嘉賓：孫江南京大學(xué)政府管理學(xué)院暨歷史學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師。南京大學(xué)學(xué)衡研究院創(chuàng)始院長(zhǎng)、中國(guó)會(huì)黨史研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)。提倡“全球本土化”的人文社會(huì)科學(xué)研究，力求打破古今中外之區(qū)隔，學(xué)科涉及政治學(xué)、歷史學(xué)、人類學(xué)、社會(huì)學(xué)、宗教學(xué)等領(lǐng)域。近著有《重審近代中國(guó)的結(jié)社》《重審中國(guó)的“近代”——在思想與社會(huì)之間》等。主持“學(xué)衡爾雅文庫(kù)”、《記憶之場(chǎng)》全譯本15卷翻譯等。

采訪、撰稿：高明勇資深媒體人、政邦智庫(kù)理事長(zhǎng)

感謝“歷史學(xué)人”（The_Historian）授權(quán)轉(zhuǎn)載。

問(wèn)題意識(shí)的基本原點(diǎn)是你的生活

高明勇：就歷史研究而言，在書寫中“詞匯”很受關(guān)注，比如關(guān)于時(shí)間的，有黃仁宇先生的《萬(wàn)歷十五年》，關(guān)于地點(diǎn)的，如史景遷先生的《天安門:知識(shí)分子與中國(guó)革命》，李恭忠教授的《中山陵:一個(gè)現(xiàn)代政治符號(hào)的誕生》,關(guān)于重要?dú)v史人物、重大歷史事件的，更是不可勝數(shù)。作為歷史學(xué)家，您有沒(méi)有想過(guò)這種書寫方式的特殊性？

孫江：嚴(yán)格地說(shuō)，你提到的問(wèn)題不止是“詞匯”問(wèn)題，史景遷、黃仁宇、李恭忠的著作展示的是切入歷史的角度。受樸素的實(shí)證主義史學(xué)影響，注意是“樸素的”，不是“真正的”，很多人認(rèn)為對(duì)于過(guò)去發(fā)生的事情，通過(guò)挖掘史料就可以將其復(fù)活或再現(xiàn)。如今，大家對(duì)這種看法持有的懷疑越來(lái)越多，我們知道的歷史是通過(guò)文字、影像、聲音等媒介表征出來(lái)的，但被表征出來(lái)的未必就是實(shí)際發(fā)生的。盡管如此，如果借用現(xiàn)象學(xué)的方法，不斷切換觀察和認(rèn)知的視角，是有可能洞悉事物的本質(zhì)的。如《萬(wàn)歷十五年》是通過(guò)設(shè)置一個(gè)特殊的年份，來(lái)觀察一個(gè)王朝傾覆的契機(jī)。李恭忠通過(guò)“中山陵”這一死亡符號(hào)探討現(xiàn)代國(guó)家的創(chuàng)出。

高明勇：為什么會(huì)出現(xiàn)這種歷史觀察視角的轉(zhuǎn)變？

孫江：凡是歷史的皆不可定義。歷史學(xué)是一門反思性的學(xué)問(wèn)。自從19世紀(jì)中葉現(xiàn)代歷史學(xué)誕生以來(lái)，歷史學(xué)家借助其他學(xué)科的方法不斷內(nèi)省，其表征就是不斷改變觀察歷史的角度。遠(yuǎn)的不說(shuō)，在上世紀(jì)六七十年代，歷史學(xué)靜靜地開始了“文化轉(zhuǎn)向”，不滿于結(jié)構(gòu)史取向的研究是“沒(méi)有人的歷史”（history without people），人們關(guān)注“主體”的所思所想所感，在此，人類學(xué)方法起到了媒介作用。在我看來(lái)，人類學(xué)和歷史學(xué)彼此可以借鑒，但不能合二為一，二者原則上是不同屬性的學(xué)科。再往后，在“語(yǔ)言學(xué)轉(zhuǎn)向”的沖擊下，歷史學(xué)發(fā)生了進(jìn)一步的變化，這就是所謂的后現(xiàn)代史學(xué)的興起。后現(xiàn)代史學(xué)打破男與女、自然與文化、真實(shí)與人為、理性與情感、自我與他者、公共與私人等二元對(duì)立的思維定式，拓展了歷史學(xué)的思考空間，可以說(shuō)，不管你是贊成的，還是反對(duì)的，當(dāng)下的歷史學(xué)多少都照拂在后現(xiàn)代的思想之光中。當(dāng)然，要注意與一些“歷史恐怖分子”的狠話（如歷史即虛構(gòu)）相區(qū)隔，后者的言說(shuō)已經(jīng)不屬于歷史學(xué)了。需要指出一點(diǎn)，后現(xiàn)代史學(xué)的先驅(qū)大多是馬克思主義者，這些人如伊格爾頓之所以后來(lái)“倒戈”，是因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)如此下去，歷史學(xué)無(wú)法擔(dān)當(dāng)變革的動(dòng)力。

高明勇：黃仁宇的《萬(wàn)歷十五年》，最早是用英文書寫的，后來(lái)翻譯為中文，寫出后在西方史學(xué)界存在不小的爭(zhēng)議，出版過(guò)程也是一波三折。

孫江：爭(zhēng)議？每一本新人的第一本書的出版都不順利，并非西方史學(xué)界不認(rèn)可。首先，漢學(xué)或中國(guó)研究在美國(guó)、歐洲乃至日本，是一個(gè)非常小的學(xué)科，影響力更弱。在這么一個(gè)小范圍內(nèi)，特別是漢學(xué)有些規(guī)范而古老的主流敘事，現(xiàn)在突然冒出一種奇特的歷史敘事，人們當(dāng)然一下子很難接受。這是一個(gè)問(wèn)題。另一個(gè)問(wèn)題是出版問(wèn)題，當(dāng)時(shí)美國(guó)的情況我不了解，對(duì)于出版社來(lái)說(shuō)，還有一個(gè)成本問(wèn)題。我曾和日本著名出版社平凡社資深編輯聊天，他說(shuō)，一般情況下，同類題材的歷史書，如果研究日本史的賣3千冊(cè)的話，研究西洋史的能賣到2千冊(cè)，至于東洋史，不超過(guò)1千冊(cè)。

