。

她們一個說自己想象力大過行動力，另一個卻說自己是用“具身體驗(yàn)”這種形式去參與這個世界。

當(dāng)“心的遠(yuǎn)行”與“身的抵達(dá)”相遇，會碰撞出怎樣的對話？

在播客@巖中花述 中，媒體人陳魯豫以“向內(nèi)”的姿態(tài)，在閱讀與對話里探索自由與自在的邊界，于獨(dú)處與聯(lián)結(jié)間品味生活的兩面；作家七堇年則以“向外”的步履，走進(jìn)橫斷山脈的巖壁與天坑，在極限探險的心跳與自然的崇高里，觸摸生命的韌性與日常的真諦。

二人一場關(guān)于壯闊與極限、平凡與不凡的對談，讓“巖中花”般的生命力量，既在雪山之巔綻放，也在柴米油鹽中生長——

▼魯豫

我是那種想象力大于行動力、對生活充滿好奇的人，所以我特別喜歡讀那些能把我?guī)С鋈サ淖髌?。我特別希望那些作家能夠通過文字，替我去爬我永遠(yuǎn)都不可能去爬的山，替我去看那些我可能永遠(yuǎn)都看不到的風(fēng)景。你的《橫斷浪途》，就是這樣的一本書，我非常喜歡。

我覺得很神奇，因?yàn)槲沂峭ㄟ^一張照片了解你的。那是2018年，在重慶某一個巖洞，一張很大的照片中間有個小小的人，那就是你，你被繩索吊在空中，從高處往那個洞穴深處走。請你描述一下那個照片真實(shí)的情景是怎樣的。

▼七堇年

2018年那一陣，我剛有了洞穴探險這個戶外愛好，拍過很多看上去很極限的照片。洞穴探險涉及很多喀斯特地貌類型。那張應(yīng)該是我在天坑的一次探險，天坑是一個暴露的、像巨大的碗一樣的形狀，我們動輒下降100米、200米，遠(yuǎn)看確實(shí)會覺得這根繩索像一根線一樣輕輕地連著你，人就懸掛在上面。

我能想象對恐高的人來說，可能光是看見那張照片就會害怕。我的閾值特別廣，我不恐高。但其實(shí)在從事那個運(yùn)動本身的時候很神奇，你完全感覺不到那種恐懼，因?yàn)槟闳硇牡卦谝粋€心流狀態(tài)當(dāng)中，沉浸在這個時刻，顧不上去想其他的，這種心流感非常迷人。

▼魯豫

“心流感”這個詞我從你這兒聽到過，也從文字當(dāng)中閱讀過，我大概明白它所描述的是一種極致的滿足，腎上腺激素到達(dá)最高點(diǎn)的那個狀態(tài)，人很亢奮，很有成就感。是那樣的狀態(tài)嗎？

▼七堇年

我覺得是一種專注，包括寫作，寫進(jìn)去了之后非常忘我。投入的時候就會忘記時間的流逝。

▼魯豫
那我也會有，而且做完之后，當(dāng)情緒從高峰慢慢回落到正常狀態(tài)的那一段時間也極其愉悅。

▼七堇年

非常愉悅。但是這個狀態(tài)過后會有空虛感。最近我也在反思，面對日常生活的時候，會覺得很乏味、很重復(fù)。由于我在戶外的經(jīng)歷，或者探險，或者是讀到的書，都是強(qiáng)度非常高的，給人非常大的刺激，產(chǎn)生的多巴胺是超常規(guī)的，在回歸日常之后，就會更加覺得日常平庸得有點(diǎn)無法忍受，我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)這種狀態(tài)其實(shí)是有副作用的，這就能解釋為什么每一個登山家就算在山上非?？唷⒎浅＠?，缺氧、頭疼、嘔吐，沒有一天睡得好，但回到家?guī)滋熘缶蜁窒氤鋈ァＲ驗(yàn)檫@種回落，讓人止不住地想重新回到那個狀態(tài)中去。

▼魯豫
我們的工作都不需要朝九晚五地去坐班，這看起來很自由，但你有沒有覺得人到了一定階段，會有一種你內(nèi)心覺得有自由、但不是時時刻刻都很自在的狀態(tài)。

