據(jù)多方核實(shí)，著名歷史學(xué)家許倬云先生于8月4日清晨在美國(guó)匹茲堡去世，享年95歲。

文｜李菁

許倬云早年以研究上古史聞名，晚年則著眼于大歷史，年逾九旬之后仍然保持著旺盛的創(chuàng)造力。2022年9月，我有幸在美國(guó)匹茲堡的一幢公寓樓里見到了許先生。一見面，這位老先生一邊靈活地操縱著自己的輪椅在客廳里“穿梭自如”，一邊毫不避諱地調(diào)侃自己，“你看，我最熟練使用的就是兩個(gè)手指頭。”但物理空間的受限阻止不了他在一個(gè)更遼闊更深邃的思想領(lǐng)域里馳騁。他對(duì)外界發(fā)生的一切了如指掌。“我大概從8歲起就開始看報(bào)紙，直到今天。除了做手術(shù)開刀上麻藥以外，每一天報(bào)紙都看，從來沒斷過?！?/p>

許倬云形容自己是“在磨盤上長(zhǎng)大的孩子”，先天的殘疾使他自幼便習(xí)慣做一個(gè)旁觀者。上帝給他關(guān)了一扇窗，但又為他打開了另外一扇窗，行動(dòng)上的不便，讓他多了觀察世間人與事的細(xì)致和敏感，也幫助他擁有一名優(yōu)秀歷史學(xué)家所具備的胸懷和眼光。

歷史學(xué)家許倬云（視覺中國(guó) 供圖）

“這一輩子有沒有成就，我不知道，但我知道的是苦多樂少。樂的部分，是自己心里做功課的樂，苦的是看見世界的苦人苦事太多太多……”提起那些往事，老人家的眼角總是泛起淚光?！拔姨偸怯X得我凡事喜歡從悲觀的方面想，我說我樂觀不起來，因?yàn)槲医?jīng)歷了太多的事情了。我自己的苦難固然可以忍住，但是看見別人的痛苦，就跟我自己痛苦一樣?！?/p>

早年的坎坷與磨難讓他很早便有“為常民寫作”之愿。在他晚年的著作里，許先生盡力超越一時(shí)一地一族的自我中心視角和話語，不斷梳理回望沖突、分流與交融的歷史?！拔乙獜氖澜缈粗袊?guó)，再從中國(guó)看世界?！彼f。他不僅僅滿足于“知識(shí)的整理”，而是冀望于更深一層的關(guān)懷，“我的這個(gè)關(guān)懷，一方面是對(duì)中國(guó)的關(guān)懷，更大部分是對(duì)全人類的關(guān)懷”。

“你們一定要加油?。　备鎰e前，老人用力大聲說了這句話。他的懇切之情，仿佛就在眼前……

每個(gè)人的抱負(fù)，“修己以安人”

三聯(lián)生活周刊：這些年你的著述沒有斷過，在公共領(lǐng)域也非?；钴S。這些作品背后一以貫之的想法是什么？

許倬云：近些年，我更多地思考中國(guó)文化格局的世界性。我是希望讀到我書的朋友，不要將這些僅僅視為“教科書”，而是借此機(jī)會(huì)思考：人類該如何避免互相傷害，而走向互利共存？眼下的格局，令人心憂。借用王陽明心學(xué)的“四句訣”其中一句，“無善無惡心之體，有善有惡意之動(dòng)”，希望我們不再滯留于“無善無惡”的靜止?fàn)顟B(tài)，我們必須要有所裁斷，有所取舍。因此，我一貫的原則，是與人為善，既非爭(zhēng)吵，也不是呵責(zé)。

這些年我寫“大歷史”，是希望提醒大家要有危機(jī)感。世界沒有不變的國(guó)家，沒有不衰的文化。世界越到近代，隨著工業(yè)、科技的進(jìn)展，人類彼此拴到一起，牽絆越多，獨(dú)立性越弱；在這種種情況下，國(guó)家、民族都得學(xué)習(xí)如何與人為善，如何與人為鄰。

我為什么堅(jiān)持中國(guó)學(xué)問為本？是因?yàn)樗锩鏇]有神，所以責(zé)任在于每一個(gè)人的自身——儒家與道家基本上是靠“你自己”，道家不靠太上老君，孔子的觀念之中也沒有“天”——孔子的“天”是虛設(shè)的，“天心”就是“人心”，“人心”就是“自心”。所以，我對(duì)這方面始終堅(jiān)持，最后的關(guān)口是求自己心安，也求不要盲目地自以為是。同時(shí)，我還要將別的民族的歷史也考慮在內(nèi)，才能理解到人世變化影響的幅度與深度究竟有多少。

