拉夫羅夫：有句俗話：凡事總有第一次。在這里也同樣適用。

提問：莫斯科將舉辦首屆俄阿峰會(huì)。為什么恰在此時(shí)由我國提出這樣一項(xiàng)倡議？您設(shè)定了哪些目標(biāo)？如果已經(jīng)可以公布，哪些國家接受了邀請？是否會(huì)有最高層出席？

至于我們?nèi)绾位I備首屆峰會(huì)。俄阿對(duì)話歷史悠久，從未中斷。在有關(guān)國家獲得獨(dú)立之后，蘇聯(lián)以及1991年以后我們的國家同大多數(shù)阿拉伯朋友發(fā)展了最為密切的戰(zhàn)略關(guān)系。

自2013年起，我們決定將這些進(jìn)程系統(tǒng)化，置于多邊框架之下。除了通過雙邊渠道同各個(gè)阿拉伯國家發(fā)展關(guān)系之外，我們倡議在外長層面設(shè)立“俄羅斯－阿拉伯世界”、“俄羅斯－阿拉伯國家聯(lián)盟”的伙伴關(guān)系與對(duì)話論壇。

迄今已舉行六次此類外長級(jí)會(huì)議，平均兩年一次。第六次會(huì)議于2023年12月在摩洛哥馬拉喀什舉行。在會(huì)上，我奉俄羅斯聯(lián)邦總統(tǒng)弗拉基米爾·普京之委托，提出舉辦俄羅斯聯(lián)邦與阿拉伯國家聯(lián)盟首屆峰會(huì)的倡議。

該峰會(huì)經(jīng)雙方同意定于10月15日舉行。在此之前的10月13日將召開外長會(huì)議，最終審議峰會(huì)的成果文件草案。阿盟所有成員國以及阿盟秘書長艾哈邁德·阿布勒蓋特（埃及人，我們曾在聯(lián)合國長期共事）均獲邀。出席陣容頗具代表性。

可以理解，許多阿拉伯同事目前對(duì)巴勒斯坦問題非常憂心。其中一些正參與專項(xiàng)磋商，協(xié)助組織圍繞巴勒斯坦問題的間接談判。但我們有理由相信，絕大多數(shù)阿盟成員國將以國家元首或政府首腦級(jí)別參會(huì)。

提問：加沙戰(zhàn)爭已經(jīng)整整持續(xù)兩年，造成數(shù)以萬計(jì)的死亡，人道災(zāi)難慘重。與此同時(shí)，特拉維夫宣布計(jì)劃徹底控制這一飛地，甚至有人談到將人口遷往第三國。目前所謂“特朗普計(jì)劃”也在被積極討論。您認(rèn)為應(yīng)如何解決局勢？俄羅斯和中國能否如一些阿拉伯國家所呼吁的那樣，充當(dāng)擔(dān)保方？

拉夫羅夫：局勢當(dāng)然是災(zāi)難性的，毫不夸張。

在許多歐洲首都、以及許多國際組織的官方代表口中，“種族滅絕”、“饑荒”的說法不斷出現(xiàn)。孩子們因饑餓與衰竭而死亡。

僅據(jù)官方數(shù)據(jù)，兩年內(nèi)已有6.5萬人死亡，其中絕大多數(shù)是平民——婦女、兒童、老人。另有17萬人受傷。數(shù)以數(shù)十萬人計(jì)、甚至更多的人失去棲身之所。作一比較：兩年內(nèi)6.5萬名平民死亡，這一數(shù)字超過烏克蘭政變后整個(gè)時(shí)期的平民死亡人數(shù)的兩倍。烏克蘭12年間的平民傷亡少于巴勒斯坦兩年間的傷亡。局勢極其嚴(yán)峻。

您提到了一些在美國總統(tǒng)唐納德·特朗普政府早期涉足這一問題時(shí)提出的“奇特構(gòu)想”，比如“里維埃拉旅游區(qū)”、“遷居”、“度假休閑區(qū)”……阿拉伯國家對(duì)此堅(jiān)決反對(duì)，尤其是巴勒斯坦的近鄰埃及和約旦——我們的美國同事本來打算把加沙地帶的大部分居民遷往這些國家。

此后有消息稱，在阿拉伯國家采取如此不妥協(xié)立場的情況下，他們開始在世界其他地區(qū)尋找去處，曾提到過索馬里蘭，甚至印度尼西亞、南蘇丹。但現(xiàn)在，依我看，大家已經(jīng)認(rèn)識(shí)到，這樣做不僅會(huì)在人道層面給巴勒斯坦人帶來災(zāi)難，也會(huì)損害聯(lián)合國的權(quán)威。早在1947年，聯(lián)合國就提出應(yīng)當(dāng)在以色列國家之外并立一個(gè)巴勒斯坦國家。是的，當(dāng)時(shí)阿拉伯人或許表現(xiàn)得有些不夠?qū)徤?。隨后發(fā)生的事態(tài)最終演變?yōu)檠葲_突，原本劃定為巴勒斯坦國家的領(lǐng)土不斷“縮水”；但盡管如此，聯(lián)合國安理會(huì)和大會(huì)的相關(guān)決定從未被撤銷。這個(gè)國家必須建立。

以色列總理本雅明·內(nèi)塔尼亞胡（順便說一句，他最近與俄羅斯聯(lián)邦總統(tǒng)弗拉基米爾·普京通話，其中也談及巴勒斯坦問題的解決）多次公開表示，絕不會(huì)有任何巴勒斯坦國家。如果你看看“唐納德·特朗普的計(jì)劃”，我們認(rèn)為這是一個(gè)積極的步驟，鑒于當(dāng)務(wù)之急是停止流血、拯救生命、恢復(fù)加沙地帶、加沙城，或者至少重建它們殘存的一切。

