出品|鳳凰網(wǎng)問渠人物

采訪 |陳婷婷

攝影 |梁成 清鵬??

“人口因素十分重要，是長周期、慢變量，勢大力沉�！�在2024年最新出版的《大國人口》一書中，作者知名經(jīng)濟學(xué)家、澤平宏觀創(chuàng)始人任澤平以此為起筆。

據(jù)《中國人口形勢報告2024》統(tǒng)計數(shù)據(jù)，2023年我國人口連續(xù)兩年出現(xiàn)負增長，總和生育率1.0左右，在全球主要經(jīng)濟體中位居倒數(shù)第二�；谶@個背景之下，任澤平團隊呼吁應(yīng)加大力度放開并鼓勵生育。

人口在中國經(jīng)濟長周期及結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型里扮演什么樣的角色？問題宏大，卻已經(jīng)在深刻影響著人們的生活。最直觀的體現(xiàn)，是在多種論斷中，近年來的房地產(chǎn)市場消費欲望不足，房地產(chǎn)企業(yè)頻繁出現(xiàn)流動性危機，人口問題都被描述為問題背后的“基本面”。

樓市之外，人口變化又會對消費、股市、債市等等國民經(jīng)濟的方方面面帶來什么影響？應(yīng)如何預(yù)防和應(yīng)對撲面而來的人口危機？

為此，鳳凰網(wǎng)《問渠人物》與任澤平進行了一次深度對談，圍繞當前少子化、老齡化、不婚化三大困境，探討房地產(chǎn)、地方化債、股市的破局之道及趨勢。

以下是部分采訪實錄：

#01

中國人口面臨老齡化、少子化、不婚化三大趨勢

鳳凰網(wǎng)：我們關(guān)注到您的新書《大國人口》，直擊當前熱點話題——人口。在您看來現(xiàn)在我國人口問題是怎樣的現(xiàn)狀？

任澤平：中國人口有三個趨勢：老齡化、少子化、不婚化。

老齡化和少子化是一個硬幣的兩面，兒童少了老人多了，中國老齡化的速度和規(guī)模應(yīng)該是空前的。中國的生育高峰是在1962~1976年，70年代末我們實行了計劃生育單孩政策，生育率就斷崖式下降。

1962~1976年，我們總和生育率大約是6左右，當時出生的這一批人，對中國經(jīng)濟增長的貢獻很大，是我們的人口紅利，但這一批人正好在未來的5~10年加速退出勞動力市場，開始進入老齡化。

中國未來的老齡化有多嚴重？根據(jù)測算，再過二三十年，大約2050年到2060年，中國人口的1/3 是65歲以上的老年人。什么概念？我們會比日本的老齡化還要嚴重。日本現(xiàn)在65歲以上人口大約占29.3%。

第二個少子化，現(xiàn)在中國的少子化已經(jīng)非常嚴重。2023年生育率是1.05。美國的生育率是1.8，法國大約也是1.7~1.8，英國、德國大約是1.6，而日本的生育率是1.3。我們比歐美國家的生育率低了50%，比日本還低了20%，少子化生育率在全球排倒數(shù)第二。

第三是不婚化，現(xiàn)在離婚率上升，結(jié)婚率在下降，年輕人不愿意結(jié)婚，更不用說生孩子了。

鳳凰網(wǎng)：這三大人口趨勢，目前已經(jīng)引起全社會的重視了嗎？

任澤平：我們對人口問題的嚴峻性還沒有形成共識，如果你真的估計到它的嚴峻性，你一定會下決心去改變。

為什么會這樣？我們的生育養(yǎng)育教育成本太高了，中國的生育率全球倒數(shù)第二，中國的生育養(yǎng)育教育成本全球正數(shù)第二，換句話說，我們是全球生育率最低的國家，但是全球生育養(yǎng)育教育成本最高的國家。

所以才要呼吁降低生育成本，要發(fā)錢。

鳳凰網(wǎng)：現(xiàn)在解決問題的窗口期還在嗎？

任澤平：最早我們呼吁放開生育，呼吁放開三孩，當時爭議還比較大。五六年前呼吁放開生育，大家的擔心是一放開會不會出現(xiàn)人口大爆炸？其實這些擔心根本不會存在，但如今再不放開就晚了。

鳳凰網(wǎng)：在社交媒體上，很多90后00后對“鼓勵生育”存在一定的抗拒。

任澤平：生孩子不要指望90后00后，要指望70后或者80后。90后00后一出生就是獨生子女，70后或是80后，他多少有大家庭的觀念。

鳳凰網(wǎng)：人口問題對于國家是筆“大賬”，但每個個體也有自己的“小賬”， 此前有專家呼吁向“不婚不育保平安”此類言論宣戰(zhàn)，是不是意味著這兩個賬本挺難算一塊去？

