? [日]內(nèi)田也哉子、中野信子

本文選自《還能做家人嗎？》一書

▍如果可以選擇父母，寧可選“吵架不斷的父母”也不要“沒(méi)有交流的父母”

中野 我正在寫一本關(guān)于“毒親”的書。（《毒親》已作為白楊新書系列于2020年3月出版）

內(nèi)田 呀！我很感興趣呢。我父母從某種意義上也是一種毒親（笑）。

中野 你在你父親葬禮上說(shuō)的那句“Don’t rest in peace �。ú灰蚕ⅲ鄙钌畲掏戳宋�。

內(nèi)田 啊，不好意思。

中野 對(duì)于當(dāng)時(shí)還是孩子的我來(lái)說(shuō)，父親就是很可怕的存在，我根本不知道如何跟他交流。我父母的關(guān)系很差，從我記事開始我們家就已經(jīng)沒(méi)有對(duì)話了，連“早安”這樣的招呼都沒(méi)有。所以當(dāng)我去朋友家玩兒的時(shí)候，看到她們的父母在聊天，我吃驚極了。尤其是當(dāng)知道了這才是正常的生活狀態(tài)時(shí)，我更受刺激了。

內(nèi)田 那可真是太痛苦了。我父母從剛結(jié)婚開始就是每天吵架，據(jù)說(shuō)甚至打到流血的程度。到我出生時(shí)他們已經(jīng)分居了，但又永遠(yuǎn)都不離婚。我當(dāng)時(shí)特別厭惡他們的這種關(guān)系，離了婚大家不是就萬(wàn)事太平了嗎？

也許這樣假設(shè)不太合適，如果讓我選“同一屋檐下卻毫無(wú)交流的父母”還是“一見面就打架的父母”，我可能還是會(huì)選打架的父母，因?yàn)榇蚣軓哪撤N意義上說(shuō)其實(shí)是放不下對(duì)方的體現(xiàn)。

中野 我也會(huì)選擇打架的父母。我的父母雖然生活在一起，但就像看不見彼此一樣。

內(nèi)田 他們兩個(gè)人也一定感受到了空氣中那種凝重的氛圍。

▍作為倫理觀的貞操觀只有 150 年的歷史

中野 上一次我們聊到了與 AVP 受體有關(guān)的外遇基因以及離婚基因的話題，說(shuō)到DNA 僅一字之差，就會(huì)出現(xiàn)是“廣而淺地愛(ài)很多人”還是“深而專地對(duì)一個(gè)人”的差別。

內(nèi)田 我覺(jué)得我父親一定擁有外遇型 AVP 的受體，是屬于能愛(ài)很多人的那種。

中野 我家的情況應(yīng)該是，我母親潛意識(shí)里能愛(ài)很多人，很容易迷戀別人的那種（笑）。結(jié)果就是我上高三的時(shí)候，她真的離家出走后就再也沒(méi)回來(lái)過(guò)。

內(nèi)田 啊！聽起來(lái)很刺激啊。在日本社會(huì)，多情的女性往往不被認(rèn)可。

中野 就是啊！《源氏物語(yǔ)》里明明有那么多“輕浮”的女性，把整個(gè)故事渲染得如此熱鬧。朧月夜就是一位多情又善于出軌的女子，還有女官源典侍，雖然年事已高，但生命力依然旺盛。

內(nèi)田 看來(lái)貞操觀是近代以后才慢慢被灌輸給我們的觀念。

中野 應(yīng)該是這樣的。明治維新以后有一股很強(qiáng)烈的追趕歐美的架勢(shì)，貞操觀念當(dāng)然也要向歐美看齊。所以如果說(shuō)現(xiàn)在的倫理觀是在那個(gè)時(shí)期形成的話，那也才150 年而已。而本來(lái)人類的性的存在方式應(yīng)該是更多樣化的。