美國總統(tǒng)唐納德·特朗普提出了自己的“20項(xiàng)內(nèi)容”，其中提到了“國家地位”一詞。但整體表述相當(dāng)籠統(tǒng)，語境僅涉及加沙地帶的剩余部分；約旦河西岸在其中沒有被提及。不過我們是現(xiàn)實(shí)主義者，明白這是目前“擺在桌面上”的最好的方案——至少從阿拉伯國家可接受、以色列“不至于一口回絕”的角度看是如此；我會(huì)這樣形容內(nèi)塔尼亞胡的立場。但最關(guān)鍵的是，這必須為巴勒斯坦人所接受。

哈馬斯是巴勒斯坦人民的一部分，也是問題的一部分。我們堅(jiān)決譴責(zé)兩年前、即2023年10月7日哈馬斯針對(duì)平民發(fā)動(dòng)的恐怖襲擊：造成1200人死亡，幾十人被劫為人質(zhì)。這是犯罪。但對(duì)這類恐怖襲擊以“集體懲罰”對(duì)待整個(gè)巴勒斯坦人民，同樣是對(duì)國際人道法的嚴(yán)重違反。

當(dāng)時(shí)有人指出不能這樣反應(yīng)，應(yīng)該懲罰罪犯而不是無辜者——婦女、兒童、老人——一些以色列政界人士卻回應(yīng)說，那里沒有任何平民，所謂“從三歲開始就都是恐怖分子”。沒錯(cuò)，極端主義在那里確實(shí)受到滋養(yǎng)。但我們多年一直與以色列同行（我在紐約工作期間，以及后來擔(dān)任外長之后）溝通，強(qiáng)調(diào)必須摒棄不讓步的態(tài)度，停止拖延、擱置聯(lián)合國的決議。

我們告訴他們，巴勒斯坦問題迄今近80年懸而未決，是中東地區(qū)極端主義持續(xù)被滋養(yǎng)的主要因素。孩子們出生、上學(xué)，在那里他們被告知，本應(yīng)有屬于自己的國家，有聯(lián)合國的決議為此背書；以色列建立起來了，而巴勒斯坦卻沒有。我的以色列同事（其中很多還是我的朋友）對(duì)此不滿，覺得我是在試圖為一切辯護(hù)。事情并非如此簡單。當(dāng)一個(gè)社會(huì)在數(shù)十年間培養(yǎng)出不止一代人，置身于他們依法享有、并獲聯(lián)合國認(rèn)可的愿望被簡單忽視的處境時(shí)，這樣的情緒很難被壓抑。

再回到特朗普的計(jì)劃。只要巴勒斯坦人接受，這個(gè)計(jì)劃是現(xiàn)實(shí)的。當(dāng)然，我們也祝愿正在埃及舉行的間接談判取得成功，參與方包括土耳其、埃及、卡塔爾、美國以及當(dāng)然還有以色列。他們通過調(diào)解人與哈馬斯進(jìn)行磋商。毫無疑問，停止一切戰(zhàn)斗行動(dòng)至關(guān)重要。哈馬斯特別強(qiáng)調(diào)確保不重啟襲擊、不再在加沙地帶、尤其是加沙城恢復(fù)戰(zhàn)事，這反映出他們從此前經(jīng)歷中汲取了教訓(xùn)。

今年年初還有一些建議似乎開始付諸實(shí)施，但隨后以色列完成第一階段后又恢復(fù)了軍事行動(dòng)，理由是哈馬斯未履行其條件。這里把細(xì)節(jié)打磨清楚非常重要，避免再次“復(fù)發(fā)”。

大家都看過電視里播出的畫面：在白宮橢圓形辦公室，特朗普與內(nèi)塔尼亞胡同卡塔爾首相通話，特朗普試圖在直播中爭取保證，不再發(fā)生類似行為。在那起事件中，矛頭指向的是卡塔爾，借口是哈馬斯領(lǐng)導(dǎo)人身在多哈。祝他們成功。如果我們能提供幫助，當(dāng)然會(huì)這樣做。普京總統(tǒng)在“瓦爾代”國際討論俱樂部會(huì)議上明確表示，我們愿意協(xié)助建立巴勒斯坦國家，但必須從某些事情做起。建國這一步會(huì)在之后實(shí)現(xiàn)，但目標(biāo)不應(yīng)從議程上撤下。我們的西方同事應(yīng)承擔(dān)他們應(yīng)有的責(zé)任，因?yàn)樗麄冊诎殃P(guān)于在約旦河西岸和加沙地帶建立獨(dú)立巴勒斯坦的決議“拖延搪塞”方面起了主要作用。

今年6月，法國總統(tǒng)埃馬紐埃爾·馬克龍，隨后英國首相基爾·斯塔默表示將赴聯(lián)合國大會(huì)并在那里“予以承認(rèn)”。既然你在6月就決定承認(rèn)，為什么不去做？難道指望兩三個(gè)月后已無可承認(rèn)之物，巴勒斯坦什么也不剩？

我提到了約旦河西岸。那里的局勢同樣令人擔(dān)憂。因?yàn)閺陌屠账固刮磥斫▏⒁嗉绰?lián)合國決議所要求的角度看，那里的幾乎整片領(lǐng)土已被以色列定居點(diǎn)占據(jù)。我聽說（這從未正式公布，但一些政治學(xué)者、專家在私下議論），計(jì)劃在西岸劃出兩三個(gè)市鎮(zhèn)，把巴勒斯坦方面的領(lǐng)導(dǎo)人安置在那里，但我不知道他們將領(lǐng)導(dǎo)誰、又如何領(lǐng)導(dǎo)。