每個(gè)人的抱負(fù)，應(yīng)當(dāng)是“修己以安人”。“安人”的過程，從近到遠(yuǎn)，逐步擴(kuò)大，最后達(dá)到“安百姓”——也就是安頓所有的人類。在這大同世界沒有實(shí)現(xiàn)以前的小康世界，至少要做到人人有工作，使得人盡其才，物盡其用，貨暢其流。如此的世界，確實(shí)并不容易實(shí)現(xiàn)。

臺(tái)北永康街17巷25號(hào)家門口，右起倬云、翼云、凌云（攝于1953年）

三聯(lián)生活周刊：你年幼的時(shí)候跟著父母輾轉(zhuǎn)各地，躲避戰(zhàn)亂，經(jīng)歷了一段非常漂泊的過程，這段經(jīng)歷對(duì)你認(rèn)識(shí)中國(guó)社會(huì)基本面貌以及底層人民真實(shí)生活，有什么樣的幫助？這段經(jīng)歷會(huì)在你日后的學(xué)術(shù)研究中形成與其他學(xué)者不一樣的“學(xué)術(shù)營(yíng)養(yǎng)”嗎？

許倬云：像那個(gè)時(shí)代的人一樣，我也經(jīng)歷了戰(zhàn)亂時(shí)期的顛沛流離。不過因?yàn)槲覀冊(cè)趦?nèi)地有基地，不是那么漂泊不定，也不像無家可歸者。所以，與別人比起來，我總是覺得自己還是幸運(yùn)的?？箲?zhàn)幾年，路上凍餓倒斃的人，或者敵人打過來、來不及跑掉被推到路邊傷亡的人……太多了，這些都沒有發(fā)生在我身上。

我父親的工作單位是第五戰(zhàn)區(qū)，位于川鄂交界的抗戰(zhàn)前線，我們就隨著戰(zhàn)線推移，在荊襄一帶逃避戰(zhàn)禍。等到終于轉(zhuǎn)入重慶，已是抗戰(zhàn)末期。這個(gè)機(jī)緣，使我可以有相對(duì)獨(dú)特的經(jīng)歷，是幸，也是不幸。幸，是我有機(jī)會(huì)看見真正的貧窮與戰(zhàn)亂造成的許多問題；我也可以看見傳統(tǒng)的農(nóng)家生活，尤其老河口那一帶我非常熟悉：有機(jī)會(huì)看見大城市以外的小城鎮(zhèn)、小村鎮(zhèn)，地方的人士如何處理他們的生活——以我們江南讀書人的背景來說，這些場(chǎng)景本來是不容易看見的；但我不僅看見了，而且它們深深切入了我的視覺、切入了我的感情。我看見老百姓的生活有多苦：他們過去的秩序被戰(zhàn)爭(zhēng)顛覆之后，怎樣努力重建、怎樣家庭破碎，甚至犧牲了性命……我看見他們?cè)诒鵀?zāi)、瘟疫、窮困、饑寒、離散之中，一家家怎樣掙扎求存。

三聯(lián)生活周刊：這段經(jīng)歷，導(dǎo)致你后來有“為常民寫作”這樣一個(gè)終身的志愿？

許倬云：過去那些經(jīng)歷，時(shí)常像一個(gè)個(gè)鏡頭閃回在我的記憶里。我目睹過的那些同胞們的悲痛、哀傷和無奈，在我心里永遠(yuǎn)扎下一個(gè)根。看見這些以后，我就懂得什么是墨子所講的“摩頂放踵利天下”。墨子是戰(zhàn)國(guó)時(shí)代所有學(xué)者里面，最同情社會(huì)底層的人。一般的讀書人，沒有機(jī)會(huì)看見我所經(jīng)歷的一道道生死關(guān)口，也感受不到墨子身經(jīng)的危難困苦。

我覺得自己，始終是個(gè)矛盾之人。我感謝上蒼，不是感謝它讓我存活了，而是感謝讓我真正看見了每一個(gè)中國(guó)人都可能遭遇的情形。這并非書本上的“愛”，也不是所謂“憐”——換一個(gè)關(guān)口，我就不如他們；換一個(gè)關(guān)口，我就可能被扔在路邊死掉了；換一個(gè)關(guān)口，大家努力逃的時(shí)候，就可能家人離散，一個(gè)孤獨(dú)的殘廢被失落道旁……戰(zhàn)爭(zhēng)年代，我見過太多的生離死別，在陸上、在船上。有時(shí)候，我特別容易動(dòng)感情，是因?yàn)槲铱匆娏丝嚯y的中華、苦難的中國(guó)人，這是真實(shí)的，而不是書上的文字。