高明勇：我記得李恭忠教授的《中山陵:一個(gè)現(xiàn)代政治符號(hào)的誕生》，是您主持的叢書之一。作為叢書主編，當(dāng)時(shí)怎么看？

孫江：其實(shí)，恭忠兄的那本書早就出版了，這次是修訂本。他在撰寫這本書時(shí)，也就是說(shuō)在做博士論文的時(shí)候，我們還有過(guò)一些討論，那時(shí)我也開始關(guān)心記憶、象征問(wèn)題。這項(xiàng)研究，追根究底，是和后現(xiàn)代史學(xué)的問(wèn)題意識(shí)相關(guān)的，如果說(shuō)“心象”是過(guò)去通過(guò)慣習(xí)、儀式等對(duì)現(xiàn)在的投影的話，記憶則是在特定的當(dāng)下主體的話語(yǔ)實(shí)踐。如果你看過(guò)我的書就會(huì)發(fā)現(xiàn)，雖然我沒(méi)有專門寫一本書，但我有很多文字是關(guān)于記憶、象征、敘述等的。以前我們講歷史時(shí)，特別推崇“文字”，就廣義而言，文字和語(yǔ)言，還有圖像、聲音等都是“媒介”，我們是借助媒介來(lái)捕捉歷史瞬間的。中山陵與明孝陵比鄰，共同構(gòu)成了南京東郊的景觀。如果你了解1912年2月15日在卸任臨時(shí)大總統(tǒng)前夕孫中山曾率黃興、蔡元培等拜謁明孝陵并發(fā)表了兩篇祭文的話，就明白二者之間存在怎樣的遞進(jìn)關(guān)系——從王朝國(guó)家到現(xiàn)代國(guó)家的嬗變。

高明勇：我對(duì)年鑒學(xué)派比較關(guān)注。我平時(shí)在研究評(píng)論歷史的時(shí)候，也會(huì)聯(lián)想到年鑒學(xué)派的一些研究方法。

孫江：中國(guó)學(xué)人為什么喜歡年鑒學(xué)派？早期的年鑒學(xué)派史學(xué)是結(jié)構(gòu)史學(xué)，你看年鑒學(xué)派的第一代和第二代歷史學(xué)家，對(duì)其影響最大的是經(jīng)濟(jì)史。盡管年鑒學(xué)派不屬于馬克思主義史學(xué)，但與隔海相望的英國(guó)馬克思主義史學(xué)具有天然的親和性。我們是受馬克思主義史學(xué)訓(xùn)練的，易于接受年鑒學(xué)派的史學(xué)寫作。

但是到了上世紀(jì)七十年代之后，人類學(xué)的影響滲透進(jìn)來(lái)了。人類學(xué)家關(guān)心人，主體是怎么想的這個(gè)問(wèn)題，第三代后就開始質(zhì)疑前輩的結(jié)構(gòu)史學(xué)。其實(shí)，對(duì)于結(jié)構(gòu)史，六十年代初英國(guó)馬克思主義史學(xué)家E·P·湯普森在《英國(guó)工人階級(jí)的形成》中就提出了質(zhì)疑?！坝ⅠR”（英國(guó)馬克思主義）是將馬克思主義原理放在歷史的經(jīng)驗(yàn)中重新檢驗(yàn)，提出修正案，給出新的解釋。年鑒學(xué)派主要是在七十年代以后開始關(guān)注“主體”的。

歷史學(xué)是一個(gè)萬(wàn)金油，缺乏學(xué)科的獨(dú)立性，現(xiàn)在除了文獻(xiàn)學(xué)之外，依附于其他學(xué)科，如經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會(huì)學(xué)等。如果漠視了借鑒其他學(xué)科的方法，歷史學(xué)就會(huì)停留在個(gè)人主義的經(jīng)驗(yàn)上。

高明勇：確實(shí)，年鑒學(xué)派的跨學(xué)科方法對(duì)史學(xué)研究產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的影響。

孫江：我不認(rèn)為新思潮出現(xiàn)后就會(huì)淘汰舊的寫作方式。實(shí)際上，二者是一種競(jìng)存關(guān)系。互相競(jìng)爭(zhēng)，共同存在。還有，歷史寫作多少要回答當(dāng)下的需要，歷史是活在當(dāng)下的，活在人的意識(shí)中的，所謂一切歷史都是思想史，是指的這層意思。

高明勇:“學(xué)衡爾雅文庫(kù)”確定的這100個(gè)詞匯，是如何產(chǎn)生的？

孫江：從上世紀(jì)九十年代開始，我在撰寫博士論文時(shí)對(duì)歷史書寫所使用的語(yǔ)言、概念產(chǎn)生了質(zhì)疑。例如我研究近現(xiàn)代史，使用的概念實(shí)際上是在近代產(chǎn)生、逐漸定型的。從更大的方面看，影響我們?nèi)宋纳鐣?huì)科學(xué)書寫的關(guān)鍵概念，都是這一兩百年的產(chǎn)物?？墒?，我們經(jīng)常不自覺(jué)地把這些概念當(dāng)成自明的概念。其實(shí)不然，它是非自明的，是歷史的產(chǎn)物。這些概念是如何形成的？這已經(jīng)成為我們必須要考慮的問(wèn)題。

高明勇:是否有一個(gè)量化的標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行遴選？

孫江：遴選有多個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。我經(jīng)常說(shuō)的“近代”或“現(xiàn)代”，其實(shí)很不好定義，無(wú)法定義。概而言之，近代是一個(gè)“勻質(zhì)化”的過(guò)程。思考近代，可以從三個(gè)“間”切入——空間、時(shí)間和人間。主權(quán)國(guó)家在“空間”上有效地進(jìn)行支配是晚近的事，而實(shí)現(xiàn)這一過(guò)程也不是一蹴而就的。安德森說(shuō)民族國(guó)家的有限性就是指這一點(diǎn)。其次是“時(shí)間”，我們常說(shuō)自己的歷史有幾千年甚至上萬(wàn)年，這種直線的歷史觀也是晚近的產(chǎn)物。最后是“人間”——“民族”，確切地說(shuō)是“國(guó)民”，不同地方、一輩子或幾輩子也不會(huì)謀面的人群，為什么會(huì)有相互認(rèn)同的意識(shí)，這是教育的結(jié)果，人們是在共同的歷史和記憶——空間和時(shí)間中，想象彼此的同一性的。