任澤平：所謂“不婚不育保平安”更多的是表達一種無奈，我們的婚育成本太高了。

剛才講的中國生育成本在全球排第二，我們現(xiàn)在沒有生育補貼，普惠的托育服務(wù)是一個空白，還面臨著高房價的困境。

如果降低生育養(yǎng)育教育成本，像北歐一些國家的生育率都得到了反彈。在中國，我們對于二孩三孩的家庭進行補貼，是完全可以實現(xiàn)的。

因此，我認為“不婚不育保平安”喊出了這一代年輕人的無奈，同時也是對公共政策積極解決問題的一種呼喚。

（任澤平接受鳳凰網(wǎng)《問渠人物》專訪）?????????

#02

人口是問題之源 房價是成本之源

鳳凰網(wǎng)：高房價和生育之間有什么樣的關(guān)聯(lián)？

任澤平：房價過高抑制生育，它也屬于生育養(yǎng)育教育成本的一部分，因為房價是所有成本之源，我們生活生產(chǎn)辦公都跟房價有關(guān)，我們買個菜，菜市場租的攤鋪也都是有成本的。

鳳凰網(wǎng)：也有人認為，近年來地產(chǎn)下行，其背后根本原因也是人口紅利的退潮。

任澤平：我講過一個觀點叫“房地產(chǎn)短期看金融、中期看土地和長期看人口”，我們會出現(xiàn)大量房子過剩，這會直接影響經(jīng)濟增長、就業(yè)甚至金融風險。日本有前車之鑒，失去了30年。

但人口問題大家以為只影響房地產(chǎn)嗎？沒有年輕人了，你的創(chuàng)新會下降。比如說在發(fā)達國家，美國的創(chuàng)新活力很強，因為美國生育率到現(xiàn)在還能達到1.8，而且它有大量移民，基本都是年輕人。

再看歐洲，大家說歐洲已經(jīng)是老去的歐洲，歐洲這么多年在技術(shù)方面，從新能源到人工智能都沒有很大的貢獻。中小企業(yè)不活躍，翻來覆去幾十年就是那幾個老牌的大企業(yè)，它沒有誕生新的偉大企業(yè)。

中國過去誕生了一批，從當年的海爾、海信、美的，后來的聯(lián)想、阿里巴巴、騰訊，這些年字節(jié)跳動，誕生了一批批偉大企業(yè)，為什么呢？是因為中國1962~1976年的這批嬰兒潮還在。當這批嬰兒潮老去以后，中國的創(chuàng)新靠誰？

我們會面臨一個可能比日本還嚴重的老齡化、少子化社會，更重要的是我們未富先老，日本人均GDP已經(jīng)到六七萬美元，我們?nèi)司鵊DP只有1萬美元。

所以我們要一起努力，形成社會共識，來推動一些改變。有句話調(diào)侃說“在發(fā)錢還是發(fā)券之間選擇了發(fā)文件”，光喊口號是不行的。我們對鼓勵生育的很多政策落地不及預(yù)期。

鳳凰網(wǎng)：如果中國的人口還是持續(xù)下降，是否意味著房地產(chǎn)未來都將呈收縮趨勢？曾經(jīng)的18萬億是不是就會成為歷史絕唱？

任澤平：這是一個好問題。房地產(chǎn)長期來說還是跟人口有關(guān)，人才是房子最根本的需求。如果沒有人，它肯定過剩，甚至是泡沫。那么現(xiàn)在來看，18萬億的銷售額已經(jīng)成為歷史絕唱，它肯定是一個峰值了。

當然重點是未來。我們?nèi)丝诶淆g化、少子化加速到來，如果這個局面不能得到根本的扭轉(zhuǎn)，不僅是房地產(chǎn)，鋼鐵、家電、玻璃、水泥等等都會遇到它的歷史峰值，都可能面臨著漫長的下行周期，整個經(jīng)濟向下是沒有底的。

鳳凰網(wǎng)：也有觀點認為房地產(chǎn)還存在結(jié)構(gòu)性機會，從“有房住”到“住好房”，剛需變成改善，來支撐房地產(chǎn)的第二增長曲線。