孫曼麗（左二）畢業(yè)留影，許倬云當(dāng)時(shí)為臺(tái)大歷史系主任（攝于1965年）

關(guān)于中國(guó)

三聯(lián)生活周刊：你在《說中國(guó)》這本書里討論了歷史與文化的中國(guó)的變動(dòng)，提到了“中國(guó)其實(shí)已經(jīng)成為一個(gè)自我矛盾的名稱”，怎么理解這個(gè)矛盾？是指它認(rèn)同的基礎(chǔ)、血緣和文化上的這些糾纏？它的歷史是同一共同體的連續(xù)，還是各種不同族群的融會(huì)？如果說這部書是對(duì)“華夏或中國(guó)”歷史形成的自我審查，那么華夏與中國(guó)的聯(lián)系是什么？

許倬云：“中國(guó)”二字，原本是地理名詞，但慢慢變成一個(gè)以政治意義為主的“天下國(guó)家”。它維持著一塊東亞土地上，一代又一代不斷地演變，又不斷地累積，終于形成了一個(gè)完整的大集團(tuán)。如此文化累積的特性，一方面是東亞地區(qū)這一大塊土地，曾經(jīng)經(jīng)歷而且特有的過程；另一方面這一過程，由于其背景是東亞的地形地貌，也就是這一個(gè)整塊土地處處密切相關(guān)、彼此依伏而成的特殊過程。于是，中國(guó)“天下”的觀念，既是凝固這龐大人口的理念，也是因此內(nèi)斂而又外拒，形成了中國(guó)長(zhǎng)期以“天下”自居的自我設(shè)限，終于在真正“進(jìn)入世界”的階段，處處發(fā)生自我調(diào)適的困難。

但“中國(guó)”因?yàn)榧瘓F(tuán)太大，時(shí)間維持很久——更重要的一點(diǎn)是，它有中國(guó)文化最后的根，那是理論上的根，也是存在的根，更是一個(gè)“至高原則”，就是儒家“天人之際”的“道”：“道”就是天道、人道合在一起。

如何是應(yīng)有之事、如何是應(yīng)做之事——這一命題，其實(shí)是“自我期許的命令”；也同時(shí)可能是“自我設(shè)限的命令”。有如此“命令”，在中國(guó)人的觀念中乃是“天命”——是中國(guó)人，就不能避免自我認(rèn)同。而在上述“自我設(shè)限”方面，我們對(duì)于接受外來的影響，也就不免遲疑甚至于抗拒。

中國(guó)歷史上，每一代都有一些人在思考中國(guó)本身面臨改變時(shí)，該何去何從？必須要找到一套新的解釋。到了唐朝，“中國(guó)”的含義，就與漢朝大不一樣；及至宋朝，“中國(guó)”就發(fā)展出“理學(xué)”的意義；而到了明朝，“理學(xué)”上的意義轉(zhuǎn)變?yōu)椤靶膶W(xué)”。這一轉(zhuǎn)變，從外設(shè)的規(guī)矩，轉(zhuǎn)變成內(nèi)斂的陶冶，終于使中國(guó)人面臨另外一套思考方式的西洋文化沖擊時(shí)，既無法接受別處來的外設(shè)規(guī)矩，又不能將“自我設(shè)限”的心志，與西方“預(yù)設(shè)”的神恩彼此調(diào)協(xié)。

直到200年后的今天，我們才真正認(rèn)真思考過去的東西。我們開始知道，要揀選西方的對(duì)我們有用的東西——西方因其特定的發(fā)展、演化而發(fā)展出來的觀念、制度、規(guī)則，使得他們可以言之成理；我們則應(yīng)該因應(yīng)自身的現(xiàn)狀，“慎思而明辨，擇其善者而從之”。至少我這一輩子的工作，就是希望讓這一融合的過程更合理、更完整；而且考慮到接受新東西，要考慮將其“鑲嵌”在何處——我用的是“鑲嵌”，這是我自己的立場(chǎng)。

三聯(lián)生活周刊：關(guān)于中國(guó)為什么沒有發(fā)展起來資本主義，一直是學(xué)界爭(zhēng)論的一個(gè)話題，不同的學(xué)者從不同的角度做了分析。你的觀點(diǎn)是什么？幾年前學(xué)者彭慕蘭寫的《大分流》提出“歐洲例外論”，你怎么看待他的研究？