所以選擇研究什么概念是需要斟酌的。第一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是關(guān)乎近代民族/國(guó)民國(guó)家的概念，人種、民族、革命、帝國(guó)領(lǐng)土、主權(quán)等就屬于這部分。第二個(gè)選擇標(biāo)準(zhǔn)，是在現(xiàn)代民族國(guó)家的形成過(guò)程中，不同的黨派他們都有自己的一套話語(yǔ)體系，在上述概念中衍生出了一些政治性的語(yǔ)匯，最典型的是后綴為“主義”的，例如民族主義、社會(huì)主義、帝國(guó)主義等，這些政治性的概念是我選擇的第二個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，和第一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是有關(guān)聯(lián)的。第三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)與社會(huì)生活有關(guān)的。例如結(jié)社、社會(huì)、營(yíng)養(yǎng)、衛(wèi)生等。第四個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是學(xué)科概念，就是大家熟悉的人文社會(huì)科學(xué)和少數(shù)自然科學(xué)概念。需要指出的是，這四個(gè)標(biāo)準(zhǔn)之間并不是截然區(qū)隔的，彼此之間有一定的關(guān)聯(lián)。不管是哪個(gè)概念，作為近代概念，我們關(guān)注的是概念本身，即一個(gè)概念沉積了多少過(guò)去“人類的經(jīng)驗(yàn)”，在使用過(guò)程是否反映和影響了歷史的進(jìn)程。

高明勇：我看到您主持的“學(xué)衡爾雅文庫(kù)”，您在弁言中說(shuō)，“旨在梳理影響近現(xiàn)代歷史進(jìn)程的重要詞語(yǔ)和概念，呈現(xiàn)由詞語(yǔ)和概念所構(gòu)建的現(xiàn)代，探究過(guò)往，前瞻未來(lái)，為深化中國(guó)的人文社會(huì)科學(xué)研究提供一塊基石?！备鶕?jù)100個(gè)詞匯，計(jì)劃出版100本，這是一個(gè)浩大的工程，目前出版了快10本了吧？

孫江：因此，梳理出100個(gè)概念并不難，實(shí)際上我們框定的是135個(gè)，中國(guó)人喜歡整數(shù)，所以就拿100個(gè)來(lái)說(shuō)事?，F(xiàn)在號(hào)稱研究概念史的人員越來(lái)越多了，但真正管用的“槍”非常少。在邀請(qǐng)學(xué)界名家的同時(shí)，我已經(jīng)改變了方針，培養(yǎng)年輕學(xué)生來(lái)寫。任何一件大項(xiàng)目，都需要年輕人的參與。目前已出7本，馬上有2本要出，第一輯有9本。目前出版過(guò)程比較長(zhǎng)，如果順利，我希望明年底能出到20本。

高明勇：我注意到這些詞匯中，您專門寫了關(guān)于“人種”的。看到這個(gè)詞之后，我的第一印象是寫這個(gè)詞的難度相當(dāng)大。我好奇的是，您為什么選擇來(lái)寫“人種”？出于什么考慮，是自己的興趣所在，還是因?yàn)檫@個(gè)詞雖然很重要，但沒(méi)有合適的研究者，您就自己來(lái)完成？

孫江：我關(guān)心這個(gè)概念，是與思考nation概念有關(guān)的。今天我們討論nation時(shí)，至少有三個(gè)詞語(yǔ)必須予以考慮。第一個(gè)是“民族”，第二個(gè)是“國(guó)民”，第三個(gè)是“人種”。這就需要回到19世紀(jì)末20世紀(jì)初的語(yǔ)境中。當(dāng)時(shí)的人，例如梁?jiǎn)⒊龋煊昧巳齻€(gè)概念。要真正理解什么是具有中國(guó)特色的民族概念時(shí)，不能忽略國(guó)民層面的含義，也不能忽略人種層面的含義。這是我思考的起點(diǎn)。

如果放大看，那么我們所謂的“現(xiàn)代性”是從人類的大航海時(shí)代開始的。大航海打破了人與人、區(qū)域與區(qū)域之間的自然隔絕和社會(huì)隔絕，進(jìn)而是心理隔絕，當(dāng)人們四目相對(duì)時(shí)，互相認(rèn)知，互相懷疑的瞬間，包括人的區(qū)分的概念就產(chǎn)生了。所以康德說(shuō)，地理知識(shí)是所有知識(shí)的起點(diǎn)?，F(xiàn)代知識(shí)的起點(diǎn)是地理發(fā)現(xiàn)。當(dāng)?shù)乩砜臻g打開后，人們對(duì)植物、動(dòng)物進(jìn)行分類，人也分類了。

?？抡f(shuō)，人是18世紀(jì)的發(fā)明。當(dāng)時(shí)人種學(xué)被視為科學(xué)。理解人種概念非常重要，它是啟蒙另一張face，啟蒙有兩個(gè)面孔，一種人可以從蒙昧的狀態(tài)將自己提升到光明、理智的狀態(tài)。另一種人則無(wú)法完成文明化。大多數(shù)啟蒙思想家都涉足人種概念，尤其是康德，他幾乎沒(méi)有離開科斯尼堡小鎮(zhèn)，卻非常了解地球上的人種分類，撰寫過(guò)許多關(guān)于人種學(xué)和地理學(xué)方面的著作。

高明勇：這個(gè)倒是有些意外，之前不太了解，沒(méi)想到“人種”的重要性如此關(guān)鍵。

孫江：我認(rèn)為人種概念是研究現(xiàn)代概念中首先必須關(guān)注的概念。如果說(shuō)，在18世紀(jì)作為分類知識(shí)，被賦予科學(xué)內(nèi)涵，那么變成政治概念則在19世紀(jì)。隨著資本主義世界體系的形成和市場(chǎng)的擴(kuò)大，與人種相關(guān)的知識(shí)轉(zhuǎn)變?yōu)檎位R(shí)。人依文明優(yōu)劣被等級(jí)化，最優(yōu)秀的是白人，最低的是黑人。我的小書《人種：西方人種概念的建構(gòu)、傳布與解構(gòu)》，就是表述了人種序列的建構(gòu)和傳播，以及如何在中國(guó)語(yǔ)境下最終被消解的過(guò)程。遺憾的是，最后一章沒(méi)有被收進(jìn)來(lái)，這章寫毛澤東的世界革命戰(zhàn)略和黑人為實(shí)現(xiàn)種族權(quán)利平等的關(guān)系。