內(nèi)田 上一次我們還談到信天翁中有三分之一都是雌同性戀，為了繁衍子孫后代才會(huì)去找雄鳥交配，所以看來(lái)動(dòng)物界還更多樣化呢。

中野 回到我們?nèi)祟惿鐣?huì)。在法國(guó)有近 60% 的非婚生子，也就是說(shuō)，結(jié)婚和生育并非是必須綁定的。

內(nèi)田 “結(jié)婚”這一社會(huì)概念與個(gè)人的性行為在很大程度上差異很大。

中野 因?yàn)樾孕袨橛泻芏嘈问剑茈y創(chuàng)造一個(gè)定式。正好處于一夫一妻制中的人沒(méi)問(wèn)題，但不代表其他人也適用。

內(nèi)田 再比如挺難過(guò)的一件事，就是演員東出昌大出軌后他隨即變成了罪惡之源，我其實(shí)對(duì)他抱有同情。其實(shí)我一直都很喜歡他的風(fēng)格，但是我一說(shuō)到這個(gè)就會(huì)遭到所有女性朋友的批判。

中野 我倒是覺(jué)得在《周刊文春》的外遇新聞出來(lái)之后，他反而變得更性感了，還在心里默默地想：“這家伙作為演員更有魅力，更吸引人了。”

內(nèi)田 為什么同樣是外遇，有人就被原諒而有人就不被原諒呢？

中野 我覺(jué)得跟這個(gè)人的人設(shè)有關(guān)吧。

內(nèi)田 是啊。如果大家期待的是一個(gè)老實(shí)的人，結(jié)果事與愿違，就會(huì)感覺(jué)被欺騙了，不能原諒，但這其實(shí)是很一廂情愿的想法。

中野 當(dāng)梅澤富美男對(duì)媒體說(shuō)“我出軌了” 的時(shí)候，大家只會(huì)覺(jué)得“那不就是很平常的事嗎？”

內(nèi)田 如果梅澤說(shuō)他每天都能按時(shí)回家，大家反而會(huì)覺(jué)得奇怪吧（笑）。如果東出一開始也把自己打造成一個(gè)無(wú)房可塌的人設(shè)，也不至于變成這樣唏噓的結(jié)果。他只要說(shuō)“對(duì)不起！我有著不能只愛(ài)一個(gè)人的遺傳基因……”大家也就不那么意外了。

中野 的確如此。如果一開始就說(shuō)“我可能會(huì)出軌，但是也會(huì)對(duì)你很好”，然后把決定權(quán)給她。能理解和接受就結(jié)婚，不能接受的話，就不要結(jié)婚了。

內(nèi)田 完全不在乎這些就結(jié)婚的人，說(shuō)的就是我母親（笑）。

▍抨擊外遇是生物螞蟻效應(yīng)的體現(xiàn)

中野 一旦遇到這種出軌的報(bào)道，大家就會(huì)抨擊關(guān)于這個(gè)人的所有的事，甚至包括他的演技。

內(nèi)田 這是不是也是一種類似“集體心理”的心態(tài)呢？

中野 可以說(shuō)是像“同調(diào)壓力”那樣的吧。

內(nèi)田 “同調(diào)”對(duì)于活在同一個(gè)世界中的人是不是很重要呢？

中野 是的。在調(diào)查某種生物時(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)這樣的現(xiàn)象：第一種是孤獨(dú)自我地生存著，第二種是有一個(gè)小集體，第三種是有一個(gè)大集體。而第三種有一個(gè)大集體的生物是相對(duì)活得長(zhǎng)久的，這叫做“螞蟻效應(yīng)”，它可以說(shuō)是所有生物的生存原則。

其實(shí)人類是最屬于這一類的生物。人從外表看上去很柔弱，容易被其他動(dòng)物捕食，跑起來(lái)也慢，肌肉比起其他哺乳動(dòng)物也少很多，因此要想生存下去，可能只有集體的力量才是最好的武器。于是就形成了這樣一種“不突出自己的主張而優(yōu)先大家的想法”的組織結(jié)構(gòu)。

內(nèi)田 我們?nèi)祟悶榱俗陨淼纳�，有時(shí)候也會(huì)對(duì)集體里的某個(gè)人進(jìn)行攻擊，這種構(gòu)造其實(shí)是挺過(guò)分的。

中野 覺(jué)得很過(guò)分是吧？但如果我們覺(jué)得這也是為了生存而采取的必要行動(dòng)的話。本來(lái)應(yīng)該認(rèn)為這種行為“做得好！”事實(shí)上我們卻反過(guò)來(lái)覺(jué)得“太過(guò)分了”，所以這種心理活動(dòng)還是很有意思的。