就是這種“做法”。但我再強(qiáng)調(diào)一次，當(dāng)務(wù)之急是停止流血。從這個(gè)意義上說，特朗普的計(jì)劃帶來了希望。

提問：再談一個(gè)話題——敘利亞。您今年7月在莫斯科與敘利亞同事阿·希巴尼會(huì)面，還在紐約聯(lián)合國大會(huì)期間進(jìn)行了會(huì)晤。當(dāng)前與該國現(xiàn)任領(lǐng)導(dǎo)層的互動(dòng)處于什么階段？合作前景如何？包括俄羅斯軍事基地的未來命運(yùn)將會(huì)怎樣？

拉夫羅夫：2024年我們慶祝了兩國建交80周年。自蘇聯(lián)時(shí)期起，我們就保持著友好關(guān)系與密切合作。我國為敘利亞阿拉伯共和國在經(jīng)濟(jì)、社會(huì)領(lǐng)域的基礎(chǔ)建設(shè)、國家人才培養(yǎng)以及鞏固國防能力方面作出了不小的貢獻(xiàn)。

當(dāng)然，2011年“阿拉伯之春”期間，敘利亞沖突進(jìn)入“熱階段”，西方扶持的反對(duì)派武裝化并依托極端主義、恐怖主義勢力，我們應(yīng)敘利亞阿拉伯共和國合法當(dāng)局之需前往援助。這個(gè)決定是普京總統(tǒng)作出的。我們?yōu)榫謩莸恼；l(fā)揮了重要作用。我們同美方達(dá)成過協(xié)議，也在多邊框架下達(dá)成過共識(shí)；在紐約和日內(nèi)瓦還通過了決議。如果這些決議得到執(zhí)行，或許如今我們就不會(huì)看到敘利亞依然存在中央當(dāng)局與國內(nèi)若干地區(qū)對(duì)立的局面。

我們與敘利亞阿拉伯共和國的友誼并非權(quán)宜之計(jì)。2024年12月事件發(fā)生后，我們立即恢復(fù)了接觸。普京總統(tǒng)與新當(dāng)局領(lǐng)導(dǎo)人阿·沙拉阿先生通了電話。今年年初，一個(gè)跨部門代表團(tuán)赴大馬士革，與敘利亞同事一道對(duì)在巴沙爾·阿薩德總統(tǒng)任內(nèi)啟動(dòng)、而我們認(rèn)為在當(dāng)前條件下完全可以在適當(dāng)調(diào)整后繼續(xù)推進(jìn)的項(xiàng)目進(jìn)行了“盤點(diǎn)”。

我在春季參加安塔利亞外交論壇時(shí)與敘利亞阿拉伯共和國外交與海外僑民部長阿·希巴尼會(huì)面。隨后他在今年7月訪俄，我們又在紐約會(huì)晤。今年9月上旬，另一支跨部門代表團(tuán)在俄羅斯聯(lián)邦副總理亞歷山大·諾瓦克級(jí)別率領(lǐng)下訪問了大馬士革。我們同他們的同事以及過渡時(shí)期總統(tǒng)阿·沙拉阿進(jìn)行了會(huì)談。我們有興趣確保此前啟動(dòng)的一切——有的是蘇聯(lián)時(shí)期延續(xù)下來的，有的是2011—2014年之后確定的，凡是涉及促進(jìn)國家經(jīng)濟(jì)、工業(yè)、農(nóng)業(yè)、能源發(fā)展的事項(xiàng)——都能延續(xù)下去。當(dāng)然，需根據(jù)新形勢進(jìn)行校準(zhǔn)。

這也涉及我們的軍事基地。普京總統(tǒng)多次表示，我們不會(huì)違背敘利亞領(lǐng)導(dǎo)層的意愿而留下。從目前情況看，敘利亞方面以及該地區(qū)一系列國家都希望我們繼續(xù)在那兒存在。當(dāng)然，這種存在已不再是為了在軍事上支持合法當(dāng)局對(duì)抗某些反對(duì)派力量，而需要對(duì)職能進(jìn)行重塑。一個(gè)顯而易見、對(duì)敘利亞人、其鄰國乃至許多其他國家都有益的任務(wù)，就是打造人道主義樞紐。利用港口和機(jī)場，將來自俄羅斯、海灣國家的人道物資運(yùn)往非洲國家。各方認(rèn)識(shí)到這將有現(xiàn)實(shí)需求。我們愿意就細(xì)節(jié)進(jìn)行協(xié)調(diào)。原則上，該問題已討論，雙方都有興趣。

關(guān)于敘利亞的另一點(diǎn)是國內(nèi)政治局勢。敘利亞堅(jiān)決要求停止對(duì)其內(nèi)政的干涉。敘阿共和國大片領(lǐng)土處于外國軍隊(duì)控制之下，而這些部隊(duì)并不總是應(yīng)大馬士革之邀駐留。南部形勢尤為復(fù)雜，以色列堅(jiān)持建立緩沖區(qū)。我們理解以色列對(duì)自身安全的正當(dāng)關(guān)切。俄羅斯總統(tǒng)普京多次強(qiáng)調(diào)，若無法保障這一點(diǎn)，中東的和平就無從談起。

但同樣需要保障其他各方的利益。東北部有庫爾德人，美國總統(tǒng)拜登政府一直在拉攏他們，并以各種方式刺激其分離主義傾向。我們的土耳其同事則在北部、其與敘利亞阿拉伯共和國接壤的邊境地區(qū)存在。阿拉維派也面臨困難，基督徒也在經(jīng)受考驗(yàn)。不久前還發(fā)生了一起針對(duì)教堂的野蠻襲擊。