對(duì)過(guò)去有多執(zhí)著，對(duì)當(dāng)下就有多冷漠

高明勇:剛才談到詞語(yǔ)和概念，兩者的區(qū)別在哪里？

孫江：我經(jīng)常被問(wèn)到這個(gè)問(wèn)題，確實(shí)是很容易弄混淆的問(wèn)題。在概念史流行的當(dāng)下，有些標(biāo)明概念史的研究，其實(shí)是詞語(yǔ)史研究。概念史不能簡(jiǎn)單地理解為詞語(yǔ)+歷史。今日我們所說(shuō)的概念史有自己的一套說(shuō)道，研究的是18世紀(jì)啟蒙時(shí)代所帶來(lái)的歷史斷裂：圣與俗、內(nèi)在良心與外在服從、政治與社會(huì)的撕裂。啟蒙的歷史哲學(xué)取代了神學(xué)，它用烏托邦的方式展示了未曾有過(guò)的未來(lái)的地平線。在差不多一百多年的歷史中，經(jīng)過(guò)時(shí)間化、民主化、意識(shí)形態(tài)化和政治化等形成的主導(dǎo)性概念，不但積淀了過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)，而且還影響了歷史的進(jìn)程。概念史要研究的是這樣的概念。

科塞雷克在為《歷史性基礎(chǔ)概念——德國(guó)政治與社會(huì)語(yǔ)言歷史詞典》所寫的導(dǎo)言開頭，引述了一段戲劇家萊辛關(guān)于兩個(gè)共濟(jì)會(huì)士的對(duì)話。一個(gè)叫恩斯特的說(shuō)：我對(duì)某事有一個(gè)概念，就能用話語(yǔ)表達(dá)出來(lái)。另一個(gè)叫福爾克的則反其道：并非總是如此。至少一般而言，他人通過(guò)我所表述的話語(yǔ)并不能完全得到我想傳達(dá)的概念。這就是說(shuō)，前者認(rèn)為言語(yǔ)可以表達(dá)心中的概念，后者認(rèn)為人們使用的即使是同一言語(yǔ)，也未必能夠表達(dá)同樣的概念?？迫卓艘眠@段話是有深意的。

何謂話語(yǔ)？一個(gè)簡(jiǎn)單而略顯粗暴的表述是：由語(yǔ)言表出的事實(shí)。因此，話語(yǔ)是介于詞與物之間的實(shí)踐，既可能反映事實(shí)也可能扭曲事實(shí)。交流可能通暢也可能不通暢。韓國(guó)概念史雜志名為《概念與疏通》，這里的“疏通”，比“交流”有動(dòng)感。

概念與詞語(yǔ)的區(qū)別是，詞語(yǔ)的內(nèi)涵是明確的，而概念就像兩個(gè)共濟(jì)會(huì)士的對(duì)話所顯示的，不同的使用者、不同的接受者，會(huì)有理解上的歧異，因而概念是多義的，需要置于一定的語(yǔ)境中來(lái)把握。特別是，在經(jīng)歷了政治化和意識(shí)形態(tài)化后，隨著概念抽象程度的提高，概念與其本來(lái)的面目會(huì)越來(lái)越遠(yuǎn)。

高明勇：我非常認(rèn)可您的觀點(diǎn)，隨著抽象化程度的提高，“概念”被賦予的含義也越豐富且多元，這種情況下，也最容易讓人誤解和曲解。其實(shí)，也有一個(gè)問(wèn)題，就是如何看待這些詞匯，比如從思想史角度，像葛兆光先生的研究，從觀念史角度，像金觀濤先生的研究，包括從詞匯史角度，從概念史角度，從發(fā)生學(xué)角度，您如何考慮這個(gè)問(wèn)題，如何看待這幾個(gè)角度的區(qū)別？

孫江：現(xiàn)在的學(xué)者，無(wú)論是研究哪一個(gè)——觀念史、思想史、概念史以及詞語(yǔ)史，都會(huì)關(guān)注語(yǔ)言?；氐轿覀儎偛耪劦降脑掝}，語(yǔ)言不止是我們認(rèn)識(shí)歷史的媒介，還是歷史本身。雖然如此，切入研究的方式各有不同。詞匯史研究者，關(guān)心的是詞語(yǔ)如何被發(fā)明/翻譯出來(lái)的、以及在使用中發(fā)生的變化。觀念史研究的是觀念單位，觀念不是實(shí)在的，因而沒(méi)有真正的歷史。思想史有時(shí)被稱為觀念史，很容易混淆。斯金納的政治思想史研究似乎可以稱作政治語(yǔ)言史、政治話語(yǔ)史。他研究言與行之間的關(guān)系，依托的是奧斯汀的語(yǔ)言學(xué)，這與概念史根本不同，概念史是從德國(guó)的歷史語(yǔ)義學(xué)和闡釋學(xué)傳統(tǒng)中產(chǎn)生的。

觀念史、政治思想史、概念史、詞匯史，這四者共有一個(gè)“史”字，這里的“史”是有必要追究的，即到底是什么歷史？如果不確定“史”的含義，即使對(duì)“史”的前綴理解得再準(zhǔn)確，也無(wú)濟(jì)于事。觀念史的“史”，是觀念演化的歷史，與真實(shí)歷史之間存在距離。概念史的“史”，在科塞雷克那里指的是“結(jié)構(gòu)史”。在斯金納那里，思想史是特定情景里的語(yǔ)言或話語(yǔ)的歷史。詞匯史是詞義本身變化的歷史。這么看來(lái)，金觀濤和劉青峰的大著《觀念史研究：中國(guó)現(xiàn)代重要政治術(shù)語(yǔ)的形成》，雖然名為“觀念史”，實(shí)際上應(yīng)該歸入“概念史”。