許倬云：儒家理想“治天下”或者“安百姓”，是個(gè)遙遠(yuǎn)的理想階段。一般的情況，只要知道小康之世，政府親民，百姓安樂，也就是相當(dāng)好的結(jié)果了。這種理想，儒家不設(shè)想中國(guó)擔(dān)任天下共主的責(zé)任。因?yàn)槟鞘恰按笸钡臅r(shí)代，《禮記》的《禮運(yùn)·大同篇》明白說了：先做到“小康”，是目前的要?jiǎng)?wù)，別想管得太遠(yuǎn)。這一自我設(shè)限，實(shí)際上是每個(gè)王朝都希望做到的常態(tài)。另一境界，必須在中國(guó)能夠做到“完美的小康”，再看看自己能不能管理天下——中國(guó)儒家真正的理想，不是想做霸主，最多管到四鄰，互相不侵不犯。明太祖立國(guó)之后，就宣告了，四鄰有14個(gè)“不征之國(guó)”：也就等于宣稱“你不犯我，我不管你”，彼此睦鄰共存。明成祖派遣艦隊(duì)“下西洋”，走了六趟大艦隊(duì)的航行，沒有滅掉任何一個(gè)國(guó)家。明朝的如此作為，就是擺明了：我們不是天下的共主，只是一個(gè)“老大哥”而已。

與今日世界上資本主義國(guó)家的發(fā)展歷史相比，西洋的歷史卻是擺明了由貿(mào)易取得最大限度的利潤(rùn)：經(jīng)濟(jì)獲利為第一步，下一步即是“通盤接收”，乃是貿(mào)易轉(zhuǎn)為殖民，以完成全盤的掠奪。從16、17世紀(jì)開始，西洋人經(jīng)過遠(yuǎn)航，紛紛割占世界各地，那是一個(gè)以全盤征服的制度，而用“天下國(guó)家”的口號(hào)，作為借口的方式。這種“天下國(guó)家”，以力量為本錢，而不是以治理、安頓為目的。資本主義的趨利，是“極限的獲利”。中國(guó)“精耕細(xì)作”基礎(chǔ)的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)，只是家門口自家土地的充分利用。兩者之間的差別，就在中國(guó)制度是大家共有“天下”；資本主義的制度，則是“唯我獨(dú)尊”——統(tǒng)一做不到的時(shí)候，至少要做到一方之霸，這就是自從古羅馬（Pax Romana）以至今日大英帝國(guó)的霸權(quán)（Pax Britannica）或美式霸權(quán)（Pax Americana）——中國(guó)式的天下，是農(nóng)業(yè)的，不會(huì)想到全球都是農(nóng)田；歐美式資本主義的“天下”，則是賺錢唯恐不多，財(cái)富沒有止境，那個(gè)才是真正走到極限才停止的制度。

明朝生產(chǎn)力強(qiáng)大，也開展了多方面的生產(chǎn)活動(dòng)，中國(guó)確實(shí)有可能從農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)逐漸進(jìn)入到資本主義經(jīng)濟(jì)。這一“現(xiàn)代性”，也可以解釋統(tǒng)治階層專政和知識(shí)群體理想之間出現(xiàn)的巨大裂痕，并引發(fā)諸如東林儒者的群眾活動(dòng)等現(xiàn)象。經(jīng)濟(jì)史學(xué)家和社會(huì)史學(xué)家，都已經(jīng)注意到明代的都市化現(xiàn)象，尤其在江南及華南一帶有顯著的開拓。

我認(rèn)為：明代幾乎可以和歐洲的商業(yè)化社會(huì)，各別而平行地發(fā)展。只是，為何明代沒有走向歐洲同樣的歷史途徑？

我的觀點(diǎn)是，第一大原因是生產(chǎn)力：機(jī)器生產(chǎn)當(dāng)然比手工生產(chǎn)快，但是隨之而來的問題是——對(duì)明朝而言，為什么要大量生產(chǎn)？生產(chǎn)出來的東西賣到哪里去？為什么歐洲需要市場(chǎng)，中國(guó)不需要市場(chǎng)？因?yàn)橹袊?guó)可以自給自足——村子里賣不動(dòng)到鎮(zhèn)里賣，鎮(zhèn)里賣不動(dòng)到縣里賣，足夠了。