提問：再談一個(gè)話題——敘利亞。您今年7月在莫斯科與敘利亞同事阿·希巴尼會(huì)面，還在紐約聯(lián)大期間“場外”會(huì)晤。當(dāng)前與該國現(xiàn)任領(lǐng)導(dǎo)層的互動(dòng)處于什么階段？合作有哪些前景？其中包括俄羅斯軍事基地的后續(xù)命運(yùn)將會(huì)如何？

拉夫羅夫：因此，敘利亞的統(tǒng)一是所有對(duì)局勢擁有或多或少影響的國家——無論對(duì)大馬士革，還是對(duì)該國其他地區(qū)的不同族群—宗教與政治團(tuán)體——都應(yīng)當(dāng)關(guān)注的目標(biāo)。許多人的傳統(tǒng)擔(dān)憂在于庫爾德問題可能“引爆”，因?yàn)槿绻麑?duì)敘利亞庫爾德人的這些“操作”演變?yōu)椤白灾?、分離”的具體安排，那么庫爾德問題可能在該地區(qū)其他國家全面爆發(fā)。這是嚴(yán)重的風(fēng)險(xiǎn)。

從各個(gè)方面來說，我們都會(huì)幫助敘利亞伙伴。我們愿就這些問題同其他在敘利亞阿拉伯共和國以各種方式推進(jìn)自身利益的國家開展合作。過渡政府領(lǐng)導(dǎo)人阿·艾爾-沙拉阿先生將出席10月15日首屆俄阿峰會(huì)，這一點(diǎn)具有特殊意義。我認(rèn)為屆時(shí)將進(jìn)行一次嚴(yán)肅的對(duì)話。

提問：伊朗局勢被視為影響地區(qū)穩(wěn)定的關(guān)鍵因素之一。在今年夏天以色列和美國訴諸武力之后，您如何看待局勢的后續(xù)發(fā)展？在您看來，是否有可能重啟關(guān)于伊朗核計(jì)劃的全面談判？

拉夫羅夫：伊朗對(duì)此是有意愿的。今年1月以來，當(dāng)西方開始認(rèn)真“玩弄”恢復(fù)制裁這一把戲時(shí)（盡管他們對(duì)此沒有任何合法權(quán)利），伊朗伊斯蘭共和國始終主張談判，并在立場上展現(xiàn)出靈活性與創(chuàng)造性，努力不被挑釁所左右。因?yàn)槲鞣讲粩喟岩晾收勁写怼昂濉钡揭惠営忠惠喺勁兄?，之后似乎達(dá)成某種初步共識(shí)，大家都希望這能為“下一步怎么辦”的討論畫上句號(hào)。但西方隨后又推翻自己的提議、初步共識(shí)和妥協(xié)，繼續(xù)以訛詐、強(qiáng)制、威脅的方式行事。

這些被西方包裝成“依法重啟”的制裁本身就是極其令人憤慨的事情。我要提醒的是，那項(xiàng)批準(zhǔn)就伊朗核計(jì)劃達(dá)成全面協(xié)議的安理會(huì)決議，并不是被伊朗破壞的。自2015年該協(xié)議達(dá)成以來，伊朗一直在履約。而到了2019年，美國說他們不喜歡這筆買賣，也不會(huì)履行任何義務(wù)。歐洲人本應(yīng)同樣履行他們“自己勞動(dòng)成果”的義務(wù)，但他們沒有原則性地支持維持這項(xiàng)“協(xié)議”，反而開始“迎合”華盛頓，勸伊朗說：好吧，美國不履行了，你們別介意，我們再想些別的主意，這里那里再讓一讓。

這簡直卑劣，更不用說這已是對(duì)國際法的粗暴踐踏。聯(lián)合國憲章要求執(zhí)行所有安理會(huì)決議，而他們卻決定如此行事。他們利用了這份“協(xié)議”的一項(xiàng)條款（我參與了那個(gè)進(jìn)程），該條款在2015年就引發(fā)很大疑問。當(dāng)時(shí)的美國務(wù)卿約翰·克里對(duì)伊朗外長穆罕默德·賈瓦德·扎里夫（他是首席談判代表）說：既然我們都談妥了（那是一份龐大的文件，寫明了技術(shù)、法律、操作層面的細(xì)節(jié)），請你把它“賣”給國會(huì)、賣給華盛頓。由于美國不少人對(duì)德黑蘭缺乏信任，為了說服他們，我們就寫上：一旦伊朗出現(xiàn)違反、不履行的情形，將自動(dòng)通過一項(xiàng)恢復(fù)制裁的決議，且無可挽回。他們設(shè)計(jì)了一套“機(jī)制”，明擺著有利于任何想重新對(duì)伊朗實(shí)施制裁的人。

我確信，伊朗人之所以接受這樣的安排，只有一個(gè)原因：他們無意、也不打算違反任何東西。因此，他們心安理得地在這項(xiàng)前所未有的工具上簽了字。而西方如今粗暴濫用了這一工具，徹底顛倒黑白，懲罰的卻是那個(gè)并未違反、一直履約的國家——直到西方自己退出這項(xiàng)“協(xié)議”為止。

伊朗方面仍然愿意繼續(xù)談判。西方刻意采取一切手段，阻止與美國的談判（盡管伊朗一直對(duì)此做好準(zhǔn)備），也阻撓伊朗與國際原子能機(jī)構(gòu)恢復(fù)正常合作。仿佛是在有意挑起一場大的沖突。也許這正是某些人所需要的。

