采訪地點：中國社會科學院近代史研究所旁一寫字樓

被采訪者：蔡美彪

采訪者：王維江，復旦大學歷史系教授

蔡美彪（1928―2021），浙江杭州人，著名歷史學家。1949年，畢業(yè)于南開大學歷史系。1949—1952年，為北京大學史學研究部研究生，兼任北京大學文科研究所助教。1952年到中國科學院語言研究所工作，次年轉到近代史研究所。中國社會科學院研究員。1981年起，先后兼任北京大學、南開大學、中央民族學院（今中央民族大學）歷史系教授。曾任中國蒙古史學會理事長、中國元史研究會會長。治學領域涉及歷史學、文獻學、語言學等諸多學科。在范文瀾編著《中國通史》前四卷的基礎上，主持續(xù)編《中國通史》第五至十二卷，并完成出版。編纂《八思巴字碑刻文物集釋》，將這方面的研究推上了一個新臺階。長期從事遼金元史研究，兼治明清史。著有《元代白話碑集錄》《中華史綱》等。主要史學論文輯成《遼金元史考索》。

問：您對陳寅恪先生很了解，能給我們先談談他為什么不愿意北上嗎？

蔡：我跟他認識是在1947年。我去看他的時候，他眼睛已經(jīng)看不見了。他很客氣，走的時候還送我到門口。我沒在清華念過，我是北大的研究生。1948年，傅斯年讓陳寅恪去上海，到南京，然后到廣州，最后目的地是臺灣，他留在廣州，發(fā)脾氣，說：“把我當什么了，想把我弄到臺灣?！睆V州還有陳序經(jīng)，他是我在南開時候的老師。陳序經(jīng)、陳寅恪都留在廣州，不肯去臺灣。陳寅恪、陳序經(jīng)在解放前的學術威望很高，在政權交替之際，他們留下來不走，很滿意學校的教書環(huán)境。

原來中國科學院只有一個歷史研究所，就是近代史研究所，由范文瀾擔任所長，我就在那兒工作。1954年決定擴大，成立三個研究所，歷史第一所研究先秦歷史，由郭沫若院長兼任所長，近代史所改為第三所，第二所研究秦漢以后明清以前的歷史，中央議定請陳寅恪當所長。他在廣州，怎么辦呢？這事交給范文瀾辦，他是中央歷史工作指導委員會的成員，也是科學院黨組的成員。籌備一所、二所都由郭沫若和范文瀾經(jīng)辦，當時不能自己去，郭沫若就打算寫一封信，派個人去請，考慮派誰呢？這就想到了北京大學的副教授汪篯，因為他是陳寅恪的研究生，解放后剛剛入黨，他是黨員、又是陳先生的學生，由他去講黨的政策比較方便。去之前，郭沫若給范老打來電話，問：“陳寅恪的號是什么？我給他寫信，不能直呼其名。”范老當時問我，我說：“不知道他的號，過去大家都叫他寅?。≦ue）先生?！惫粼陔娫捓镎f：“那我就寫恪公吧。”汪篯拿著信，就去廣州找陳寅恪了。

《陳寅恪的最后二十年》一書搜集了很多材料，但有些材料可能不完全可靠，尤其是“文化大革命”時候的材料。書里汪篯自己的記錄，基本合乎事實，但是本人記錄有他的局限，有些事沒有全記下來。據(jù)后來知道的情況，汪篯見到陳寅恪，第一天談得還比較好，后來陳寅恪就問他：“你們請我當所長，對我的著作有什么看法？”我跟汪篯很熟，他比我早幾年畢業(yè)，我當北大助教的時候，他是講師。他那時剛入黨，非?！白蟆?，非常激進，最近剛去世的王永興也是陳寅恪的弟子，北大教授，跟汪篯同班，王永興講話就像女同志，慢極了，聲音很細。汪篯則鋒芒畢露，剛入黨，很自負，所以就對陳先生著作評論起來。這是不應該的，叫你去請陳先生，本來范老交待的，要講黨的政策，要講黨尊重知識分子。而汪篯剛剛參加過北大的思想改造，就從“左”的方面理解，跟陳寅恪講，我們主張歷史研究要為政治服務，要用馬克思主義作指導，按照馬克思主義的觀點，您研究唐代關隴集團，應該做階級分析等等。（笑）這下把陳先生講火了，說既然這樣，為什么還要我當所長？！汪篯自知失言，害怕了。