高明勇：這樣的話，這幾個(gè)詞匯之間的關(guān)系就相對(duì)清晰多了。我日常與出版界交流較多，觀察過(guò)去近二三十年的出版界，會(huì)發(fā)現(xiàn)一些有趣的現(xiàn)象，比如書名里的高頻詞，如常識(shí)、思維等高頻詞的出現(xiàn)，其實(shí)也與社會(huì)觀念水位的變化有很大關(guān)系。

孫江：從大的方面說(shuō)，八十年代是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。一個(gè)去高度政治化的社會(huì)，才有可能使反映日常生活世界的詞匯凸顯出來(lái)。離政治越遠(yuǎn)，距常識(shí)越近。很自然地，一些使用頻度不高的非政治化的詞語(yǔ)出現(xiàn)了，而政治化的詞匯被安置在特定的領(lǐng)域里。非政治化的詞匯的流行和影響可以檢測(cè)生活世界是否安泰，生活世界越安泰，政治需要付出的就越少。

高明勇：還有一些被“發(fā)現(xiàn)”或者被“發(fā)明”出來(lái)的詞匯，也在社會(huì)生活領(lǐng)域熱起來(lái)，比如前些年歷史寫作方面的“潛規(guī)則”、“血酬定律”、“隱權(quán)力”、“軟制度”等，也提供了一些觀察歷史的新角度與新思考。作為歷史學(xué)家，您如何看待這種現(xiàn)象？

孫江：有“潛規(guī)則”必定有“明規(guī)則”，其他詞匯同樣存在“對(duì)應(yīng)”的詞匯。這些詞匯的發(fā)明，說(shuō)明人們?cè)诒硐蟮氖澜缰饪吹搅藘?nèi)隱的東西，從兩個(gè)方面警示人們，規(guī)則本來(lái)是契約，如果契約還要為其他因素所制約，那么這個(gè)契約肯定是有問(wèn)題的。就研究者來(lái)說(shuō)，歷史的表象令人眼花繚亂，我們能夠看清楚的十分有限，要防止自己封閉在洞窟中只看到自己的倒影。

高明勇：您在進(jìn)行相關(guān)歷史寫作時(shí)，會(huì)使用類似新詞匯嗎？

孫江：我很少使用，或者說(shuō)我不會(huì)簡(jiǎn)單地使用新詞匯。作為一個(gè)研究者，我追求的是一種明確的敘述。如果有必要，我會(huì)在比較之后，選擇切合所指稱的事物的解讀方式，包括新詞匯。中文寫作難度很高，隨便使用新詞匯，任意套用西式句子，會(huì)造成文意混亂?，F(xiàn)在提倡外譯，很多著作，我真的不知道譯者是怎么譯的，因?yàn)楦緹o(wú)法譯。

高明勇：新詞匯的出現(xiàn)也和大眾史學(xué)的流行有關(guān)系。

孫江：大眾史學(xué)或者公共史學(xué)的流行意義重大。大眾或公眾不僅僅是讀者，還是“作者”。我常說(shuō)，我們對(duì)歷史的理解很僵化，要么是說(shuō)教，要么在說(shuō)書。說(shuō)教是道德化的歷史，從小學(xué)到中學(xué)，我們一直在學(xué)習(xí)這種歷史，這是培養(yǎng)一個(gè)公民的必要過(guò)程，所謂公共教育或義務(wù)教育，目的正在于此。另一方面，人是復(fù)雜的動(dòng)物，大部分時(shí)間生活在世俗空間里，需要一種與自己生活相接近、情感相關(guān)聯(lián)的知識(shí)。這時(shí)歷史的另一個(gè)功能便出現(xiàn)了，即說(shuō)書的功能。說(shuō)書的歷史的流行，說(shuō)明市民生活的多樣化。說(shuō)教的歷史影響越大，說(shuō)明公共生活越貧瘠。補(bǔ)充一點(diǎn)，如果在說(shuō)書里套上說(shuō)教，歸根究底還是說(shuō)教的歷史。

中國(guó)歷史悠久，但中國(guó)的歷史學(xué)并不發(fā)達(dá)。原因是我們的歷史意識(shí)搖擺在說(shuō)教和說(shuō)書之間，我們的歷史學(xué)家沒(méi)有創(chuàng)作出多少優(yōu)秀的著作，在世界上有影響的中國(guó)歷史著作很少。你剛才提到年鑒學(xué)派，年鑒史學(xué)只是法國(guó)歷史學(xué)的一道風(fēng)景，還有其他靚麗的風(fēng)景。更多的法國(guó)學(xué)者在說(shuō)教和說(shuō)書之外，探尋歷史的真理，磨礪歷史的修辭。在法國(guó)學(xué)生喜歡的科目中，歷史一直位列前三甲，這和史家的寫作不無(wú)關(guān)系，值得我們學(xué)習(xí)。

高明勇：您既是歷史研究者，也是歷史教育者，有什么建議？

孫江：我問(wèn)我的學(xué)生，對(duì)你們影響最大的歷史學(xué)家是誰(shuí)？幾乎所有的回答都是太史公司馬遷，都能說(shuō)出那句名言：究天人之際，通古今之變，成一家之言。這就是歷史教育的效果。你可能沒(méi)有翻過(guò)《史記》，但可以通過(guò)這句話理解或想象歷史的內(nèi)在同一性。但是，細(xì)細(xì)想想，“通古今之變”，僅僅有“過(guò)去”和“現(xiàn)在”，沒(méi)有“未來(lái)”！是的，“未來(lái)”進(jìn)入歷史學(xué)是18世紀(jì)末以后的事情。如果我們沉迷于太史公這句話，說(shuō)明我們還沒(méi)有真正理解何謂歷史學(xué)，準(zhǔn)確地說(shuō)是現(xiàn)代歷史學(xué)。