我們同您談的是阿拉伯事務(wù)。我們正在籌備阿拉伯峰會(huì)。近年來，包括在我們的推動(dòng)下，伊朗與阿拉伯國家關(guān)系出現(xiàn)了積極進(jìn)展。伊朗同一些國家早就建立了關(guān)系。幾年前，伊朗與沙特阿拉伯王國達(dá)成了關(guān)系正?；墓沧R(shí)。沙特是波斯灣最重要的國家。我們對(duì)此表示積極歡迎，因?yàn)槲覀兌嗄陙硪恢背珜?dǎo)在波斯灣地區(qū)建立集體安全概念，希望所有沿岸國家彼此開展增信進(jìn)程，發(fā)展互利項(xiàng)目——海灣阿拉伯國家合作委員會(huì)六國與伊朗?？峙潞芏嗳瞬辉缚吹竭@樣的局面，不愿看到伊朗擺脫強(qiáng)加給它的那些問題（我已提到過），并且不愿看到有人提出要求伊朗伊斯蘭共和國單方面放棄的不僅是核計(jì)劃（包括和平核計(jì)劃），甚至單方面裁軍。許多人希望海灣阿拉伯國家對(duì)伊朗始終保持警惕。這是西方的游戲。英國人一向以“分而治之”的做法聞名，而此處甚至不是“分而治之”，而是“挑唆對(duì)立以便統(tǒng)治”。令人遺憾的是，直至今日，殖民與新殖民的作派仍在左右某些西方同行的行為。

提問：您提到了2015年在維也納“科堡宮”的談判。我記得那耗時(shí)數(shù)月，也記得2015年7月15日簽署最終文件時(shí)的歡慶場面。

轉(zhuǎn)到其他話題。您剛才提到沙特阿拉伯。明年我們將迎來與該國建交100周年。您如何從時(shí)間的維度以及當(dāng)下評(píng)價(jià)與沙特的合作？

拉夫羅夫：我認(rèn)為兩國關(guān)系非常好。蘇聯(lián)是第一個(gè)承認(rèn)沙特阿拉伯的國家（當(dāng)時(shí)它的名稱不同）。我們實(shí)現(xiàn)了承認(rèn)并建立了緊密的互信聯(lián)系——蘇聯(lián)外交官當(dāng)時(shí)在沙特工作，留下了良好印象。后來在上世紀(jì)中葉，因眾所周知的原因，我們的關(guān)系出現(xiàn)了一些緊張，但1926年奠定的基礎(chǔ)幫助我們迅速予以修復(fù)。

目前，在俄羅斯總統(tǒng)弗拉基米爾·普京與王儲(chǔ)穆罕默德·本·薩勒曼的層面，以及在各部長、副總理和負(fù)責(zé)不同領(lǐng)域合作的人士層面，建立了互信對(duì)話與富有成果的聯(lián)系。我們正在推進(jìn)許多實(shí)際項(xiàng)目，首先是在投資領(lǐng)域，包括在能源、農(nóng)業(yè)、工業(yè)方面的聯(lián)合資本投入。

當(dāng)然，我們在政治層面也有密切互動(dòng)。我們支持沙特阿拉伯長期以來在國際舞臺(tái)上推動(dòng)的倡議，其中包括涉及巴勒斯坦問題的倡議。

2002年在貝魯特舉行的阿盟峰會(huì)上，沙特阿拉伯國王費(fèi)薩爾·本·法爾漢·阿勒沙特提出了“阿拉伯和平倡議”。該倡議設(shè)想，在首先建立巴勒斯坦國家的前提下，實(shí)現(xiàn)阿拉伯國家與以色列關(guān)系的全面正?；?。這再次提醒人們，有必要落實(shí)聯(lián)合國的相關(guān)決議。

最有意思的是，不僅阿拉伯人，而且全體穆斯林都在這樣的原則下簽署了共識(shí)：“先建立巴勒斯坦國家，我們就承認(rèn)以色列并和平共處?！痹诘潞谔m專門召開了伊斯蘭合作組織峰會(huì)，會(huì)上批準(zhǔn)了沙特的這一倡議。我不想說現(xiàn)在一切都“化為烏有”，畢竟仍有一些機(jī)會(huì)。但如果當(dāng)時(shí)大家都聽從阿拉伯—穆斯林世界呼吁履行國際義務(wù)的理性聲音，那么現(xiàn)在的局面大概會(huì)不一樣。

在過去七八年里，美國人試圖顛倒這條“公式”，推動(dòng)所謂“亞伯拉罕協(xié)議”，意思是先讓所有阿拉伯國家承認(rèn)以色列，再來討論如何處理巴勒斯坦問題。在這方面，他們把工作重心尤其放在了沙特阿拉伯。

就在不久前，沙特阿拉伯王儲(chǔ)穆罕默德·本·薩勒曼公開表示，他們的立場依然不變——先建立巴勒斯坦國家，然后再與以色列關(guān)系正?；?。這一立場令人尊重。

首次對(duì)蘇聯(lián)的訪問發(fā)生在1932年，當(dāng)時(shí)來訪的是王儲(chǔ)、后來成為國王的費(fèi)薩爾。這同樣促進(jìn)了緊密而互信關(guān)系的建立。

也要提到我們的人文聯(lián)系。每年有2.5萬名俄羅斯公民前往朝覲。我們珍視沙特有關(guān)當(dāng)局對(duì)我方朝覲者的關(guān)照。我們在人文合作方面還有其他領(lǐng)域的互動(dòng)。