問：汪篯先生怎么補救的呢？

蔡：陳先生不再見他，他就在廣州到處活動，找跟陳先生認識的人疏通，包括陳師母。她跟陳先生說，您不見他不行，他是中央派來的，總得給個回話。這么一勸，陳先生才在汪篯臨走前做了一次談話，《陳寅恪的最后二十年》里收了這一段，基本合乎史實。這一次談話，陳先生比較心平氣和，雖然還有氣，但冷靜一點了，不那么火了，據(jù)書中汪篯記錄，他主要講了兩層意思：“我不反對現(xiàn)政權，我擁護現(xiàn)政權，我在德國學過馬克思主義，我也知道馬克思主義，我一向主張研究不要介入政治，如果叫我當所長，一個研究所，不能只講馬克思主義，不能馬克思主義一家獨尊，應該有開放的自由?！焙髞硪粋?，這話就傳成了“第一不準講政治，第二不準講馬克思”，這就有出入了。

陳寅恪穿長衫，有過去士大夫的派頭，很平易近人。請他當所長，不想當就會婉言謝絕，不可能提出條件——不談政治，不談馬克思主義，這不大合乎情理。他不是政治家。我們接觸過陳寅恪先生的人都知道，他平時說話很謙和，用他在學生面前發(fā)火說的話，說成好像國民黨的外交官談判，這不對。最后他還是婉言謝絕，只是話里有不愿介入政治、不愿只講馬克思主義。后來傳聞失實，越傳越厲害。這個事大概沒人知道，只有我知道。

問：陳先生是否跟別人談起過這件事？

蔡：陳寅恪晚年有兩個知心朋友，一是吳宓，一是向達。向先生在一次會議吃飯的時候對我說：“汪篯把事情辦砸了。我接到陳先生的信，說是‘年逾花甲，乃遭逄蒙之射’?！蹦赀^六十，被學生射了一箭。陳寅恪用這個比喻，說明他確實很不滿，汪篯對他的自尊心傷害得太厲害了。向達是北大教授，跟汪篯很熟。汪篯回京后，向范老匯報，基本屬實，但對自己的責任有些遮掩。范老同大家研究此事，派一個研究生持函去請陳先生就欠妥，應該“三顧茅廬”才合適。陳寅恪不來，就去請陳垣，陳垣跟范文瀾過去是輔仁大學同事，范文瀾在輔仁教過書，范文瀾親自到興化寺街陳垣家里去請，他代表科學院來請，陳垣欣然接受。說陳垣是陳寅恪推薦的，我沒這個印象，也許他跟汪篯說過。現(xiàn)在看來，陳寅恪的話有點過激，但并沒有大錯，因為學術為政治服務這口號本身就不妥。后來胡喬木當社科院院長，就不再提這條，說應該提“為人民服務、為社會主義服務”，現(xiàn)在也還是提“二為”方向。政治是不斷變化的，陳寅恪不贊成這條，也很正常。至于說到不要只講馬克思主義，誰都知道，當時中央決定請陳寅恪當所長，絕不是請他來講馬克思主義。請他來就是為了團結各方面，貫徹百家爭鳴。所以嚴格說起來，他這兩條跟中央政策并沒有根本性的沖突。