任澤平：首先它是一個總量放緩，另外是結(jié)構(gòu)分化。

總量放緩，從剛需變成改善型需求為主，但如果說未來我們通過改善型需求來拉動房地產(chǎn)增長，這是一個偽命題。

因為整個需求都在大幅下降，結(jié)構(gòu)性的改善只能說是局部的優(yōu)化調(diào)整。如果人口問題得不到解決，房地產(chǎn)大勢向下，深層次經(jīng)不起推敲。

第二個是區(qū)域分化，中國人口峰值已經(jīng)出現(xiàn)了，那么未來人口往都市圈城市流入。

中國20%的城市人口還在增長，主要靠流入，但這些城市的生育率也不行，人口增長主要靠從別的地方遷過來。

而80%的城市面臨著人口停滯、流出，那些城市面臨著漫長的巨大的去庫存壓力，這就是“房地產(chǎn)長期看人口”。

鳳凰網(wǎng)：當前，房地產(chǎn)在國民經(jīng)濟中的支柱地位被重申，政策組合拳如放開限購、降低利率、政府收儲等落地。在您來看，目前的手段“打到七寸”了嗎？

任澤平：這一系列的組合拳，對中國經(jīng)濟的止跌回升會起到一些作用，但是應(yīng)該叫“乍暖還寒”，它只是初步見效。房地產(chǎn)調(diào)控都沒有抓到問題的關(guān)鍵，都是頭痛醫(yī)頭腳痛醫(yī)腳。

房地產(chǎn)問題的關(guān)鍵，一二線城市高房價，三四線高庫存，根源是人力錯配。

我們有這么大的國土面積，為什么就導(dǎo)致了一二線城市房價奇高，我們?nèi)钡貑�？這個跟土地財政有關(guān)，賣高價地以后，面粉貴了，面包會變貴。

一線城市高房價有沒有可能解決？當然可以。技術(shù)上，比如跟人力掛鉤。北京為什么房價高？價格是什么？是供求的結(jié)果，需求多、人多，但是房子供給不足，肯定高房價。那么北京的房子，供給增加一倍，房價肯定下去了。

再看東北、西北，一些低能級城市，庫存過剩。

以前國土規(guī)劃要區(qū)域均衡發(fā)展，但是區(qū)域均衡發(fā)展在經(jīng)濟學(xué)上是不符合經(jīng)濟規(guī)律的。我們違背了經(jīng)濟規(guī)律，就付出了代價。

土地指標是給人服務(wù)的，應(yīng)該跟人力掛鉤。人口往大城市流入，那就給它供地；人口從小城市流出，就別給它供地。供求平衡了以后，就不可能存在這邊高房價那邊高庫存，這一定是政策出現(xiàn)了重大失誤所帶來的。

人力掛鉤，房價就穩(wěn)住了。房價穩(wěn)住以后，大家幸福指數(shù)就高了。

（任澤平接受鳳凰網(wǎng)《問渠人物》專訪）

#03

拿出3萬億支持生育，影響將遠超10萬億化債

鳳凰網(wǎng)：那么您認為接下來政策會向哪方面發(fā)力呢？

任澤平：我認為應(yīng)該繼續(xù)降息，房地產(chǎn)調(diào)控力度還可以更大一點，一線城市就可以全面放開。

調(diào)控要緩，救市要急，出手要快，出手要重，信心比黃金重要。

我們能拿出10萬億來化債，能不能拿出3萬億來支持生育？我認為3萬億支持生育，對中國經(jīng)濟的影響將遠遠超過10萬億化債。用3萬億做生育補貼，至少可以帶動6萬億的消費。孩子的教育、生活消費，它有一個很大的乘數(shù)效應(yīng)。

還有要提振民營經(jīng)濟信心，堪稱10萬億刺激。我們要放水養(yǎng)魚，休養(yǎng)生息，減輕稅費，放松管制，提振企業(yè)和居民的信心。

鳳凰網(wǎng)：您剛才提到10萬億地方化債資源落地，這個數(shù)字規(guī)模是否符合預(yù)期？對樓市的提振會有立竿見影的效果嗎？

任澤平：現(xiàn)在大家很關(guān)注化債，是6萬億、10萬億還是12萬億，其實它是一個6+4+2的組合，新增了6萬億額度化解隱形債，再拿出4萬億專項債，還有棚改2萬億，6+4+2一共是12萬億。

化解地方隱性債務(wù)這個規(guī)模還是挺大的，值得點贊，體現(xiàn)了政府公共部門的專業(yè)和勇氣，這個規(guī)模在歷史上都是空前的。

當然這還不是問題的重點，化債不應(yīng)該是簡單化地方政府的債，現(xiàn)在企業(yè)債務(wù)壓力也很大。

我認為化債要有一個優(yōu)先順序，優(yōu)先償還企業(yè)的債務(wù)。企業(yè)拿到錢，可以給工人發(fā)工資，企業(yè)才可以去做投資，工人才會去消費，我們國民經(jīng)濟就活了。