不久前，“國際電視”歌曲大賽落下帷幕。來自沙特的優(yōu)秀女歌手Z·伊馬德表現(xiàn)出色。隨后沙特方面宣布，下一屆（該賽事將每年舉辦）愿意在王國境內(nèi)承辦。屆時(shí)我們將共同紀(jì)念兩國建交100周年。

提問：從發(fā)展?jié)摿?，非洲是世界上最具前景的區(qū)域之一。有人認(rèn)為，阿爾及利亞或埃及等國可能成為俄羅斯通往這一大陸的“門戶”。這一方向上的合作如何推進(jìn)？

拉夫羅夫：我們的“門戶”早在反殖民斗爭時(shí)期就已打開。蘇聯(lián)在那個(gè)時(shí)期留下的遺產(chǎn)——從在聯(lián)合國發(fā)起并于1960年通過的《給予殖民地國家和人民獨(dú)立宣言》開始，到我們向民族解放運(yùn)動(dòng)提供的實(shí)際軍事、軍技、經(jīng)濟(jì)、金融、教育援助，以及在非洲人民獲得獨(dú)立后對(duì)其國家建構(gòu)所提供的支持——一直延續(xù)下來。

上世紀(jì)90年代，因眾所周知的原因——蘇聯(lián)解體后國家瀕臨崩潰，甚至在俄羅斯蘇維埃聯(lián)邦社會(huì)主義共和國也出現(xiàn)離心傾向——我們背負(fù)了災(zāi)難性的債務(wù)。國際貨幣基金組織、世界銀行……這些我都記得。必須壓縮開支。

另一個(gè)問題是：我們怎么會(huì)走到這一步？彼時(shí)確實(shí)是財(cái)政拮據(jù)。關(guān)閉了若干使館，其中包括非洲大約十處。從那以后，很多事情都變了。隨著普京總統(tǒng)執(zhí)政，俄羅斯壯大起來，重新找回自身的身份認(rèn)同，明確了在世界上應(yīng)繼續(xù)發(fā)揮的作用，我們開始重返非洲。2024年我們恢復(fù)了兩處使館，今年還將再恢復(fù)兩處并新開一處。還有三處使館在籌備中。數(shù)年之內(nèi)，將有八個(gè)使館在非洲大陸恢復(fù)運(yùn)作。

一個(gè)具有全球戰(zhàn)略意義的重要點(diǎn)在于：非洲正經(jīng)歷第二次“覺醒”。如今看看非洲地圖，邊界多是用“直尺”畫出來的。殖民者根本不關(guān)心這條直線左邊是誰、右邊是誰，他們把一個(gè)個(gè)民族硬生生切開。盧旺達(dá)—布隆迪，胡圖—圖西。你提到的阿爾及利亞和馬里也是如此：一條“直線”下來，圖阿雷格人生活在邊界兩側(cè)，彼此關(guān)系并不融洽；而且他們之所以不合，也因?yàn)橛腥嗽诒舜酥g不斷挑唆。我們正嘗試以某種方式把這些“進(jìn)程”理順起來。

當(dāng)年非洲聯(lián)盟出于智慧作出決定：既然邊界已成定局，現(xiàn)在不能再重新劃分，否則將導(dǎo)致長期而悲慘的混亂。這是正確立場。但事實(shí)是，去殖民化后，非洲并未完全實(shí)現(xiàn)自主。

我記得我們出席“二十國集團(tuán)”的各種活動(dòng)、其他論壇和集會(huì)時(shí)，在一些非洲大國，連為我方代表團(tuán)所乘坐的飛機(jī)加油都成問題。不得不想方設(shè)法，與軍事基地協(xié)調(diào)。因?yàn)樵诖蠖鄶?shù)非洲國家機(jī)場的其他加油點(diǎn)，都?xì)w西方跨國公司所有，它們拒絕為俄羅斯政府飛機(jī)加油。

現(xiàn)在我們看到，非洲在構(gòu)建自身的機(jī)構(gòu)。不僅是非洲聯(lián)盟這種聚在一起聊些“抽象”話題的機(jī)制，還建立了非洲進(jìn)出口銀行，我們以特殊身份參與其中；各類投資計(jì)劃也在籌建。

非洲不想只賣原材料，而是希望得到幫助，學(xué)會(huì)自己進(jìn)行加工。這也涉及阿爾及利亞。特本總統(tǒng)在2023年訪俄時(shí)，提出的正是這個(gè)問題：不僅要賣本國資源、去購買例如化肥之類的產(chǎn)品，還問我們能否在阿爾及利亞本土建立化肥生產(chǎn)線。這個(gè)問題正在研究之中。目標(biāo)是不再作為前宗主國的原料附庸，而是要建立本國的生產(chǎn)體系和加工制造業(yè)，在國內(nèi)形成主要的增值環(huán)節(jié)。

“俄非”峰會(huì)已舉行兩次：2019年在索契，2023年在圣彼得堡。2023年，烏干達(dá)總統(tǒng)穆塞韋尼為盡快實(shí)現(xiàn)“第二次覺醒”舉了一個(gè)例子：全球咖啡市場，確切說是非洲咖啡市場——非洲種植的咖啡豆市場，他估計(jì)規(guī)模為4600億美元，而留在非洲的只有24億美元。也就是說，原豆在非洲被采摘后直接運(yùn)往德國及其他歐洲國家，在那里完成加工、烘焙、研磨、包裝等環(huán)節(jié)。這正說明了非洲希望首先為了本國人民的需要，自主利用自己的財(cái)富。