在18世紀(jì)末以前，傳統(tǒng)史學(xué)足以從過(guò)去吸取資政的經(jīng)驗(yàn)，換句話說(shuō)，過(guò)去持續(xù)影響著現(xiàn)在。但是，當(dāng)“未來(lái)”與“進(jìn)步”攜手進(jìn)入歷史學(xué)后，從此，現(xiàn)代歷史學(xué)便掙扎在過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)和未來(lái)的地平之間巨大的斷裂之處，過(guò)去夠不著，未來(lái)不可觸，縮小經(jīng)驗(yàn)與期待之間的距離便成為史家的工作。

你看，現(xiàn)代歷史學(xué)家應(yīng)該通古、今、未之變，這是司馬遷所沒(méi)有的時(shí)間意識(shí)。在傳統(tǒng)社會(huì)，歷史可以發(fā)揮鏡鑒作用，可以是生活的導(dǎo)師。在現(xiàn)代社會(huì)里，歷史的實(shí)用價(jià)值是限定的，能夠提供的資政經(jīng)驗(yàn)更是少之又少。

作為資深的歷史學(xué)從業(yè)者，我從未認(rèn)為歷史有多么重要。對(duì)過(guò)去有多執(zhí)著，對(duì)當(dāng)下就有多冷漠。實(shí)際上，因?yàn)闅v史是復(fù)數(shù)的，如果你抱著探求真理的目的進(jìn)入歷史，必定會(huì)遍體鱗傷地返回生活世界。

高明勇：您這句話，也讓我想到一個(gè)有趣的問(wèn)題，我認(rèn)識(shí)不少法律人，有次一位法律人說(shuō)，學(xué)習(xí)法律、從事法律工作二十多年，在這個(gè)行業(yè)工作的時(shí)間越長(zhǎng)，反而更多的是懷疑，甚至有些不再相信法律。您有沒(méi)有同感？

孫江：法律關(guān)乎秩序，用佛教的話說(shuō)是一種“助道品”。我們追求美好生活的方法要明確善惡界限，制定懲罰的規(guī)矩。如果將法律被置之高閣，任由潛規(guī)則作為，從業(yè)者產(chǎn)生幻滅感是理所當(dāng)然的。其實(shí)，更糟糕的是，在倫理上對(duì)共同體所造成的持久的傷害。“學(xué)衡爾雅文庫(kù)”收錄了李冬木教授的《國(guó)民性》一書，里面的內(nèi)容會(huì)讓很多單細(xì)胞的讀者血脈噴張的，但捫心自問(wèn)，很多殘余還在。

歷史是現(xiàn)代國(guó)家強(qiáng)化認(rèn)同的工具。在全球化時(shí)代，民粹主義和民族主思潮抬頭，反映了強(qiáng)化認(rèn)同的需要。認(rèn)同在英文里是identity,還可譯為“同一性”，自我同一性的訴求含有排他的暴力，黨同伐異的暴力。正是因?yàn)橥恍灾谐錆M血腥的張力，真的歷史學(xué)家都會(huì)以“和”為歷史研究和教育的目的。

記憶研究最重要的目的是搶救個(gè)體經(jīng)驗(yàn)

高明勇:回到剛才提到的概念高度抽象化的問(wèn)題，詞匯和概念都是用來(lái)交流的，這些詞語(yǔ)高度抽象化后會(huì)帶來(lái)很多交流障礙。例如，本來(lái)一個(gè)詞匯可以傳遞信息， 有時(shí)卻需要其他詞匯來(lái)解釋，即使如此，未必能解釋清楚。由此，可以推出您策劃“學(xué)衡爾雅文庫(kù)”的意義。

孫江：概念越抽象，越容易濫用和誤用，因?yàn)槊總€(gè)人都可以賦予其新的內(nèi)涵?！肮仓R(shí)分子”原本是一個(gè)非常好的詞匯，在一些人那里成了貶義詞，有些被稱為“公共知識(shí)分子”的，本人還很不高興。

概念史研究的目的不是助長(zhǎng)濫用和誤用，而是想通過(guò)“正本清源”的努力搭建進(jìn)行堅(jiān)實(shí)的對(duì)話的基礎(chǔ)，大家能在基本概念、進(jìn)而歷史的基本問(wèn)題上達(dá)成共識(shí)。共識(shí)有“內(nèi)在的”和“對(duì)外的”，“內(nèi)在的”就是我經(jīng)常引用的一句話：沒(méi)有共同的概念，就不可能有共同的社會(huì)，更不要說(shuō)有行動(dòng)的政治領(lǐng)域。如果連內(nèi)部都達(dá)不成“共識(shí)”，又如何與外部交流和疏通呢？前些年，學(xué)界談“天下”，作為中國(guó)人，我們理解天下的正面含義——四海一家，世界大同。但周邊的韓國(guó)、日本和越南等國(guó)家的學(xué)者就不這么看，認(rèn)為是天朝意識(shí)的返照；西方一些學(xué)者也不這樣看，認(rèn)為是中華帝國(guó)夢(mèng)。還指指戳戳認(rèn)為有什么來(lái)歷。在對(duì)外交流時(shí)，多用彼此可以互通的詞匯，姑且不問(wèn)天下有多大的實(shí)在性，在現(xiàn)代國(guó)際交往體系里，天下永遠(yuǎn)應(yīng)該定格在過(guò)去。

高明勇：“內(nèi)在共識(shí)”的建立，同樣任重道遠(yuǎn)。

孫江：很重要。特別是在經(jīng)歷過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)、被殖民和革命的中國(guó)，歷史滿身瘡痍，包括概念史在內(nèi)的歷史研究，應(yīng)該以尋求共識(shí)為取向。法國(guó)大革命及其后續(xù)的血雨腥風(fēng)給不同階層留下了深深的創(chuàng)傷。在大革命二百周年紀(jì)念來(lái)臨之前，法國(guó)人原本想以和解為主題策劃紀(jì)念活動(dòng)，后來(lái)發(fā)現(xiàn)不同記憶和不同觀點(diǎn)的人之間的隔閡太大，最后干脆各行其是。實(shí)際上，19世紀(jì)下中葉以后，法國(guó)歷史敘述的主旋律是在撫慰傷痕、建立民族的共識(shí)。

高明勇：剛才說(shuō)的詞匯、概念使用上出現(xiàn)的問(wèn)題，涉及“翻譯”。從歷史上看，有不少詞匯是從日語(yǔ)翻譯過(guò)來(lái)的，即使是在今天，仍有不少詞匯通過(guò)“翻譯”進(jìn)入中國(guó)。