但是西方從西班牙開始，到英國(guó)、美國(guó)，是要將生產(chǎn)的商貨轉(zhuǎn)賣他人，賺取財(cái)富。購買商品供自己消費(fèi)是一回事，中間并不產(chǎn)生利益，但轉(zhuǎn)手是有利潤(rùn)的——船跑得越快，商業(yè)利潤(rùn)越大、賺得越多；拿到商品的成本越小，賺得越多。所以，歐洲人發(fā)展出來的模式是：商業(yè)資本主義+工業(yè)機(jī)械化生產(chǎn)。工業(yè)機(jī)械化來自兩方面：一個(gè)是礦場(chǎng)里拉煤的機(jī)器，提供源源不斷的動(dòng)力；一個(gè)是船上加一個(gè)機(jī)輪，跑得快、跑得遠(yuǎn)——這兩個(gè)東西都是為了生產(chǎn)廉價(jià)的產(chǎn)品，賣到他方賺大筆的錢。可以說，這是“另外一種方式的游牧”，他們的掠奪不靠傳統(tǒng)的鳴鏑、快馬，而是憑借機(jī)械和商品。

三聯(lián)生活周刊：你在“說中國(guó)”系列里，一直強(qiáng)調(diào)中國(guó)文化的“同構(gòu)性”，如何理解這個(gè)“同構(gòu)性”？而由于地理特征，歐洲大陸從本土到地中海外圍，很難形成像中國(guó)這樣同構(gòu)性很高的龐大而復(fù)雜的文化系統(tǒng)。這其中各自的利弊是什么？這種文化的同構(gòu)性是否是天下國(guó)家的結(jié)構(gòu)具有“超穩(wěn)定性”特質(zhì)的主要原因？

許倬云：中國(guó)文化之中，有些觀念萬變不離其宗：“老天爺”是“看不見的神”，是“具有人格的神格”，與基督教、伊斯蘭教里“人格化的神”迥然不同：那是“人格與神格的雙重性”。等到宋以后，它的“人格性”的一面被淡化；“神格性”——也就是“自然力”——的成分加強(qiáng)，就出現(xiàn)了“天人合一”還是“天、人各有特點(diǎn)”的分歧。

中國(guó)文化的精神，基本上走的是天人兩分而互動(dòng)的趨向，從西周以來直到現(xiàn)在：中國(guó)經(jīng)常有團(tuán)體與個(gè)人之間的連續(xù)性，而非對(duì)立——“修己”再“安人”，“己”與“群”是不能分的。相對(duì)而言，在西方社會(huì)，“個(gè)人”與團(tuán)體始終是對(duì)立的。

這種兩分而互動(dòng)的觀念，其實(shí)不會(huì)帶來超穩(wěn)定的特性。相對(duì)言之，例如群己兩端，是互相對(duì)應(yīng)也互相調(diào)節(jié)的關(guān)系，并不是一成不變，更不必然造成特權(quán)階層把控社會(huì)。如果不幸，特權(quán)（例如皇權(quán)或者貴族階層）把持社會(huì)的現(xiàn)象出現(xiàn)：最后的結(jié)果是，把持者自己僵化、失調(diào)而終于成為“社會(huì)的癌癥”。

三聯(lián)生活周刊：回顧中國(guó)歷史，早在戰(zhàn)國(guó)時(shí)期就曾經(jīng)有高漲的人文主義精神，提倡個(gè)人價(jià)值，比如孟子就主張老百姓有反抗暴政的權(quán)利。但是這種人文主義的精神，包括這種反抗，為什么到后來就消失了？

許倬云：其實(shí)你所說的這種現(xiàn)象，并沒有消失。如前所述，獨(dú)占利權(quán)的階層越強(qiáng)大、越持久，社會(huì)的分化和對(duì)立，也就更強(qiáng)烈。唐宋以后，農(nóng)民階層最辛苦，因?yàn)榍笆霆?dú)占利權(quán)的社會(huì)成分，把持不讓；如有天災(zāi)或人禍，最底層的農(nóng)民窮苦而無處告，叫天天不靈、叫人人不應(yīng)，民間在吃樹皮，上面不知道——或者太監(jiān)知道，皇帝不知道。這時(shí)候，農(nóng)民揭竿而起，造成長(zhǎng)期、大規(guī)模的動(dòng)亂，乃至改朝換代。歷史上，這種個(gè)例太多了，不用我解釋或提名道姓。有些朝代的覆亡，不是由于外患，而是因?yàn)閮?nèi)亂。代替覆亡一朝的新朝，例如明代，并不理解“前車之覆、后車之鑒”；到最后，又被另外一次民變，削弱了皇朝的根本。這時(shí)候，外敵的入侵，正如大病之中身體完全沒有抗力，努爾哈赤小小部落，輕易地就將大明顛覆了。真正顛覆大明的并不是努爾哈赤，而是李自成。