除了籌辦歷史所，另外就是籌辦《歷史研究》刊物，要請陳寅恪先生當編委，這次就不再派研究生了，而是通過中山大學黨委書記、副校長馮乃超去請，他向陳寅恪解釋，黨很尊重黨外人士，研究所的方針也是百家爭鳴，提倡講馬克思主義，并不要求都必須講馬克思主義。陳寅恪跟馮乃超關系很好，他的夫人后來一直提起“馮校長”。當然，馮乃超很會做工作，用現(xiàn)在的話講，就是很會做統(tǒng)戰(zhàn)工作。所以陳寅恪接受了做編委的邀請，他一次拿出兩篇文章，一篇是《論韓愈》、一篇是《論唐代李武韋楊婚姻集團》，《歷史研究》創(chuàng)刊號上先登了《論唐代李武韋楊婚姻集團》，第二期登了第二篇，兩篇文章照登，一字不改，他很滿意。這證明汪篯造成的誤會得以消除，疙瘩解開了。中央進一步提出，請他當政協(xié)委員、常委，他也接受了。政協(xié)常委的政治性比歷史所所長要強，因為是政權機關。后來中央文史館請他當副館長，他也接受了，但是他一直沒到北京來，沒正式就任。陳寅恪那時已經(jīng)失明。他有個助手黃萱，我很佩服她。黃萱家很有錢，她全力幫助陳寅恪寫書，把自己錢都捐出來了，這是很不容易的。后來開陳寅恪紀念會的時候，黃萱跟我長談陳寅恪晚年的情況，說陳先生晚年很懷念北京，特別懷念清華園。

問：這就是說，陳先生未接受歷史二所所長沒有特別而復雜的原因？

蔡：他拒絕任所長這件事情，當時并沒有引起多大的注意。學者不愿意擔任行政職務，不只陳寅恪一人，范文瀾也是一個。那時院長是郭沫若，范文瀾謝辭了副院長。他說：“我長期在延安，現(xiàn)在希望專心寫書，不愿多管行政的事?！碑敃r很多科學家都是這個心理，所以陳寅恪不做所長是很自然的，不做所長、不做院長校長的人很多，不只他一個。當時這個事情沒有引起太多議論，近年來忽然成了大家議論的熱門話題，原因有兩方面。一方面是“文化大革命”時期中山大學“左”派大字報上的攻擊，不當所長是不服從黨的領導、反對馬克思主義；另一方面是海外右的觀點，以余英時為代表，說陳先生反對共產(chǎn)黨。這都不符合事實，事情不是那么簡單，有具體的背景、環(huán)境。陳寅恪在政治上是超脫的，他是學者、士大夫，超脫于政治之外。實際上陳寅恪的政治觀點還是接近清朝士大夫的觀點。陳先生不當所長，還有一個理由，就是他很滿意廣東的環(huán)境，住得很好，不必北上了。

問：是不是可以這么說，陳先生是統(tǒng)戰(zhàn)的對象，所謂特事特辦？

蔡：我寫過一篇文章，講《資治通鑒》標點的情況，當時請顧頡剛來北京，毛澤東叫范文瀾轉告顧頡剛，完全可以按他的觀點講歷史。當時中央的方針，對陳寅恪、顧頡剛等人絕不是要求他們講馬克思主義，絕對不是。

問：在研究陳寅恪先生的文章和專著中，為什么會出現(xiàn)這樣一些偏差呢？

蔡：歷史情況往往很復雜，要考慮到多方面的因素，不能簡單地以對或錯加以判斷。有時候時間隔得太遠，不理解當時的情況，光從字面上做簡單推理，比如中山大學“文化大革命”中的檔案，紅衛(wèi)兵講的，怎么能夠拿來作為依據(jù)？臺灣那邊一些人沒見過陳寅恪，他們的推測更不能作為依據(jù)。陳寅恪有時寫詩發(fā)牢騷，那時候不只陳寅恪，很多共產(chǎn)黨員老干部也都有牢騷，因為搞得太“左”了，很多人有意見。