孫江：跨語(yǔ)言、跨文化的概念史研究涉及翻譯問(wèn)題。translate源于拉丁語(yǔ)transfero，fero即搬運(yùn)，transfero是把東西從一個(gè)地方搬運(yùn)到另一個(gè)地方。把一個(gè)文化中的概念搬運(yùn)到另一個(gè)文化，涉及復(fù)雜的概念再生產(chǎn)問(wèn)題。

來(lái)自日本的詞匯或概念叫“和制漢語(yǔ)”。許多人因?yàn)槭侨毡镜脑~匯，情感上接受不了。實(shí)際上，將西語(yǔ)詞匯翻成漢字的日本人都有一個(gè)身份——漢學(xué)家，他們熟讀經(jīng)史子集，會(huì)寫漢詩(shī)，寫漢文，在浸漬于中國(guó)傳統(tǒng)文化上，今天的絕大多數(shù)中國(guó)人只能望其項(xiàng)背。在文化上，漢字就像中世紀(jì)歐洲的拉丁語(yǔ)一樣，存在著以漢字為中心的文化連帶。19世紀(jì)末20世紀(jì)初的中國(guó)人，在知識(shí)屬性上與這些日本人有很多共同點(diǎn)，因此，可以沒(méi)有任何心理障礙地拿來(lái)就用。

其實(shí)，“和制漢語(yǔ)”的翻譯很多并不確切，如用《漢書》自由翻譯liberty，很好使用，但不如嚴(yán)復(fù)的“群己權(quán)界論”準(zhǔn)確。嚴(yán)復(fù)曾經(jīng)激烈抵抗“和制漢語(yǔ)”。宗教一語(yǔ)源出于六朝，是“一宗之教”的意思。嚴(yán)復(fù)認(rèn)為religion應(yīng)該譯成“教宗”——“一教之宗旨”。可是，抵不過(guò)“和制漢語(yǔ)”所依托的日譯書，后者大量流入中文世界，最后連嚴(yán)復(fù)本人也改用宗教了。

高明勇：查資料時(shí)發(fā)現(xiàn)您有一個(gè)思考模型，很直觀地表現(xiàn)了您的全球在地化的學(xué)術(shù)思考。

孫江：這是我學(xué)術(shù)思考的模型，說(shuō)明了我為什么要研究看似互不相關(guān)的問(wèn)題的原因所在。今天我們常聽到歷史碎片化的呼聲，這提醒我們思考為什么要研究歷史？總不成像個(gè)“肉喇叭”以傳遞他人的思想為己任吧。需要有問(wèn)題意識(shí)，問(wèn)題意識(shí)的原點(diǎn)就在你的生活中，人都會(huì)生老病死，都需要柴米油鹽，基于生活而來(lái)的思考是最本真的。將思考之光投射到歷史之中，從歷史角度看待彼時(shí)的人事，自然就會(huì)觸及兩個(gè)關(guān)鍵概念——世間和社會(huì)。

表征人群聚合離散的“世間”是個(gè)佛教詞匯，我用來(lái)強(qiáng)調(diào)這種聚合是不知不覺(jué)自然形成的。在這個(gè)基礎(chǔ)上，由有意為之的規(guī)則建構(gòu)的秩序是“社會(huì)”。二者之間有差異，各有各的規(guī)則。這是我思考的出發(fā)點(diǎn)，就是我所研究的“社會(huì)史”。

高明勇：這個(gè)模型很接地氣，給人以視覺(jué)上的沖擊。

孫江：人是受慣習(xí)影響的，甚而可以說(shuō)大多數(shù)人是生活在慣習(xí)之中的。比如，有人有求于你，即使你不愿意見(jiàn)，基于人情世故，也要見(jiàn)，甚至還要一起坐在圓桌旁。這是中國(guó)人的習(xí)俗，習(xí)俗鑄就了我們的“心性”（mentality）。與“心性”容易搞混淆的是memory（記憶）。記憶，確切地說(shuō)是“回憶”，之所以值得研究，因?yàn)槭侵黧w自身的喚起的行為，影響甚至主導(dǎo)了主體的思考和行為。如果再進(jìn)一步追究，我們是生活在由語(yǔ)言編織的意義之網(wǎng)中的，那些支配我們思想的概念，無(wú)疑值得研究。因此，我把自己的學(xué)術(shù)研究用三個(gè)關(guān)鍵詞——社會(huì)、心性（記憶）、概念勾連起來(lái)了。

在社會(huì)、心性、概念的外圍，分別是在地化（本土化）、全球化和全球在地化。我本來(lái)使用“本土化”，現(xiàn)在用的人很多，我覺(jué)得和我的用法根本不是一回事，很多標(biāo)榜本土化的自主意識(shí)，在我看來(lái)就是“西方中心”的投影或翻版。所以，為了區(qū)隔，我現(xiàn)在改用為“在地化”?！霸诘鼗焙汀氨就粱笔且粋€(gè)意思，都是“全球化”刺激下的產(chǎn)物，如果沒(méi)有全球化的“他者”，就沒(méi)有在地化的“自者”。在二者的交互碰撞中理解社會(huì)、心性和概念，是“全球在地化”的研究。“學(xué)衡爾雅文庫(kù)”可以說(shuō)是實(shí)踐“全球在地化”的一個(gè)嘗試。

高明勇：如果把您規(guī)劃的100個(gè)詞匯放在一起，將是一本非常有趣的詞典，相當(dāng)于一個(gè)符號(hào)體系、集體記憶的圖譜。作為策劃者，是否有一個(gè)目標(biāo)或者期待？

孫江：我策劃這項(xiàng)研究，是和我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)有關(guān)的。同樣是中國(guó)研究，美國(guó)有區(qū)域研究，日本有東洋學(xué)，歐洲有東方學(xué)或漢學(xué)，它們各有傳統(tǒng)和問(wèn)題意識(shí)，那么我們的問(wèn)題意識(shí)是什么呢？為什么需要龐大的研究人員來(lái)研究自己？從海外看，中國(guó)的學(xué)術(shù)從業(yè)人員眾多，文字生產(chǎn)量大，但影響非常有限，原因可以舉出很多?！皩W(xué)衡爾雅文庫(kù)”沒(méi)有什么雄心壯志，就是想為中國(guó)學(xué)術(shù)的發(fā)展做些基礎(chǔ)服務(wù)工作。