北非（阿爾及利亞、摩洛哥、埃及）是我們的戰(zhàn)略伙伴，這一點(diǎn)已寫入文件。阿爾及利亞總統(tǒng)特本于2023年訪俄。埃及總統(tǒng)塞西在今年5月9日出席了偉大衛(wèi)國戰(zhàn)爭勝利80周年慶?；顒?dòng)，并受到普京總統(tǒng)的接見。我們與埃及正在推進(jìn)大型而有吸引力的項(xiàng)目，包括核電站、在蘇伊士運(yùn)河建設(shè)俄羅斯工業(yè)區(qū)等。

與非洲的貿(mào)易額當(dāng)然不如中國或西方國家與非洲的貿(mào)易那么亮眼，但增長迅速，已接近300億美元。盡管其中70%的貿(mào)易集中在七至八個(gè)國家，仍有必要推進(jìn)多元化。

正如我所說，我們與非洲已舉行兩次峰會(huì)。2023年在圣彼得堡的峰會(huì)上決定，建立外長級(jí)的常設(shè)年度機(jī)制。我們于2024年秋在索契舉行了會(huì)議。今年再過一個(gè)多月，我們將在埃及舉辦第二屆年度俄非伙伴關(guān)系論壇。屆時(shí)將有許多議題可談，既包括非洲大陸第二次“覺醒”的經(jīng)濟(jì)層面，也包括在那之前不可能消失的政治問題。關(guān)鍵是不讓這些問題進(jìn)一步激化。

提問：本地區(qū)的另一國家是利比亞。我也必須問一問關(guān)于它的問題。今年我們與其的外交關(guān)系恰好滿70年。自2011年以來，莫斯科一直努力與利比亞所有重要的政治力量保持對(duì)話。如今與該國合作發(fā)展的前景如何？是否可能開展聯(lián)合石油開采，或者在利比亞境內(nèi)設(shè)立俄羅斯軍事基地？

拉夫羅夫：今年9月4日我們慶祝了兩國外交關(guān)系的周年紀(jì)念。自利比亞獲得獨(dú)立之初，兩國關(guān)系就是友好的，事實(shí)上我們與該地區(qū)絕大多數(shù)其他國家也是如此。2008年，俄羅斯總統(tǒng)普京訪問了“大阿拉伯利比亞人民社會(huì)主義民眾國”。當(dāng)時(shí)簽署了重要文件：關(guān)于加強(qiáng)友誼與發(fā)展合作的宣言，以及關(guān)于發(fā)展兩國多行業(yè)合作的意向宣言。我們許多公司，包括石油企業(yè)，且不止于此（例如俄羅斯鐵路股份公司），簽署了實(shí)施聯(lián)合項(xiàng)目的各類協(xié)議（既有框架性，也有合同性）。鐵路項(xiàng)目需求十分旺盛。

隨后爆發(fā)了“阿拉伯之春”。我已提到，西方在違反聯(lián)合國安理會(huì)決議的情況下，以犯罪、卑劣的方式發(fā)動(dòng)了侵略，由此引發(fā)的事態(tài)余波至今仍可感受到。

這些年來，俄羅斯積極參與旨在促成利比亞東西部和解的國際努力。我們同雙方都保持關(guān)系。我們的立場至今不變。利比亞有國民軍，我們從未中斷與其的關(guān)系。的黎波里方面有過渡性的民族團(tuán)結(jié)政府，雖說其本應(yīng)運(yùn)作一年，但如今已多次超期。盡管如此，我們主張利比亞東西兩方繼續(xù)開展對(duì)話，尋求在一個(gè)國家內(nèi)共同生活的共識(shí)。

我們的企業(yè)準(zhǔn)備履行與利方達(dá)成的所有協(xié)議。但先是戰(zhàn)事，后是?；?。如今?；鹂偹惚容^勉強(qiáng)地維持著。當(dāng)然，距離恢復(fù)實(shí)際合作項(xiàng)目所需的穩(wěn)定性仍然不足。我們保持對(duì)話與聯(lián)系。希望利比亞終有一天能回歸完整的和平生活。

提問：您今天談到了聯(lián)合國。許多阿拉伯國家在聯(lián)合國討論地區(qū)問題時(shí)如今寄望于俄羅斯和中國，尤其是在安理會(huì)投票方面。同時(shí)，要求改革這一全球性組織的呼聲日益高漲。對(duì)此我們的立場是什么？

拉夫羅夫：聯(lián)合國安理會(huì)是最重要的機(jī)構(gòu)。另一個(gè)問題是，尤其當(dāng)你是安理會(huì)常任理事國時(shí)，不應(yīng)濫用你的權(quán)限。否決權(quán)之所以被設(shè)立，僅僅是為了避免聯(lián)合國重蹈國際聯(lián)盟的覆轍——當(dāng)年誰都不負(fù)責(zé)任，只看投票怎么表決。

現(xiàn)在在歐盟（抱歉我又想起這個(gè)組織），他們想把表決作為對(duì)關(guān)乎命運(yùn)的問題——戰(zhàn)爭與和平——作出決定的原則。他們想剝奪歐盟成員的否決權(quán)，首先是像匈牙利、斯洛伐克這樣的國家，它們想要的是和平而非戰(zhàn)爭。它們憑借實(shí)際上等同于否決權(quán)的共識(shí)機(jī)制（因?yàn)楣沧R(shí)就意味著每個(gè)國家都有否決權(quán)），憑借自身的立場，不讓歐盟從曾經(jīng)許諾的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)“人間樂園”變成一部戰(zhàn)爭機(jī)器。馮德萊恩和其他在歐盟中積極操控的“頭目”正為此而努力。