▍是時(shí)候從“同調(diào)壓力”游戲中獲得自由了

內(nèi)田 但是想想看，如果有個(gè)人站出來(lái)發(fā)出一聲與大家相反的聲音：“大家都這么攻擊他，太過(guò)分了！”那這個(gè)人是不是會(huì)有某種優(yōu)越感呢？我自認(rèn)為我的性格里也有這樣的地方。

中野 有可能。首先，我們生活在一個(gè)大的集體中，在那里我們會(huì)覺(jué)得容易生存。但是不是在大的集體中每個(gè)人都能公平地生存呢？事實(shí)又并非如此。集體里還是有等級(jí)之分的，會(huì)分成“有主張的人”和“順從的人”，而整個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)就是讓順從的人生活得舒服。

內(nèi)田 因?yàn)槟菢幼钶p松啊。

中野 是的。大腦會(huì)很輕松，所以就能感到舒適。但是當(dāng)“順從的人”一方突然有個(gè)人發(fā)現(xiàn)自己得到的很少，于是決定投奔到“有決定權(quán)的一側(cè)” 去的時(shí)候，當(dāng)這個(gè)曾經(jīng)順從但想向上看的人大聲地喊出“為什么要跟著別人起哄，太臟了”的時(shí)候， 他很有可能就變成了“發(fā)表意見一側(cè)的人”。其實(shí)我們的社會(huì)結(jié)構(gòu)就是同時(shí)擁有這樣兩方陣營(yíng)的“共同體構(gòu)造”。

內(nèi)田 這也都是為了傳宗接代而為的吧。人類！真是難為情��！

中野 有趣吧。

內(nèi)田 原來(lái)人類一直以來(lái)好像都在做著一個(gè)如何生存并延續(xù)下去的游戲。

中野 其實(shí)大家都希望從這種游戲中脫身，變得更自由。

▍曾經(jīng)因?yàn)樘腋６x婚的希林為何會(huì)癡迷于一片狼藉的裕也

中野 話說(shuō)你在回憶希林的書中曾經(jīng)提到過(guò)她的“黑洞”，我讀后頗能理解她的所作所為了。

內(nèi)田 我母親結(jié)過(guò)兩次婚。第一次是因?yàn)樘^(guò)幸福了，幸福得讓她無(wú)法呼吸所以選擇了離婚。之后，她一度甚至找不到活著的方向和意義，完全陷入了令人窒息的“黑洞”。也就是在那個(gè)時(shí)候她遇到了吊兒郎當(dāng)看上去一片狼藉的裕也，母親被這個(gè)人牽制著，但也正因?yàn)槿绱�，才讓她暫且忘掉了那個(gè)曾令她窒息的黑洞。我是這樣認(rèn)為的。

中野 我與你頗有同感。我的黑洞甚至就是活著本身，不知道該怎么用語(yǔ)言表達(dá)。

內(nèi)田 其實(shí)我也是。雖然看上去每天都好像在各種建設(shè)性地忙碌著，但是每個(gè)月都會(huì)有那么一次在腦海中想“這樣做有什么意義呢”。我猜想母親曾經(jīng)會(huì)不會(huì)覺(jué)得幸福是很表面的東西。雖然我們知道對(duì)延續(xù)生命友好的生活環(huán)境是安安穩(wěn)穩(wěn)，不吵架、不揮舞菜刀、不摔盤子的，但可能人類的大腦中偏偏被編入了想要破壞它的程序。

中野 一定是被編入了。關(guān)于這個(gè)，我曾經(jīng)跟一位經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域的老師討論過(guò)，“人類明明知道和平是最好的，但為什么不朝著這個(gè)方向去努力呢？” 也就是在那時(shí)候我意識(shí)到也許和平的狀態(tài)也是文明止步不前的時(shí)候。