問：這個故事對我們很有啟發(fā)，就是說剛解放的時候，政策還是很寬容的，到批胡適的時候，是不是一個重要的轉變？

蔡：批胡適是從1954年開始的?！鞍偌覡庿Q”這個提法是辦《歷史研究》雜志時提出來的，這四個字是毛澤東提出來的，見于郭沫若寫的《歷史研究》發(fā)刊詞，后來就變成黨的政策了?！稓v史研究》也批胡適。當時歷史學界的情況是這樣的，解放以前，國民黨統(tǒng)治區(qū)實際上有很多派，其中的胡適一派影響相當大。也有對胡適一派不滿的，比如馮友蘭，他的《中國哲學史》是從中國實際出發(fā)，不是往外國的系統(tǒng)里套。陳寅恪評審馮友蘭的哲學史，也是不滿有人寫中國哲學史照外國套，這實際上是針對胡適。周一良跟我也談起過，陳先生對胡適不滿。我對陳寅恪自稱“思想在湘鄉(xiāng)南皮之間”是這樣理解的，他意思是說，曾國藩太保守了，他比曾國藩要西一點，比張之洞又要中一點。另外國民黨統(tǒng)治區(qū)還有講馬克思主義的左派，那就是以郭沫若、侯外廬為代表。在延安解放區(qū)的一批歷史學家，像范文瀾，他底下還有一些人，像尹達、齊燕銘、田家英。解放之初歷史學家的核心是范文瀾。對于國民黨統(tǒng)治區(qū)來的學者盡量采取團結的態(tài)度，周恩來講，胡適要不走，我們請他來當圖書館館長。批判胡適這個事，看來政策上是有一點改變，先是批《紅樓夢》，然后批胡適。不管怎么說，這些批判還是在學術性的范圍內(nèi)，跟后來反右派、“文化大革命”不一樣。一些舊史學界的人為了跟胡適劃清界限，也寫文章表態(tài)。實際上胡適派到底是什么？很難說，胡適一派并沒有統(tǒng)治整個學術界，但是這個運動一來，就像思想改造運動一樣，把舊史學界的一些人都掃到邊上去了。

問：有這樣一種說法，批胡適與郭沫若很有關系，因為批胡適的決定是1954年的12月，在中國科學院和中國文聯(lián)聯(lián)席會議上做出的。在二三十年代，郭沫若與胡適不僅是觀點上的對立，而且要爭“老大”，您怎么看？

蔡：這都是猜測之詞。胡適我見過，郭沫若我也見過，兩個人都不是這種性格的人。胡適后來又當駐美大使，又競選副總統(tǒng)，搞政治。陳寅恪這點比他高明，一直不介入政治。胡適最大的影響還是新文化運動，提倡白話文，最有影響的文章是《文學改良芻議》。后來他把美國杜威實驗主義介紹給中國，當時很新穎，影響很大，他在國民黨統(tǒng)治時期地位很高。但是從歷史學的學術成就來講，大家推崇的是“二陳”，陳垣和陳寅恪，他們都有具體的東西，胡適具體的史學成果并不多。當時批判胡適，是對知識分子敲響警鐘，共產(chǎn)黨也要管學術界了。

問：這完全是毛澤東的意思，還是受到郭沫若的影響？

蔡：當時一切事情都是毛澤東決定，郭沫若沒這么大權力。解放以后，郭沫若非常圓通，后來大家對郭沫若有意見，說毛澤東講什么，他就跟著講什么，毛澤東一講曹操，郭老馬上寫曹操。范老倒不太那樣，不那么緊跟，他很少政治上緊跟黨，郭老政治上講話非常謹慎，批判胡適的時候他還沒入黨，中央討論，郭沫若都不能參加。歷史上很多事情，實際上都有一個大的背景、大的原因。最先李希凡、藍翎批《紅樓夢》、批俞平伯，毛澤東抓住這個，提倡支持新生力量。現(xiàn)在看來，他的意思是，學術界不能讓舊的知識分子控制。批判胡適，批判胡風，分別進行黨外和黨內(nèi)的清理，在全國政權穩(wěn)固之后，經(jīng)濟發(fā)展，開始加強思想界的領導。當時一切都是毛澤東管，毛主席自己很有主張。

問：范老對批胡適有什么看法？

蔡：沒有什么看法。當時大家批評他落后，別人都寫文章，近代史所怎么沒動靜？后來他也寫了文章，叫《看看胡適的科學態(tài)度和治學方法》，刊登在《歷史研究》上。那時候我們都寫，我也寫。黨要加強對學術文化界的領導，批判胡適已經(jīng)不是單純的學術問題，不是治學方法問題。

