（圖/受訪者提供）

如今的生活里，人們總是不自覺(jué)地追求“網(wǎng)紅”消費(fèi)模式，也樂(lè)于追逐一些大眾的熱門打卡點(diǎn)，這些行為，雖然帶給了我們快樂(lè)，但從更深處看，實(shí)際上它也是一種“模仿欲望”的運(yùn)作機(jī)制。

這一理論是素有“人文領(lǐng)域的達(dá)爾文”之稱的勒內(nèi)?基拉爾所提出的。他是當(dāng)代最具影響的思想家之一，人類學(xué)家，法蘭西學(xué)院院士，美國(guó)斯坦福大學(xué)與杜克大學(xué)終身教授。日前，他的首本訪談集《欲望的先知》中文版出版。

9月末，方所南京店以“自覺(jué)之所達(dá)”為主題，開(kāi)啟開(kāi)幕特別企劃。在企劃中，就有一場(chǎng)新書(shū)分享活動(dòng)，名為“模仿、競(jìng)爭(zhēng)與當(dāng)代人的精神困境”，在分享中，南京大學(xué)出版社的編輯宋思陽(yáng)與《欲望的先知》譯者錢家音與南京大學(xué)社會(huì)學(xué)院教師、全民閱讀推廣人陸遠(yuǎn)探討了基拉爾的理論。

以下為分享部分實(shí)錄。

“真正的思想都是暴力”

宋思洋：我是南京大學(xué)出版社的編輯宋思陽(yáng)，今晚我來(lái)給大家擔(dān)任主持人。今天在場(chǎng)的各位讀者可能不是每個(gè)人都非常熟悉基拉爾這一個(gè)名字，我想先請(qǐng)陸老師給大家介紹一下勒內(nèi)·基拉爾他到底是誰(shuí)？為什么會(huì)被稱為人文領(lǐng)域的達(dá)爾文？他在思想界有怎樣的一個(gè)重要的地位？

（圖/受訪者提供）

陸遠(yuǎn)：南京終于有了一個(gè)方所，我今天特別高興能來(lái)到這里，跟大家聊這本書(shū)?；瓲柺煜こ潭?，需要看跟誰(shuí)比。跟他同年齡段的法國(guó)的這些學(xué)者如?？?、德里達(dá)這些人，他可能確實(shí)沒(méi)有他們名氣那么大。但在學(xué)術(shù)界，他的知名度是很高的，他是法蘭西學(xué)院的院士，那是19世紀(jì)以來(lái)法國(guó)最重要的一群知識(shí)人的代表。

我對(duì)他有一個(gè)判斷，他是那種非常古典的法國(guó)知識(shí)分子，大概二十歲，他到美國(guó)去念書(shū)，就一直留在美國(guó)，在大學(xué)里面當(dāng)教授。其實(shí)，他在法國(guó)就開(kāi)始念大學(xué)，讀的是中世紀(jì)文獻(xiàn)，特別是宗教文獻(xiàn)，所以我覺(jué)得這可能是我們大家對(duì)他不熟悉的原因之一。這跟中國(guó)的讀者是有隔膜的。他看上去做的都是那些很古老的東西，但是他的思想要爆發(fā)出來(lái)的話，那種沖擊力極其強(qiáng)大。

基拉爾在這本書(shū)里講，他說(shuō)“真正的思想都是暴力”，而“這種暴力”是世界上最強(qiáng)有力的力量?；瓲柧褪沁@樣的，他的觀念和思想一直到今天，都可以給我們這個(gè)世界帶來(lái)震撼。

宋思洋：我想問(wèn)一問(wèn)錢佳音老師，錢老師是第一位把這本書(shū)帶到中文世界的人，您在翻譯的過(guò)程當(dāng)中有沒(méi)有感受到陸老師所說(shuō)的這種感受，或者說(shuō)您翻譯這本書(shū)的初衷是什么樣的？你在這本書(shū)之前有接觸過(guò)基拉爾嗎？在接觸到這本書(shū)之后，又對(duì)它有一個(gè)什么樣的改觀呢？