▼七堇年

這個很精確。自由跟自在是不太相同的，兩種狀態(tài)中間的差別很微妙。比如自由職業(yè)者，在大家聽起來非常好，能自己控制時間，但是我們整個人生的成就和失敗，過得好與不好，全都靠自己負(fù)責(zé)，沒有任何的外部因素可以怪罪，這真的需要非常強(qiáng)大的內(nèi)心才可以面對。而我覺得自在是對人很高的要求，偶爾能有自在的感覺就不錯了。我的生活是自由的，但是我很少能感覺到自在。

▼魯豫

我之所以會問你，是因?yàn)槲矣X得不是自由就一定會自在，這真的是分開的兩種狀態(tài)。我有時候特別累地回到家，會想，謝天謝地，一個人、沒有孩子，很自在。但是偶爾我也會想，如果此刻我內(nèi)心覺得有些空虛，會不會是因?yàn)樯町?dāng)中我只需要面對我自己？如果此刻有一些生活上的瑣事，我是不是就會好很多？

▼七堇年

一個硬幣總有兩面，你不能只要正面，不要背面。我自己生活太爽了，家就是我的小天地，我回來之后只要手機(jī)一關(guān)，人一躺下，這完全是我的時間。但是當(dāng)我們?nèi)ブ泵婺欠N所謂虛無，直面自己的存在的時候，確實(shí)會覺得我們畢竟只是人，而人的深處，需要與這個世界、與他人聯(lián)結(jié)。當(dāng)我們不能自在地享受獨(dú)處的時候，就需要面對那些虛無。因?yàn)閺氖潞芏噙\(yùn)動，我現(xiàn)在越來越相信大家現(xiàn)在通常會把不凡的生活或者極限的那種狀態(tài)，描述為生命應(yīng)該有的樣子。

其實(shí)“極限”也在日常中，誰說平凡的生活就很容易？帶孩子或者說建立一個家庭，看起來是最平常、最普通、最正當(dāng)?shù)纳?，也很需要勇氣、也很難，只是那個形式可能不是像一個登山家登上了7000米的高峰，但大家都是各有各的難。生活就像一個硬幣的兩面，若取正面，就必須去忍受背面。

▼魯豫
走出去的能力不是每個人都具備的。我覺得你具備真正走出去的能力，而我不太具備，我的心可以走出去，但腿就走不出去。

▼七堇年

這就叫各有各的世界。在你工作的世界里邊，你已經(jīng)看到了萬千生態(tài)，看到了這個世界；對我來說，是用“具身體驗(yàn)”這種形式去參與這個世界。

▼魯豫
對我來說，我的世界存在于城市當(dāng)中，但我需要通過像你這樣的人來滿足我對于自然的好奇，并不需要親身參與自然。

▼七堇年

非常正常。如果世界上每一個人都一樣，都渴望去登上山頂或者擁抱自然，那大自然就擁擠不堪了。哪怕已經(jīng)這么熱愛自然，我也知道像極限登山家那樣的生活不是我能選擇的生活，有身體條件、精神條件等諸多限制。我是一個在城市里面長大的人，我完全擁抱城市生活的便捷。我無比熱愛我的家，每次從自然回來之后，我都更加被提醒這樣的生活來之不易，現(xiàn)在一擰開關(guān)就有熱水能出來，真是個奇跡。我不能真的隱居到山里邊，完全脫離城市生活，我需要一種像鐘擺一樣擺蕩，在擺蕩中有平衡的生活。

▼魯豫
我特別同意，因?yàn)榇蠹蚁忍斓南埠酶钸x擇不同，我們的大自然才沒有受到那么多人的打擾。羅伯特·麥克法倫在的前言里提到，現(xiàn)在看那些雪山、冰川，上面已經(jīng)擠滿了人。真的難以想象。

▼七堇年

你能想象嗎？麥克法倫對這個場景的描述是“這不是登山，這是排隊(duì)”。幸好這個世界大家能夠選擇不同的生活方式，大家的興趣是廣泛散落在各處的，要是每個人都那么親近自然，那山里可能住滿了人。

現(xiàn)代化打開了這么多便捷的途徑，讓人能夠去接近自然，但其實(shí)自然的冷峻跟殘酷是現(xiàn)代人幾乎不能想象的。但僅僅是這樣淺淺的接觸就能讓我這個在城市當(dāng)中渺小的個體得到視野上的一種開拓。