踏踏實(shí)實(shí)地做一件事，很難，非常難。我們的工作是靠我和幾位同僚，特別是我的弟子們來(lái)展開的。我告誡自己不抱怨，永遠(yuǎn)不要抱怨。提到學(xué)衡研究院，大家會(huì)想到概念史，我們的記憶研究，無(wú)論是翻譯還是研究，在國(guó)內(nèi)學(xué)界都是可圈可點(diǎn)的。我從國(guó)外回來(lái)的目的是要推動(dòng)概念史研究，但舉目望去，沒(méi)有同路人。但是，我的同僚有不少人在從事記憶研究，就這樣，一邊做記憶研究，一邊學(xué)習(xí)概念史研究。在“學(xué)衡爾雅文庫(kù)”之外，隨著皮埃爾?諾拉主編的《記憶之場(chǎng)》全譯本（15卷）和我們圍繞南京記憶的研究著作的出版，人們會(huì)發(fā)現(xiàn)，原來(lái)記憶研究也是學(xué)衡研究院的一大特色。

高明勇：我研究評(píng)論史的時(shí)候，留意到“中國(guó)問(wèn)題”這個(gè)概念，不管是羅素、費(fèi)正清，還是梁漱溟、胡適、王造時(shí)，包括當(dāng)下的汪丁丁等學(xué)者，都很關(guān)注這個(gè)問(wèn)題，做出了不同的闡釋。您是如何理解“中國(guó)問(wèn)題”這個(gè)概念？

孫江：一下子報(bào)出這么多名字，每個(gè)人的“中國(guó)問(wèn)題”各不相同，我不知道應(yīng)該如何回答。一般而言，就中國(guó)自身而言，從古至今，所謂“中國(guó)問(wèn)題”主要集中在兩個(gè)方面。第一個(gè)是外在秩序問(wèn)題。如何建立自洽、合理的秩序，秦漢之際有封建制和郡縣制的抉擇；在大一統(tǒng)下，封建制仍被屢屢提及，絕大多數(shù)情景下的意義是，如何激發(fā)基層官僚制的活力。這個(gè)一直影響的你提到民國(guó)時(shí)代的人的思考。第二個(gè)是內(nèi)在秩序問(wèn)題。中國(guó)的近代化是一個(gè)持續(xù)斷裂的過(guò)程，以犧牲過(guò)去為代價(jià)的近代化，可能舍中國(guó)之外而無(wú)他。斷裂之后如何重塑精神世界，也是上述民國(guó)人物思考的問(wèn)題。

高明勇：在您的研究構(gòu)想中有“中國(guó)問(wèn)題”這一概念嗎？

孫江：我沒(méi)有特別強(qiáng)烈的“中國(guó)問(wèn)題”意識(shí)，用你的話是概念。如果將“中國(guó)問(wèn)題”作為研究對(duì)象，進(jìn)行的一定是對(duì)策性研究，我不擅長(zhǎng)。

高明勇：“七君子事件”中的王造時(shí)，很容易被人忽視，他當(dāng)年專門制定了關(guān)于“中國(guó)問(wèn)題”的研究計(jì)劃，將問(wèn)題細(xì)化，逐一分析。

孫江：作為一個(gè)史家，我剛才提到為什么我對(duì)歷史的作用持懷疑態(tài)度，原因在于我們對(duì)過(guò)去的看法越執(zhí)著，對(duì)當(dāng)下就愈冷漠。作為一個(gè)生活在當(dāng)下的人，更應(yīng)該把時(shí)間、精力投入到與當(dāng)前問(wèn)題有關(guān)的歷史研究中，戰(zhàn)后美國(guó)的中國(guó)研究何以后來(lái)居上、一枝獨(dú)秀，就是有明確的問(wèn)題意識(shí)，從問(wèn)題意識(shí)出發(fā)，使用嚴(yán)格的社會(huì)科學(xué)方法進(jìn)行研究。

在這個(gè)意義上，我完全理解你提到的王造時(shí)的想法與做法。如果給我條件，我也愿意做同樣的事情。我們目前研究的記憶問(wèn)題，具有當(dāng)下性的，與口述史關(guān)聯(lián)。如果不搶救個(gè)體記憶，隨著個(gè)體自然生命的消失，歷史也會(huì)隨之消失。因此，口述史的當(dāng)務(wù)之急是搶救個(gè)體記憶。時(shí)間在加速流逝，網(wǎng)絡(luò)的出現(xiàn)造就了虛擬社會(huì)。而隨著大數(shù)據(jù)的出現(xiàn)，個(gè)體經(jīng)驗(yàn)逐漸被消解，記憶研究最重要的目的是搶救個(gè)體經(jīng)驗(yàn)。

高明勇：您這么一說(shuō)，我感覺(jué)系列訪談也有了記憶研究的意味，包括咱們的訪談。

孫江：確實(shí)如此。隨著自然生命的消亡，歷史在史家的身邊流逝。如果我們沒(méi)有記錄當(dāng)代，沒(méi)有留下關(guān)于活著的歷史的痕跡，那就有負(fù)于史家之名了。

訪談工作非常重要，需要智慧，在給定的條件下做最重要、最有益的事情。給多大空間，就做多大的事情，不要抱怨。

高明勇：謝謝您的鼓勵(lì)，雖然在不同的領(lǐng)域，我相信都在追求一種更有價(jià)值的工作。雖然“政邦茶座”的訪談也有“口述史”的色彩，但和學(xué)術(shù)上的“口述史”還是不太一樣的?；氐浇裉斓闹黝}上，同一個(gè)概念，有不同的理解。

孫江：是的，你完全可以自己創(chuàng)造一個(gè)詞語(yǔ)，我其實(shí)不喜歡“口述史”這一說(shuō)法，因?yàn)闈h語(yǔ)里的“史”與西文history，很不一樣。（完）