內(nèi)田 也就是說(shuō)戰(zhàn)爭(zhēng)多的時(shí)候反而是文明發(fā)展的時(shí)候了？

中野 這個(gè)觀點(diǎn)有人贊有人否，但是從歷史來(lái)看，軍事技術(shù)不正是這樣發(fā)展起來(lái)的嗎？

▍內(nèi)田裕也的戰(zhàn)爭(zhēng)與和平

內(nèi)田 是的是的。因?yàn)槿藗円獮樵趺床拍軍Z取對(duì)方的陣地而不斷地進(jìn)行探索。

外界都說(shuō)我父親只會(huì)說(shuō)“我是搖滾人”，但其實(shí)“peace”也是他常掛在嘴邊的口頭語(yǔ)。盡管他的日常生活每天都是戰(zhàn)爭(zhēng)（笑）。據(jù)我母親說(shuō)，和他打架的對(duì)手以及他自己的那種一點(diǎn)就著的昂揚(yáng)的斗志，包括能預(yù)測(cè)出對(duì)手下一招出什么的快感都是他最喜歡的。

中野 那種感覺(jué)我特別能理解。原本是很太平的，卻非要去故意掀起些浪花。因?yàn)槟菢硬艜?huì)有活生生的直接面對(duì)的感覺(jué)。

內(nèi)田 年輕的時(shí)候我好像也是那樣的。

中野 年輕的時(shí)候尤其容易那樣。

內(nèi)田 大腦為什么會(huì)那樣呢？

中野 應(yīng)該是需要來(lái)自多巴胺的快感吧。當(dāng)看到對(duì)手對(duì)自己的某些行為產(chǎn)生了反應(yīng)就會(huì)特別興奮，這叫做“自我效能感”。即當(dāng)自己對(duì)某件事造成影響的時(shí)候，就會(huì)促進(jìn)多巴胺的分泌。

內(nèi)田 人其實(shí)就是想對(duì)某些事物產(chǎn)生影響。

中野 當(dāng)人自認(rèn)為那才是“自我存在的理由” 的時(shí)候是會(huì)那樣想的。

在安定的環(huán)境下，什么都不做，完全沒(méi)有“犯罪”的可能，那反而是個(gè)壓力。但是隨著年齡的增長(zhǎng)，大腦也會(huì)慢慢地踏實(shí)下來(lái)，因?yàn)槎喟桶穾?lái)的興奮會(huì)感到疲勞，所以也就歸于安定和平了。

▍在人生多出 50 年的時(shí)候遇到了丈夫

內(nèi)田 中野女士你是怎么應(yīng)對(duì)你的黑洞的呢？

中野 在我剛過(guò)了30 歲的時(shí)候迎來(lái)了人生黑洞最深的時(shí)期。可能因?yàn)槟菚r(shí)候剛?cè)〉昧瞬┦繉W(xué)位，在做博士后的時(shí)候去了法國(guó)的研究機(jī)構(gòu)，想做的事幾乎都實(shí)現(xiàn)了，于是我就開始想，接下來(lái)我還為什么而活著呀？

內(nèi)田 這就是所謂的“燃燒完自我”的說(shuō)法嗎？

中野 也許是吧，所以時(shí)間一下子就多出來(lái)了。現(xiàn)在不是常說(shuō)已經(jīng)到了人生 90 歲的時(shí)代嗎？我感覺(jué)自己一下子多出來(lái)了 50 年。

內(nèi)田（笑）不好意思我笑了。我們實(shí)在不是一個(gè)維度里的人，所以只能笑了。

中野 放在現(xiàn)在我自己也會(huì)笑。正當(dāng)我開始為之后的 50 年該怎么活而苦惱的時(shí)候，我臨時(shí)回了一趟日本，就在那時(shí)候跟我先生相識(shí)了。雖然之前也跟別的男士交往過(guò)，但他們選擇我多半是因?yàn)槲业膶W(xué)歷在跟家長(zhǎng)介紹的時(shí)候還算體面。這樣的現(xiàn)實(shí)讓我很吃驚，所以我也就一直猶豫著沒(méi)結(jié)婚。當(dāng)遇到我先生的時(shí)候，我的感覺(jué)就是他是我迄今為止從沒(méi)有遇到過(guò)的，跟之前我周圍的那些人都不一樣。

內(nèi)田 從直覺(jué)上被迷住了的感覺(jué)是吧？

中野 然后就順理成章地在一起生活了。

內(nèi)田 欸？不是臨時(shí)回國(guó)嗎？

中野 是啊。而且那時(shí)候在法國(guó)也找到工作了，于是我辭掉了那邊的工作就徹底回國(guó)了。當(dāng)時(shí)我們倆人都很窮，生活很拮據(jù)。在家附近的蔬菜店買個(gè)冬瓜，做完菜連皮都舍不得扔。