在聯(lián)合國安理會(huì)，否決權(quán)同樣是對(duì)可能在某個(gè)常任理事國身上出現(xiàn)的越軌行為的制衡。

順便說到巴勒斯坦。我們現(xiàn)在談的是“阿拉伯事務(wù)”。在2023年10月7日恐襲之后以色列開始行動(dòng)時(shí)，我們單獨(dú)的、以及與中國朋友共同的，共五次向安理會(huì)提交決議草案，要求立即停止流血并坐到談判桌前。每一次美國人都動(dòng)用了否決權(quán)。當(dāng)時(shí)是美國總統(tǒng)拜登的政府。實(shí)際上，他們每次都為繼續(xù)那些按國際法一切規(guī)范都可稱為“集體懲罰”的做法開了“空白支票”。

就在不久前，在現(xiàn)任美國總統(tǒng)特朗普政府時(shí)期，不是我們和中國，而是安理會(huì)十個(gè)非常任理事國提交了一項(xiàng)關(guān)于有必要實(shí)現(xiàn)?；?、達(dá)成停戰(zhàn)并設(shè)立人道主義?；痖g歇的決議草案。美國人堅(jiān)決反對(duì)。而且反對(duì)的不僅是美國，還有一些西方國家。

可惜的是，西方早就并且相當(dāng)成功地在推動(dòng)對(duì)聯(lián)合國秘書處的“私有化”，而秘書處本質(zhì)上是一個(gè)技術(shù)性機(jī)構(gòu)。按照《聯(lián)合國憲章》第100條，它應(yīng)保持不偏不倚，不接受任何政府的“指示”。同時(shí)還有一項(xiàng)共識(shí)，即應(yīng)當(dāng)保證秘書處的公平地域代表性，使每個(gè)國家按照一定標(biāo)準(zhǔn)在其中擁有本國代表。

舉例來說，秘書處錄用了一個(gè)來自發(fā)展中國家的公民——比如亞洲、非洲、拉丁美洲的。他與秘書處簽署了長期合同（對(duì)此我們早在蘇聯(lián)時(shí)期就持反對(duì)意見，以免秘書處“僵化”）。但西方人通過投票強(qiáng)行推動(dòng)了這些長期合同。

這個(gè)人簽了長期合同。他有家庭，孩子上學(xué)，后來上大學(xué)。他的資金都在某家美國銀行。過一段時(shí)間，他先拿到綠卡，然后拿到公民身份。于是秘書處的名單上就會(huì)寫成——“某非洲國家/美國”。他今后會(huì)聽誰的“指示”，大家就都明白了。

這種“私有化”已經(jīng)到了不體面的程度。五六個(gè)關(guān)鍵崗位——聯(lián)合國秘書長及其分管不同領(lǐng)域的副秘書長——他們實(shí)際上“掌管著資金流”、掌管著會(huì)費(fèi)等——全都來自北約成員國。我們在安理會(huì)一貫主張，在討論某一地區(qū)問題時(shí)，首先要考慮代表該地區(qū)國家的意見。

安理會(huì)內(nèi)始終有一個(gè)阿拉伯國家席位。當(dāng)前是阿爾及利亞。今年12月其非常任理事國任期屆滿，將由巴林接替。這已經(jīng)確定，選舉已經(jīng)舉行。我們將始終努力讓他們的意見具有分量。為了使這種意見被如此看待，我也給我們的阿拉伯朋友一個(gè)建議：安理會(huì)中的阿拉伯世界代表，理想情況下，可以就阿拉伯國家的一些根本性議題（不可能對(duì)所有議題都這樣）從阿拉伯國家聯(lián)盟那里獲得某種非正式授權(quán)。這將非常重要。關(guān)于安理會(huì)，我的評(píng)論就是這些。

在更廣泛層面——涉及聯(lián)合國之外的俄阿關(guān)系——我想提到如下幾點(diǎn)。阿拉伯國家對(duì)上海合作組織非常感興趣。目前有六個(gè)國家——埃及、沙特阿拉伯、阿聯(lián)酋、卡塔爾、巴林——是上合組織的對(duì)話伙伴。這并不只是“來坐坐、聽一聽、發(fā)個(gè)言就走”，他們正積極參與各類項(xiàng)目。

在目前階段，俄羅斯總統(tǒng)普京在“歐亞主義”、大歐亞伙伴關(guān)系框架下，推動(dòng)為歐亞安全架構(gòu)奠定基礎(chǔ)，使我們這部分大陸的安全與整個(gè)歐亞空間的安全相連，而不再像數(shù)十年來那樣僅停留在純粹的歐—大西洋維度。當(dāng)時(shí)我們與歐—大西洋方面既通過歐安組織合作，也在俄北約理事會(huì)框架內(nèi)開展工作，原以為一切都很好。事實(shí)并非如此。我們忽視了全大陸層面的安全要素。

況且，北約現(xiàn)在宣稱其任務(wù)是保障成員國領(lǐng)土的安全，而當(dāng)前的威脅來自南海。他們就是這么說的。如今他們正積極把自身基礎(chǔ)設(shè)施向歐亞大陸的東端滲透。因此這些問題也并非無關(guān)緊要。當(dāng)然，這已經(jīng)不是聯(lián)合國層面的議題，但在以大歐亞伙伴關(guān)系為物質(zhì)基礎(chǔ)并由此構(gòu)建歐亞全大陸安全架構(gòu)的背景下，同樣非常重要。在這些進(jìn)程中，我們的阿拉伯同事是前景良好的伙伴。這些內(nèi)容我們也將在首屆俄阿峰會(huì)上討論。

提問：在中國舉行的上合組織峰會(huì)上宣布了“全球治理體系”倡議。

拉夫羅夫：我們表示，這個(gè)方向是正確的。為使全球治理更加公平，我們愿與提出該倡議的中國同事一道開展合作，以了解他們的具體設(shè)想。