（圖/受訪者提供）

錢佳音：這種在思想上的力量，我在翻譯之前就已經(jīng)感受到了。我知道他的第一本著作，也就是那本《浪漫的謊言與小說(shuō)的真實(shí)》，當(dāng)時(shí)對(duì)他的了解，只是局限在文學(xué)批評(píng)領(lǐng)域。編輯把書(shū)發(fā)給我的時(shí)候，我看了下對(duì)談中的作品，我發(fā)現(xiàn)他的理論體系實(shí)在是太龐大了，我覺(jué)得我不一定能駕馭。所以我當(dāng)時(shí)糾結(jié)了挺久，我也很忐忑，但到最后我一步一步翻譯下來(lái)，就發(fā)現(xiàn)翻譯基拉爾的作品，是非常有啟發(fā)的，很寶貴的經(jīng)歷。

宋思洋：這一本基拉爾的作品有很不一樣的形式，它是基拉爾跨越20多年的一本訪談，這個(gè)對(duì)讀者來(lái)說(shuō)有什么特別的價(jià)值嗎？人們?cè)谶@本書(shū)里面會(huì)看到一個(gè)不一樣的基拉爾嗎？

陸遠(yuǎn)：我覺(jué)得是這樣，我對(duì)一本好書(shū)的評(píng)價(jià)是，你讀完這本書(shū)以后，你會(huì)有兩個(gè)想法，第一個(gè)是會(huì)覺(jué)得我讀過(guò)的書(shū)真的太少了：第二個(gè)就是它會(huì)啟發(fā)我再去讀其他的書(shū)。

（圖/受訪者提供）

我很早就知道這本書(shū)，但是我以前從來(lái)也沒(méi)有想過(guò)要去翻一翻，我曾經(jīng)覺(jué)得他離我自己的專業(yè)很遠(yuǎn)，但是我看完這本對(duì)話錄以后，我就想找很多其他的篇目去讀，其實(shí)人文社會(huì)科學(xué)很多東西都是相通的，這讓我有進(jìn)一步閱讀的欲望。

這本書(shū)中基拉爾呈現(xiàn)出了不一樣的自我，他與不同的對(duì)談對(duì)象在談?wù)摰倪^(guò)程中以及在不同話題上，涉及了方方面面，不管是剛開(kāi)始的文學(xué)理論，還是說(shuō)后來(lái)的人類學(xué)，還有他擅長(zhǎng)的神學(xué)，以及911、厭食癥這些社會(huì)問(wèn)題，都是很不同的。

要保持對(duì)多元性和

差異性的尊重和追求

宋思洋：像剛剛錢老師說(shuō)的，他是在對(duì)自己的理論有一個(gè)不斷改進(jìn)完善和修正的過(guò)程，我們剛剛聊了基拉爾其人的一些畫(huà)像，我們現(xiàn)在就再回到我們的主題，我們知道他最著名的一個(gè)理論的基石就是“模仿欲望”，聽(tīng)起來(lái)很學(xué)術(shù)，其實(shí)這個(gè)詞跟我們每個(gè)人的生活都非常相關(guān)。我想請(qǐng)陸老師給我們介紹一下這個(gè)概念。

（圖/受訪者提供）

陸遠(yuǎn)：我的理解未必就準(zhǔn)確，我只能用最通俗的、大家最熟悉的、我們身邊的例子來(lái)舉。比如，我們可以回想一下，我們剛開(kāi)始上小學(xué)的時(shí)候，一定會(huì)有某個(gè)時(shí)刻，我們坐在底下聽(tīng)的時(shí)候，會(huì)把自己想象成老師，我記得我自己就有過(guò)，我那個(gè)時(shí)候在南師附小上學(xué)，放學(xué)要路過(guò)東大，我就經(jīng)常跟我的同學(xué)幾個(gè)人，隨便找一個(gè)教室去寫作業(yè)，然后也會(huì)像過(guò)家家一樣，幾個(gè)同學(xué)在底下演學(xué)生，我就在黑板上寫字，某種意義上，這就是基拉爾說(shuō)的模仿。

但是，他講的意思我覺(jué)得更廣泛?；瓲栍幸粋€(gè)不一樣的地方，以前的社會(huì)心理學(xué)都覺(jué)得只有孩子在成長(zhǎng)或者說(shuō)社會(huì)化的過(guò)程當(dāng)中，才需要模仿，但是基拉爾推動(dòng)的一個(gè)根本性的轉(zhuǎn)變，或者說(shuō)根本性的顛覆是，他上升到一個(gè)社會(huì)，從整體的角度上來(lái)說(shuō)，無(wú)論是我們每一個(gè)個(gè)體還是一個(gè)國(guó)家，根本的推動(dòng)力和觸動(dòng)力就是去模仿。