看到像麥克法倫那樣的寫作和觀察，我會覺得這樣給了我們一種允許、一種釋然，文學(xué)是豐富的，不僅僅是小說，不僅僅是虛構(gòu)，像這樣的散文寫作、自然文學(xué)也是文學(xué)風(fēng)景當(dāng)中的一種。其實(shí)麥克法倫師承于英國作家Nan Shepherd（娜恩·謝潑德），她寫的是一本短短的散文。其實(shí)她的生活很簡單，她一直去山里徒步，有很多自己的哲思。這樣的寫作啟發(fā)了麥克法倫。

▼魯豫

你的書《橫斷浪途》里，有一句話我印象很深。“在城市中時間像是粘連在一塊的，醒不是徹底地醒，睡也不是徹底地睡，只有到了野外，進(jìn)了山，才像是變了一個人。”我沒有真正進(jìn)入過那些山，但我大概明白這是在說人在城市和在野外是完全不同的兩種狀態(tài)，感受的生活也是完全不同的。

▼七堇年

是的，我覺得能理解為一種語境的不同，在城市當(dāng)中的時候，人們更多思考的是關(guān)于某種很現(xiàn)實(shí)的焦慮，這些事情是纏繞著我們的。而當(dāng)進(jìn)入山，尤其是我們?nèi)サ降哪菢拥纳?，那幾天?guī)劃出來要完成這個目標(biāo)，它是非常具體的。進(jìn)了山，到了某個村莊過后，手機(jī)就沒有信號了。

首先就不會再有這種每天拿著手機(jī)、放不下的狀態(tài)。然后跟隨日出日落，每天要把日光用盡，心光也用盡，爭取白天能夠多走一點(diǎn)，身體在一個非常累的狀態(tài)，因?yàn)闀毖?，每一口都在喘息，人會非常專注在?dāng)下的步伐上。那幾天的生活和那種狀態(tài)，會讓人覺得好像在一個結(jié)界里邊，它很像一個氣泡，我們知道它會破，你也會回到生活。每次下山，我覺得最痛苦的時間就是過了那個村莊，信號來了，你的手機(jī)突然收到很多消息，提醒你，你回到了結(jié)界外的這個世界、這個人間的世界。在自然當(dāng)中的自己，跟風(fēng)、山、動物、草這些一樣，是很本真的存在。到山中之后，就是在將自己強(qiáng)制隔離于城市生活，就是讓自己變得更像動物一點(diǎn)的語境。

那種快感我體驗(yàn)過，很喜歡，因?yàn)樗俏胰粘Ｉ町?dāng)中很稀缺的一部分。在那種旅行當(dāng)中，連照片我都懶得拍，人的整個調(diào)度、感官都沉浸在此刻：你邁這一步、邁下一步，喘氣，走過這個埡口、走過下一個埡口……每次我跟我搭檔回顧起來都覺得那就是像個結(jié)界一樣，純粹沉浸于此刻。這聽著非常陳詞濫調(diào)，但確實(shí)是被洗禮的那種感覺，會覺得整個人身心很干凈。

| 海子是一顆靜止的心

▼魯豫
每個人是不是在生活當(dāng)中都需要找到屬于自己的“橫斷山脈”。

▼七堇年

我非常相信這句話。這只是一個比喻，比如橫斷山脈，我覺得對我來講它是一個符號一樣的東西，是要我走出去和時刻提醒自己打開生活、打開視野的一個窗口。它未見得要是一座山，整條橫斷山脈讓我感受最深的就是一種生活的多樣性。如果你在城市當(dāng)中，熱愛養(yǎng)花，能把陽臺上的花養(yǎng)得很好，每天早上你去澆水的時候，你很平靜、很開心，那就是你的“橫斷山脈”。

| 信仰的長城

如果能夠在日常當(dāng)中找到這樣的自在和這種時刻，就已經(jīng)是非常幸福的人，我沒法在日常生活中提取這種狀態(tài)，才需要大費(fèi)周折地走遠(yuǎn)一點(diǎn)去找這個狀態(tài)。我是一個日常欲望很低的人，我吃的東西就是生命體征維持餐，清水煮一切。