問：那時候知識分子是不是已經(jīng)很緊張了？

蔡：也沒有特別緊張，因為那時候還沒有反右運動，即使是批胡適，還是在學術的、思想的范圍，沒有扣政治帽子，還是學術討論。反右就不同了，扣政治帽子。1954年的批判還是側重于思想批判，而且批判時還強調“百家爭鳴”，強調自由討論，不要以勢壓人，對胡適要做具體分析。大家對胡適有不同看法，你從這方面批，我從那方面批，有不同意見，可以有思想交鋒。記得一次會上我跟任繼愈先生的意見就有不同。批胡適是知識分子思想改造的繼續(xù)，批了胡適一派，也是對其他非馬克思主義史學流派的批評。對知識分子進行思想改造，要大家跟外國資本主義劃清界限，這跟抗美援朝有關系，這是政治，不是學術。當時批胡適還很輕松，寫點文章，坐而論道，講完之后，又講百家爭鳴。1956年，中央會議上講“百家爭鳴，百花齊放”。學術并不總是與政治糾纏在一起，政治一過，學術還是按照自己的規(guī)律行事。其實批判胡適的時候，相當一批人并不理會。再說，真正的胡適派人數(shù)也不多，就是在胡適有很大影響力的時候，學術界還是自由發(fā)展，門派眾多。有幾個人是專門學胡適的？屈指可數(shù)，延安史學系統(tǒng)，國統(tǒng)區(qū)舊史學的一批人，都不是胡適派。

問：門派之間是什么關系？國統(tǒng)區(qū)的、延安的，還有那些不關心政治的史學家，他們之間在學術上有沒有互相看不起？

蔡：那就是個人的思想問題了，這種事情到現(xiàn)在也還有，自古以來文人相輕，但是中國的學界基本和諧。

問：文人相輕因素會影響一些學者在批胡適運動中站出來寫文章批胡適嗎？

蔡：那不會。因為非胡適派的舊史學家不是馬克思主義者。批判胡適是在提倡馬克思主義。當然，也有人借此把對胡適的不滿發(fā)泄出來。

問：參與到批胡適運動中，是否還與學者個人的政治敏感度有關系？比如陳垣先生？

蔡：你是說他給胡適寫信的事吧？

問：一封公開信，這跟他的政治敏感度有關系嗎？

蔡：有，政治上進取不進取、表現(xiàn)不表現(xiàn)，每人有每人的想法。最近一次會上，我說，什么叫歷史唯物主義？唯物論就是從實際出發(fā)，凡不從實際出發(fā)，從主觀想象出發(fā)，就不是唯物主義。辯證法就是對具體事物具體分析，毛主席就這樣講過，后來他不這么做了。

問：您什么時候接受了馬克思主義并用這個理論指導歷史研究？

蔡：我是1945年進入北京大學的，1949年南開大學畢業(yè)，1949年后入北大讀研究生，我解放前就發(fā)表文章了。解放初年寫了些一般性的文章，西藏問題、臺灣問題。系統(tǒng)地讀點馬克思主義的書，是到了近代史所，跟著范老學的。近代史所帶著延安時期的風氣，提倡學習馬克思主義。那時候近代史所是上班制，上班制規(guī)定，每天上班頭兩個小時大家都學習，自己讀書，也不開會，然后做研究工作。大家都比較自覺，形式的東西不多，都是自學，有時候范文瀾講一講，給大家啟發(fā)啟發(fā)，基本上自學，也沒有什么考核?，F(xiàn)在考核太煩，那時候自己學自己寫，也不管字數(shù)，沒那么多限制?，F(xiàn)在限制比過去多，好像越繁瑣學問越大，這絕對是一種誤解，實際上應該越簡明越好。引文怎么注，注明白就行了，強迫規(guī)定不好。體裁也限制，字數(shù)也限制，連注釋都要限制，沒有多少道理。實際上50年代是批判的時代，也還是比較自由。提倡學習。像近代史所的環(huán)境，我們那一代是相當自覺的，這個環(huán)境迫使你必須學馬克思主義。人們來問你的意見，馬克思主義應該怎么看？你不學馬克思主義無法回答。