若論“士”與皇權(quán)的關(guān)系，明朝的情況最為惡劣。自古以來，君權(quán)都應(yīng)受儒家經(jīng)典理念的約束，不能獨(dú)大。君臣之間不是主奴，而是分工不同的伙伴關(guān)系。但是在明代，明太祖朱元璋取得天下以后，大量誅殺輔助其打天下的文武官員。到后來，朱元璋將皇家子弟分封全國(guó)，各占地盤；許多“朱千歲”之外，還有那些太監(jiān)，在幾乎所有的國(guó)營(yíng)盈利單位占據(jù)地盤。宗室與宦官，吸干了明朝的國(guó)家收入——國(guó)家因此沒有足夠的資本，維持治安、平息民變，其后果就是外敵雖弱，居然就輕易地拿走了朱家天下。

至于中國(guó)讀書人本身的自我認(rèn)識(shí)，在明朝確實(shí)有所改變。發(fā)端于南宋“向內(nèi)求索”的原則，被明代的“陽明心學(xué)”發(fā)展為一個(gè)很重要的儒家學(xué)派。王陽明認(rèn)為，“良知”“良能”出于“良心”，人人皆有“良心”：“良心”是自己的主人，后面有宇宙運(yùn)行的大原則——權(quán)力最大的君主也管不到天地。這一學(xué)派的出現(xiàn)，使得作為儒生的士大夫找到了道德抗?fàn)幍囊罁?jù)：凡是背離理性的事物，都不應(yīng)存在。一些有骨氣的儒生，就因此理直氣壯，不顧生命，一波一波地引發(fā)對(duì)皇權(quán)的抗?fàn)?，例如“東林”“復(fù)社”“幾社”等。為天地之間，開創(chuàng)了知識(shí)與道德的勇氣，面對(duì)廷杖甚至于死刑，書生們前赴后繼，不斷地抗?fàn)帲谔斓亻g留下了“富貴不能淫、貧賤不能移、威武不能屈”的榜樣。這些人的犧牲，我們后代無不敬仰。天??！我們何嘗愿意看見這些典范人物的犧牲？我們何嘗不希望有人提出警示，上面就會(huì)改變??！

許倬云與夫人孫曼麗在匹茲堡家中（攝于2022年）

三聯(lián)生活周刊：陸九淵、王陽明都強(qiáng)調(diào)以個(gè)人心性為主，為什么最終還是沒有形成可以與皇權(quán)對(duì)抗的權(quán)力？科舉制在扼殺知識(shí)階層的獨(dú)立思辨精神這方面扮演了什么角色？明朝曾試圖從官家化的儒家解放出來，但未果。這是否為近代中國(guó)走向衰敗的開始？

許倬云：你提出的問題，值得深思。中國(guó)近代的衰敗，并不完全在于西方的武裝力量更為強(qiáng)大——堅(jiān)甲利兵是可以學(xué)習(xí)的；然而，拒絕改變或者麻木不仁，卻是根本的問題。我們以清末為例，從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)到甲午之戰(zhàn)，中國(guó)多少次可以真正地開始革新？可是，終于革新沒有出現(xiàn)，而最后以破壞性的革命，毀掉前面皇朝專制與最保守的知識(shí)分子把持權(quán)力的結(jié)構(gòu)：革新不可能，只有在“同歸于盡”的狀況下，顛覆清朝。可是接下去的政權(quán)，繼承了皇權(quán)特色，固守政權(quán)，而不知道改革之必要，蹉跎時(shí)間，以至于數(shù)度大戰(zhàn)，內(nèi)外交迫。

儒家的學(xué)者，有一部分只求自己心安。反而將真實(shí)的問題，留給了皇權(quán)及其依附者。這種逃避的心態(tài)，其實(shí)與真正儒家以“良心”為道德勇氣，如同孟子所說“可以仕則仕，可以止則止”的人生境界背道而馳。真正的儒家，則是如文天祥《正氣歌》中所說的那些人物：像張巡、顏杲卿，為了天下大義不惜犧牲性命的志士。天道不仁，以百姓為芻狗，更以真正維持道德尊嚴(yán)的學(xué)者為犧牲。天啊！何其不為天??！