內(nèi)田 太浪漫了。這簡(jiǎn)直就是“只要有愛(ài)在” 的感覺(jué)。

中野 這樣大概過(guò)了一年半，就商量著要不結(jié)婚吧，于是就結(jié)了，還是照樣很窮。

內(nèi)田 你先生是做什么工作的呢？

中野 當(dāng)時(shí)他是美院的非常勤講師，現(xiàn)在是大阪藝術(shù)大學(xué)的副教授。平時(shí)大多數(shù)時(shí)間都待在大阪，只有周末才回這邊。

內(nèi)田 你們這算名副其實(shí)的周末夫妻啊。永遠(yuǎn)都是新鮮的。

中野 的確是吵不了架。有時(shí)候我找茬吵架，說(shuō)他：“你是不是腦子壞了？”他卻回話：“我現(xiàn)在壞了的是腰啊。”

內(nèi)田 （爆笑）你先生的段位可真是高啊。

中野 他本來(lái)也是經(jīng)常說(shuō)怪話的人。比如“太平洋橫濱”，他總是說(shuō)成“太洋平橫濱”。再比如，他還經(jīng)常把“大溪地”置換成“日立”，總是混淆詞語(yǔ)地亂說(shuō)。

內(nèi)田 這交流雖然很愉快，但是他的大腦構(gòu)造真的沒(méi)問(wèn)題嗎（笑）？

中野 在語(yǔ)言領(lǐng)域他的確是個(gè)奇怪的人，而且在其他領(lǐng)域也有很多奇怪的點(diǎn)，所以如果不是遇到我，他估計(jì)也很難結(jié)婚吧（笑）。

▍就“也許分開更輕松”對(duì)個(gè)話如何

內(nèi)田 我是結(jié)婚以后過(guò)了一段時(shí)間就想要離婚了。

中野 ��？為什么呀？

內(nèi)田 我曾經(jīng)在母親的強(qiáng)迫下養(yǎng)成了每年要去見父親一面的習(xí)慣。15歲那年去見父親的時(shí)候，當(dāng)時(shí)本木因?yàn)槌鲅莞赣H制作的電影，正好也在，就這樣很偶然地跟他相識(shí)了。第二年又有了一次見面的機(jī)會(huì)。那之后我去瑞士上高中，我們便開始了書信往來(lái)，可以說(shuō)這些信件就是我們戀愛(ài)時(shí)期的記錄吧。

中野 哎呀！

內(nèi)田 所以結(jié)婚當(dāng)天的感覺(jué)都可以說(shuō)是“初次見面”，原本以為結(jié)婚生活會(huì)是戀愛(ài)的延長(zhǎng)。因?yàn)闀磐鶃?lái)的時(shí)候都是挑好的寫，所以想象的也都是美好的。但是啊但是……

中野 現(xiàn)實(shí)一下子就到了眼前。

內(nèi)田 是的。比如，我是在歐美接受的教育，擁抱是家常便飯，但他是沒(méi)有這樣的習(xí)慣的。吃的方面我們的喜和厭也是截然不同，這些都讓我著實(shí)吃驚不小。

還有，無(wú)論做什么我都是積極的，而他都是消極的，我們的出發(fā)點(diǎn)就截然相反了。我希望什么都能跟他分享，而他認(rèn)為兩個(gè)人的感受性不同才更有趣。生活上無(wú)論多小的事都需要兩個(gè)人的價(jià)值觀磨合后取中，那種挫敗感特別強(qiáng)烈，我開始思考難道結(jié)婚就是需要不斷地妥協(xié)嗎？對(duì)于當(dāng)時(shí)才 20 歲出頭的我來(lái)說(shuō)這的確是個(gè)難題，于是我們進(jìn)行了一次談話，主題就圍繞著“雖然很遺憾但是分開對(duì)我們來(lái)說(shuō)是不是會(huì)更輕松”。不過(guò)那次談話沒(méi)過(guò)多久我就發(fā)現(xiàn)我懷孕了，孩子要來(lái)了。于是就想，沒(méi)辦法了，那再堅(jiān)持一下吧。當(dāng)“孩子”這個(gè)家庭內(nèi)的另一種角色出現(xiàn)的時(shí)候，他會(huì)幫你分散一部分的精力，讓之前兩人緊張的關(guān)系得到了緩解，就好像風(fēng)也流動(dòng)了起來(lái)，正對(duì)應(yīng)了“孩子是夫妻的羈絆”這句話…… 雖然有點(diǎn)痛苦（笑）。