鳳凰網(wǎng)：您在2014年9月2日寫的《論對熊市的最后一戰(zhàn)》，預(yù)測“5000點不是夢”，伴隨A股在2015年一路高漲突破5000點，這也讓您一戰(zhàn)成名。到現(xiàn)在剛好過了10年，您現(xiàn)在對A股的預(yù)測是什么？

任澤平：好漢不提當年勇，預(yù)測是一方面，最重要是把握規(guī)律。

我提出一個觀點，“房價和股價，短期是貨幣的晴雨表，長期是經(jīng)濟的晴雨表，最終是信心的晴雨表”。

股民有信心肯定買股票，房子也一樣。我有信心覺得未來會更好，房價也會漲，中國經(jīng)濟也會好，大家肯定去買房子。為什么現(xiàn)在房地產(chǎn)市場不好，核心還是信心問題。

（任澤平接受鳳凰網(wǎng)《問渠人物》專訪）

#04

要相信時代整體向前

鳳凰網(wǎng)：您在去年的年度演講中提出“悲觀者正確，樂觀者前行”，在當前形勢下，悲觀、販賣焦慮更像一種潮流，年輕人對未來應(yīng)該怎樣保持樂觀？

任澤平：人還是要往前看，最好的投資就是投資自己，提升自己的技能，調(diào)整自己的心態(tài)，提升自己的認知，把自己變得更好。

鳳凰網(wǎng)：您之前提到我們處于一個大變革、大轉(zhuǎn)型的時代，人工智能、新能源兩大發(fā)展趨勢改變了所有人的生活。很多人預(yù)測，未來70%的工作會被人工智能替代，尤其是基礎(chǔ)性的、重復(fù)性的崗位會消失。您怎么看這個問題？未來的企業(yè)和個人有什么機會？又將面臨哪些風險？

任澤平：人工智能的趨勢已經(jīng)形成了，就跟當年互聯(lián)網(wǎng)一樣，我們唯一需要做的就是順勢而為。你要對抗它，你也阻止不了它的技術(shù)進步。人工智能，浪潮已至。

人工智能會替代大量行業(yè)，最重要的是你不一定會被人工智能替代，但你一定會被會用人工智能的人替代。

鳳凰網(wǎng)：我們注意到您今年的年終秀演講題目是點燃希望·再出發(fā)，這背后有怎樣的思考？年終演講這件事對當今社會有怎樣的價值和意義？

任澤平：辦這場年終秀我希望達到三個效果，第一個是到年底給大家打打氣。

過去這一年大家也都不容易，無論企業(yè)好差，個人快樂還是悲傷，到年底了大家總需要打打氣。所謂的悲觀者正確、樂觀者前行，世界終將屬于長期樂觀主義者，所以叫“點燃希望·再出發(fā)”。

第二，雞湯是要喝兩口的，但也不能都是雞湯。希望能夠幫大家看清未來的趨勢，每個人都是時代的產(chǎn)物，你所謂的成就都是時代給機會，就是順勢而為。我們這個時代發(fā)生了什么變化？未來的趨勢是什么？我們怎么抓住這些機遇再出發(fā)，這是我想達到的第二個效果。

第三，希望達到“三個滿意”，老百姓滿意，企業(yè)家滿意，國家滿意。老百姓滿意，老百姓覺得喜聞樂見，挺接地氣兒；企業(yè)滿意，聽完之后很受啟發(fā)；國家滿意，很正能量。要達到這三個滿意，說起來簡單，做起來很難，我會努力的。

鳳凰網(wǎng)：在您身上有很多標簽，學(xué)者、網(wǎng)紅經(jīng)濟學(xué)家、連續(xù)創(chuàng)業(yè)者、情感博主、雞湯作家，以及生物科技行業(yè)的老板，借用時髦的話來說，就是六邊形戰(zhàn)士、斜杠青年，您比較能接受哪一個？

任澤平：我就是一個普通老百姓，一個手藝人。

我做了20年經(jīng)濟學(xué)研究，就是一個經(jīng)濟學(xué)手藝人。情感博主這是自嘲，玩笑話。我這個人比較真誠，不喜歡裝。

人生短暫，做自己喜歡的事就好。做生物技術(shù)企業(yè)，對我來說也是一種挑戰(zhàn)，某種程度上也是一種探索，人生就是一個旅程。