三聯(lián)生活周刊：自“五四”新文化運(yùn)動(dòng)以來，知識(shí)分子對(duì)儒家文化的反思未曾中斷過。比如蔣廷黻描述了20世紀(jì)初以來中國(guó)意識(shí)形態(tài)的崩潰。他說：“從君主制分離出的儒家思想，就像一個(gè)缺少大教堂墻壁支撐的飛拱，無法獨(dú)自發(fā)揮作用?！爆F(xiàn)代文化以尊重個(gè)體權(quán)利為出發(fā)點(diǎn)，而儒家文化更強(qiáng)調(diào)人在一套系統(tǒng)里的位置和安排。儒家文化究竟能否生發(fā)出現(xiàn)代價(jià)值？在中國(guó)走向現(xiàn)代化的今天，應(yīng)該如何看待儒家文化“遺產(chǎn)”？

許倬云：真正處理儒家的思想傳承，是要能夠理解儒家設(shè)定的一些前提，以及理解自古傳承的經(jīng)書、史書，其中的內(nèi)容其實(shí)不過是一些資料而已。要從舊資料中推演出應(yīng)付實(shí)際問題的解答，其實(shí)是不可能的事。舊材料能不能作為一種標(biāo)準(zhǔn)材料，至少反映過去的現(xiàn)實(shí)？更不能說，是否能反映今天的現(xiàn)實(shí)。于是，根據(jù)歷史傳承的經(jīng)史尋找前例，再從這種前例中歸納解決問題的方式，往往離現(xiàn)實(shí)有鑿枘不入之困難。真正的解決問題，是必須知道如何運(yùn)用自己的智慧和可借用社會(huì)人文學(xué)科的方法學(xué)，面對(duì)問題做適當(dāng)?shù)奶幚?。如果在今天的世界，還要有一些預(yù)設(shè)的假定——例如不尊重經(jīng)濟(jì)學(xué)上的統(tǒng)計(jì)，而只考慮官設(shè)經(jīng)典的前提，非要按照預(yù)設(shè)的架構(gòu)尋找答案，那就不過緣木求魚而已。

明清時(shí)代，何嘗沒有通人？明末清初，顧亭林、黃梨洲、方以智這些人物，遵循心學(xué)，以自己的良知、良能，找問題、求答案。這些人物，留下許多著作，讓我們可以學(xué)習(xí)，如何觀察、如何存留記錄，然后從可以見到的前例之中，歸納一些可用的方式，以處理面臨的困難。今天的社會(huì)科學(xué)，單以經(jīng)濟(jì)學(xué)和政治學(xué)而論，也就是如此而已。經(jīng)濟(jì)學(xué)注重統(tǒng)計(jì)資料，市場(chǎng)的價(jià)格、貨幣的數(shù)量、各項(xiàng)目的生產(chǎn)指數(shù)：這些項(xiàng)目加在一起，找個(gè)理想的情況，再以理想的情況與現(xiàn)實(shí)對(duì)照，于是答案就自然出現(xiàn)了——明清時(shí)代的能臣良吏，何嘗不是如此做法？

三聯(lián)生活周刊：你在最近幾本書里批評(píng)西方的現(xiàn)代文明的弊端，疾呼建立中國(guó)的現(xiàn)代文明秩序。但也有讀者批評(píng)你的很多判斷是出于被“家國(guó)溫情的遮蔽”，擔(dān)心一些觀點(diǎn)暗合了現(xiàn)在高漲的反西方的民族主義情緒。你怎么看這個(gè)意見？

許倬云：我成長(zhǎng)在戰(zhàn)亂期間，抗戰(zhàn)開始是1937年，我7歲不到。從那以后，沒有經(jīng)過太平日子。我們自己家里還算幸運(yùn)，兄姐們都有學(xué)?？缮希易约菏菤埣?，無法在校獨(dú)立生活，只有在家自己想辦法找書就看。我的學(xué)習(xí)過程，早期雙胞弟弟在學(xué)校學(xué)習(xí)到的知識(shí)，放學(xué)回家可以轉(zhuǎn)教給我；等到他進(jìn)入初中，我們也從戰(zhàn)地遷移到重慶，我在家自己讀書。除了書本以外，報(bào)章雜志時(shí)時(shí)提醒我：我們還在戰(zhàn)亂期間，我們還有許多老百姓在生命交關(guān)之間東奔西走。即使在后方比較平靜，物資缺乏，人人都是貧窮、衣食不足。等到1949年遷移臺(tái)灣，乃是逃難，又是至少20年的艱困歲月。