問：社科院在學習馬克思主義運動中起到了很特殊的作用，它比大學的影響要大，這跟社科院的馬克思主義權威比較多有關系吧？除了范文瀾，還有侯外廬，您跟侯外廬先生接觸多嗎？

蔡：接觸不多，他是搞思想史的。實際上馬克思主義史學家里面，大家在很多問題上也有分歧。侯外廬跟郭沫若在許多問題上看法不同，侯外廬的治學路子跟范文瀾也不一樣。黎澍曾寫文章批評侯外廬，說他“故作高深”，深入沒能淺出。他開拓了思想史很多領域，好多過去不注意的，他發(fā)掘出來了。他文章的表述，喜歡用些新名詞。學術上，一個人一個樣，各有各的風格，各有各的特色，很難做簡單的概括。

問：您跟蘇聯(lián)的歷史學家有沒有接觸？

蔡：1953年的時候，號召學習蘇聯(lián)，科學院有蘇聯(lián)顧問，蘇聯(lián)顧問到我們所視察，范老很尊重他們，他們倒不客氣，訓斥我們地板也不洗，指手畫腳的。蘇聯(lián)專家在人民大學有很多，翻譯了很多東西，但總體上說，蘇聯(lián)的影響不大，整體上對史學界的影響不大，對世界史影響大一些。機構建制上影響大一些，像組織學部。從清朝末年以來，實際影響中國史學界的，一個是法國，一個是德國，一個是日本，俄國的影響不是很大，美國的影響也不大。

最近從德國留學回來的一位教授辦研究所，要我去講話，我說德國的學術對近代中國的影響很大，蔡元培就是學德國的，王國維也是，陳寅恪也是，北大原來的系主任姚從吾也是，季羨林也是，實際上中國的學術界受德國的影響很大，嚴謹，慎重，思維深刻。其次是法國，法國一批漢學家，如沙畹、伯希和，影響很大。再次是日本，日本老一輩也是學西方，學法國漢學家，經(jīng)過日本影響到中國，王國維也受到日本漢學家的影響。馬克思是德國人，恩格斯也是德國人，但是最初馬克思主義傳入中國，不是從德國直接傳入的，是經(jīng)過俄國、經(jīng)過日本，但是學說還是德國的。德國近代對中國的影響可以做研究課題，現(xiàn)在好像注意的人不多，這事很值得注意。我們學習蘇聯(lián)，主要還是在經(jīng)濟領域、工業(yè)部門和政府機關建制，領導組織方面，蘇聯(lián)有什么，咱們也建。文藝界的影響，俄國時代就存在，比如托爾斯泰的影響。50年代蘇聯(lián)風刮得很厲害，但刮到史學界，沒有多大影響。

問：斯大林的《聯(lián)共（布）黨史》對歷史研究影響大嗎？

蔡：那當然影響很大，《聯(lián)共（布）黨史》不是史學著作，是政治著作，延安時期解放區(qū)叫做政治讀本、理論讀本。很多人學馬克思主義，就是學《聯(lián)共（布）黨史》，沒能看到馬克思多少東西?！堵?lián)共（布）黨史》中的第四章第二節(jié)成為經(jīng)典，是斯大林寫的，是歷史唯物主義與辯證唯物主義的簡單概括，后來學馬克思主義就看這個。

問：形成這一學習模式，是不是跟艾思奇有關？

蔡：艾思奇講哲學，主要是對干部講哲學的基本知識，史學界沒有直接影響。

問：1949年以后不是要求歷史學教授也去聽艾思奇等人的報告嗎？連金毓黻都經(jīng)常去聽。

蔡：愿意去聽，就去聽唄。金毓黻也是我的老師，后來我們倆一直在一個辦公室工作。他很真誠，努力學習。那時共產(chǎn)黨的威信很高，很多知識分子很想了解共產(chǎn)黨，了解馬克思主義是怎么回事。

來源：《中國歷史評論》2014年第6期