中野 是嗎？我倒覺(jué)得你們的故事很好啊。

▍惰性能讓夫妻關(guān)系變得融洽

內(nèi)田 我覺(jué)得很大程度上是因?yàn)槎栊圆抛屛覀兊姆蚱揸P(guān)系持續(xù)到了今天�，F(xiàn)在即使孩子們不在身邊，我也能有短暫的幸福感呢。想想當(dāng)初結(jié)婚時(shí)幼稚的自己，我們兩個(gè)人能走到今天真是不易。那種欣慰感還真有點(diǎn)老夫老妻的感覺(jué)了呢（笑）。

中野 真美好！我認(rèn)為惰性非常重要。

還能做家人嗎？

廣西師范大學(xué)出版社 2025-04

ISBN：978-7-5598-7939-4

【內(nèi)容簡(jiǎn)介】

生而為人，誰(shuí)不是被困在“關(guān)系”里掙扎？受盡原生家庭之苦依然能破繭重生，再例外的家庭模式也有通往幸福的可能？

這里是樹木希林的獨(dú)生女內(nèi)田也哉子與腦科學(xué)家中野信子的人生經(jīng)驗(yàn)分享局：來(lái)自“非正常家庭”的兩位姐姐現(xiàn)身說(shuō)法地剖析形色各異的家庭模式，帶你探究如何處理各種“關(guān)系”——

與傷痕累累的原生家庭和解：原來(lái)，我已能夠坦然面對(duì)——再不堪的家人也是家人。

從不健康的親子關(guān)系中自�。涸瓉�(lái)，雞娃雞到最后，我竟不知不覺(jué)成了孩子的“毒親”。

在不完美的夫妻關(guān)系中自洽：原來(lái)，是因?yàn)槎栊圆抛屛覀兊姆蚱揸P(guān)系持續(xù)到了今天。

從更多元的家庭模式中獲得追求幸福的勇氣：原來(lái)，結(jié)婚和生育并非是必須綁定的。

……

原來(lái)你非不快樂(lè)，只缺這本家庭關(guān)系急救手冊(cè)。本書觀點(diǎn)犀利、金句頻出、干貨滿滿，七次坦誠(chéng)相對(duì)，無(wú)數(shù)條經(jīng)營(yíng)婚姻生活的智慧錦囊，等你誠(chéng)意查收！

【作者簡(jiǎn)介】

內(nèi)田也哉子，1976年生。演員、譯者、隨筆家。演員樹木希林與搖滾歌手內(nèi)田裕也的獨(dú)生女，19歲時(shí)與演員本木雅弘結(jié)婚，育有三子。

中野信子，1975年生。東京大學(xué)腦神經(jīng)醫(yī)學(xué)博士，門薩俱樂(lè)部原會(huì)員�，F(xiàn)任東日本國(guó)際大學(xué)特聘教授，京都藝術(shù)大學(xué)客座教授，森美術(shù)館理事。以評(píng)論家的身份活躍于電視及網(wǎng)絡(luò)，著有大量腦科學(xué)相關(guān)科普作品。

[譯者]英珂，60后。生于北京。原媒體人、紀(jì)錄片導(dǎo)演、寫作者、譯者。曾任職于日本NHK電視臺(tái)、中央電視臺(tái)。

【目錄】

開篇 家的形式

序文 被暴露在外的家人

第一章 What is Family？！

第二章 毒親、出軌及我們的婚姻

第三章 生兒育女應(yīng)該都是女人的事嗎？

第四章 想過(guò)要放棄做女人嗎？

第五章 家庭制度、夫妻別姓和濫用藥物

第六章 What is Happiness？

第七章 家的形狀不規(guī)則也沒(méi)關(guān)系？

編外篇 讓大腦幫你解決情緒問(wèn)題

結(jié)語(yǔ) 從腦科學(xué)的視角觀察家人