這些現(xiàn)實(shí)，我想今天太平歲月中長(zhǎng)大的年輕人，不容易體會(huì)：沒有國(guó)家，甚至于“人不是人”，只是敵人當(dāng)作欺負(fù)、獵取的對(duì)象而已。在那種環(huán)境下成長(zhǎng)，你能讓我不感覺國(guó)家與同胞的命運(yùn)同生同死嗎？在這種環(huán)境下，你還能任性而為嗎？你能不想想大家的共同福祉嗎？

所以，我的本意并非主張民族主義。中國(guó)思想是中國(guó)文化的一部分，年代長(zhǎng)，發(fā)展的過程復(fù)雜。中國(guó)文化本身，是一個(gè)經(jīng)千錘百煉以后的成果。而且中國(guó)的文化，是以人為本體；相對(duì)于西方文化的“宗教底盤”，乃以神為本體。中西文化之間，自然有很大的差異。

我留學(xué)期間，以及后來在美國(guó)長(zhǎng)期的工作，使我在近距離看到西方文化本身怎么從“神的根本”，逐漸發(fā)展為“人的根本”，但是又從“人的根本”，發(fā)現(xiàn)群體與個(gè)體之間互相依附，又互相沖突。

而在同一個(gè)時(shí)期，我親眼經(jīng)歷美國(guó)在經(jīng)濟(jì)和社會(huì)方面的種種變化，以及在現(xiàn)代科技方面的突飛猛進(jìn)。這些變化，到今天還在進(jìn)行。西方文明實(shí)際上正在經(jīng)歷從成熟到逐漸發(fā)生問題的階段，西方曾經(jīng)有過自己經(jīng)歷的一段輝煌歲月。他們重個(gè)人也重秩序，能生產(chǎn)，也重分配。這雙重的要求，在“二戰(zhàn)”以后一步步地逼到工作日程表上。我說經(jīng)歷的數(shù)十年，正是西方成全了自己，又在改變中挑戰(zhàn)了自己，而終于想要如何安頓自己的過程。其中的變化，我無法在此處一一詳述。數(shù)年前，我寫了《許倬云說美國(guó)》，就是將自己所見所知，報(bào)告于國(guó)人。我尤其注重美國(guó)從開國(guó)到今天，所經(jīng)歷的顛簸、起伏——他們并沒有定于一點(diǎn)。今天他們的困局，他們清楚，他們也理解。我在陳述那些改變時(shí)，我的態(tài)度與美國(guó)冷靜的觀察者同樣：心存悲憫，也希望找到出路。

我至少要說明：我所見到西方的這一段掙扎，到現(xiàn)在還沒有真正離開困境。而同時(shí)，我也能理解：在我們的前輩，“二戰(zhàn)”前在西方留學(xué)的中國(guó)學(xué)者，他們正是看到西方信心滿滿的時(shí)代；而西方本身在科技方面的進(jìn)展、經(jīng)濟(jì)方面的豐足，在戰(zhàn)后都面臨極大的改變。西方的學(xué)者們不斷在思考，自己過去對(duì)于科學(xué)、自由經(jīng)濟(jì)以及政治制度無不重新思考，那是一個(gè)大戰(zhàn)之后，自己的反省。西方經(jīng)歷這一過程，乃是我們的前輩留學(xué)生，在他們留學(xué)過程中并沒有看到的現(xiàn)象。這就是我和前輩之間，看待西方的視角和視線有極大的差異之處。

18世紀(jì)，中國(guó)遭逢來自西方文明的挑戰(zhàn)，在交鋒中一敗涂地。如此不利的狀態(tài)下，中國(guó)不得不學(xué)習(xí)西方。由于學(xué)習(xí)西方的動(dòng)力是失敗之后不得已而為之，心理狀態(tài)難以平衡，也就驗(yàn)證以遵循正常的心態(tài)學(xué)習(xí)：嚴(yán)拒、不甘、饑不擇食、囫圇吞棗，以至于五體投地，崇拜而不省察。

近200年來，中國(guó)人學(xué)習(xí)西方事物，不先從根本入手，也不從變化的過程中入手，中國(guó)人何以理解真正的西方？而且，“西方”不止一個(gè)：歐、美有差別，歐洲的東、南、西、北彼此都有極大的差別。如果我們只是籠統(tǒng)地稱之為“歐美”，其實(shí)難免有盲點(diǎn)。

將來，希望有國(guó)人，能從根本上厘清西方思想的淵源、脈絡(luò)，找到中西如何互相調(diào)適的途徑。

點(diǎn)擊下圖，立刻入手

本文節(jié)選自《三聯(lián)生活周刊》2024年第5期，許倬云的完整長(zhǎng)篇訪談，

詳見 @李菁對(duì)話 最新著述