宋思洋：大家知道基拉爾在這本書(shū)里，談?wù)摰搅艘恍┧磉呄嚓P(guān)的問(wèn)題，比如說(shuō)像911、像歐洲的人口危機(jī)、美國(guó)的黨派政治等等這樣的一些大的社會(huì)話題，他都是用模仿性欲望和替罪羊機(jī)制去解讀的，我想，我們就不要談那么廣闊宏大的問(wèn)題，我們聚焦自己身邊的一些小的問(wèn)題。比如說(shuō)，今天我們處在一個(gè)社交媒體時(shí)代，我們會(huì)去模仿一些網(wǎng)紅的消費(fèi)模式，也會(huì)去追逐一些大眾的熱門的打卡點(diǎn)，想請(qǐng)兩位老師給我們分析一下，這種現(xiàn)象的背后有沒(méi)有哪些基拉爾的理論基礎(chǔ)？

（圖/受訪者提供）

錢佳音：這些例子都非常完美地體現(xiàn)了“模仿欲望”的運(yùn)作機(jī)制?，F(xiàn)在確實(shí)是這樣，比如說(shuō)一個(gè)明星使用了這個(gè)產(chǎn)品，那這個(gè)整體的形象就會(huì)受到人們的模仿；還比如說(shuō)，小紅書(shū)上一大特色，就是上面拍的照片都非常好看，我們學(xué)習(xí)了，才能出片好看。

但這應(yīng)該是值得我們警惕的。我們不能把互聯(lián)網(wǎng)的標(biāo)準(zhǔn)當(dāng)做一切。在19世紀(jì)到20世紀(jì)，我們是把所有的一切用貨幣衡量。你向我示愛(ài)時(shí)，這個(gè)人給我買一個(gè)五千塊的禮物，那個(gè)人給我買了個(gè)五萬(wàn)塊的禮物，那我肯定傾向于后者。但今天，這個(gè)貨幣是“流量”，我經(jīng)常會(huì)看到別人評(píng)論，說(shuō)視頻質(zhì)量這么好，怎么流量這么低。這其實(shí)就是陷入一個(gè)現(xiàn)代性的問(wèn)題中，憑什么流量高的東西就一定跟質(zhì)量好掛鉤。

有位芬蘭導(dǎo)演講過(guò)一句話，我記得這是他十幾年前講的，那個(gè)時(shí)候還沒(méi)有短視頻，記者采訪他，問(wèn)他在不在意流量，他說(shuō)憑什么你認(rèn)為有10萬(wàn)加很重要，說(shuō)不定10萬(wàn)加代表著10萬(wàn)倍的愚蠢。我覺(jué)得這句話，也未嘗不對(duì)我們今天有很大的啟示。當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)太過(guò)單一，就會(huì)出現(xiàn)這樣那樣的問(wèn)題，我覺(jué)得要保持對(duì)多元性和差異性的尊重和追求，不要太過(guò)于迎合所謂的潮流。

宋思洋：那怎么在模仿和不去模仿這兩者之間，達(dá)成平衡呢？是不是可以更辯證地去做，或者說(shuō)，能不能有一個(gè)比較積極的出路？

錢佳音：基拉爾說(shuō)有一段時(shí)間，他完全拒絕任何人給他推薦書(shū)，他覺(jué)得我不能模仿，我不能成為他人意見(jiàn)的奴隸，但是他后來(lái)讀了他老師的作品，就覺(jué)得其實(shí)這種完完全全的反模仿，也是一種受制于模仿性欲望的表現(xiàn)，就是純粹為了不同而不同，為了標(biāo)新立異而標(biāo)新立異，你仍然是被他人的欲望所左右的，他舉的例子是當(dāng)代藝術(shù)，他覺(jué)得當(dāng)代藝術(shù)就是純粹為了創(chuàng)新，所以就有一種落入虛無(wú)主義的趨勢(shì)，也有可能導(dǎo)致思想僵化，有一種停滯不前的狀態(tài)。