我的名菜是清水煮西藍(lán)花，我就把整個西藍(lán)花丟到鍋里邊，煮熟了再拿出來，切都不切，也不掰成瓣。

▼魯豫
作為一個生活在成都的人，你居然煮整個西藍(lán)花。

▼七堇年

我在城市當(dāng)中過的是非常簡單和寡淡的生活，這樣一來，每次一進(jìn)山，我能體驗(yàn)到的那個東西就是放大了幾倍的。要是天天在山里邊，是人都會審美疲勞。我接觸的那些巡護(hù)員，或者天天生活在山里邊的那些人，天天在雪山腳下的人，他們真的會覺得“這個雪山有什么了不起的，我真的不能理解為什么你們這些人要如此遠(yuǎn)道而來看它”，我覺得這就是因?yàn)檫呺H遞減效應(yīng)，一旦習(xí)慣化之后很多事情都會祛魅，我會特別警惕這點(diǎn)，所以才把自己置于一個新環(huán)境之中，不要在一個狀態(tài)當(dāng)中困住太久。

| 在迷霧中攀登那瑪峰

▼魯豫
我們近處的環(huán)境、近處的自然，打動我們的可能性越來越小，所以我們要到遠(yuǎn)處去看風(fēng)景，就是一個遠(yuǎn)處跟近處的對比。

▼七堇年

這個遠(yuǎn)和近有一個相對值的對調(diào)，我也到過很遠(yuǎn)的地方，像阿拉斯加、新西蘭、挪威以及智利。其實(shí)它完全取決于這段旅途的深度，以什么樣的視角去看待它，跟當(dāng)?shù)氐娜宋?、自然走得多近。我在阿拉斯加，每天早上起來看書、寫作，下午出去在自然環(huán)境里騎車、跑步，晚上看書，那一個月，在這么遠(yuǎn)的地方，我過著跟成都一樣的生活。但是在康定，我寫到的川西的這些山脈離成都就幾百公里，其實(shí)很近，稍微開出城市邊界，就有了雪山、村莊，完全不同的信仰和他人的生活方式。在整個橫斷山脈，在川西，我所見過的這種生活的多樣性，給我的這種震撼遠(yuǎn)遠(yuǎn)多過我在很遠(yuǎn)的地方看到的東西，這個地方帶來的啟發(fā)也許是阿拉斯加沒有辦法企及的。

很多人開始川西的旅途主要是因?yàn)樾鹿谝咔闀r期出不去，但四川很大，即使在幾百公里遠(yuǎn)的地方，也能感到好像已經(jīng)足夠遠(yuǎn)，那里完全是另外一個語境，它的語言不同，信仰也不同，生活方式就更不相同了。它又近又遠(yuǎn)帶給我的這種震撼，其實(shí)是我想寫這本《橫斷浪途》的原因。

▼魯豫
在我們的日常生活當(dāng)中，很少會有感受到崇高的時刻。在旅途中，你會不會有這樣的時刻？

▼七堇年

我時時刻刻都沉浸在一個崇高的狀態(tài)當(dāng)中，在周圍世界的那種崇高面前，人的自身會顯得極其渺小，那種渺小感讓我著迷。它跟特別大的城市給人的渺小感很不一樣。但凡一個人在紐約或者是北上廣，一定會知道，自己是很渺小的，這屬于一種與人相稱的渺小。但在自然當(dāng)中，是一種既自由又自在的渺小。

| 山體褶皺在更大的力量面前就像一塊蛋糕

比如山體上的那些褶皺，我看到的時候，能想象出來，在一個更大的力量面前，它就跟一塊蛋糕、一張紙一樣，被形塑。我能知道那種力量的亙古跟渺小，哪怕一個山脈也是滄海桑田，幾千萬年前它還是大海深處，但現(xiàn)在它是高山，在我的面前。在城市或者人海當(dāng)中感受到的渺小，我經(jīng)常會覺得很無力。但在自然面前，那種渺小總會提示我“你不重要，而你身上所附著的那些事情就更不重要”。一些自己覺得天大的過不去的那些事，根本不算什么，我很需要這個安撫。

▼魯豫
你因?yàn)檫@種在山里面的崇高感掉過眼淚嗎？

▼七堇年

七堇年：絕對的。往往那個時候我們會聽音樂，一定會想起一些事或者讀過的東西。那個時候語言極其無力，極其失效，是真的覺得到了很失語的一種狀態(tài)，回來之后我得費(fèi)很大工夫，試圖用文字去重現(xiàn)那個東西，我覺得視頻也不能還原那種狀態(tài)，因?yàn)樗鼪]有那個尺度。光是二手經(jīng)驗(yàn)，看和讀它都是不夠的，我要一再地把自己放在那個環(huán)境下。也許有天科技發(fā)展到了某種程度，我們真的可以坐在家里，像“缸中之腦”一樣去完全體會那個境界，無須遭遇高反。

◎ 上文摘錄于《巖中花述》，作者陳魯豫。

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“旅行是為了懂得我們自己的地理。”

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