如何看待歷史中國(guó)與現(xiàn)代中國(guó)的關(guān)系？如何重構(gòu)域外、周邊與中國(guó)的歷史聯(lián)系？如何重新想象中國(guó)史與世界史的邊界？

要思考這些問題，歐亞大陸，尤其是中亞地區(qū)就不能在我們的歷史視野中消失。中亞社會(huì)是在游牧社會(huì)、綠洲社會(huì)、雪域高原社會(huì)與農(nóng)耕社會(huì)的碰撞交流中形成的，中亞史是中國(guó)邊疆史的外延，連接了中國(guó)史與世界史。

在近著《歐亞時(shí)空中的中國(guó)與世界》中，西安外國(guó)語大學(xué)黃達(dá)遠(yuǎn)教授描述、分析了區(qū)域整體的歷史互動(dòng)，考察古代中國(guó)是如何通過彼此關(guān)聯(lián)的區(qū)域網(wǎng)絡(luò)擴(kuò)展歷史影響的。圍繞區(qū)域國(guó)別研究、俄國(guó)東方學(xué)、綠洲橋的樞紐意義、中國(guó)歷史上的游牧民族、清朝的國(guó)家建構(gòu)等問題。

采訪︱丁雄飛

區(qū)域國(guó)別研究、中亞史研究自誕生以來便與現(xiàn)實(shí)政治息息相關(guān)，總要回應(yīng)并試圖解決當(dāng)下的問題，《歐亞時(shí)空中的中國(guó)與世界》追溯的歷史充分呈現(xiàn)了這點(diǎn)。您能先介紹一下這本書處理的問題和對(duì)話的對(duì)象嗎？

《歐亞時(shí)空中的中國(guó)與世界》

黃達(dá)遠(yuǎn)：這本新書屬于新興的區(qū)域國(guó)別研究的學(xué)科范疇，問題意識(shí)來自以歐亞大陸為背景的國(guó)家建構(gòu)。近代以來的中國(guó)國(guó)家建構(gòu)主要參照的是“西方鏡像”和“日本鏡像”，正如學(xué)界近期反思的“東亞”與“中亞”是以西方近代化史觀為參照而構(gòu)建的空間概念，我們對(duì)于十九世紀(jì)和二十世紀(jì)初的“俄羅斯鏡像”則認(rèn)知不多，當(dāng)然我們也不能忘記曾經(jīng)作為世界第二超級(jí)大國(guó)的蘇聯(lián)，作為意識(shí)形態(tài)大國(guó)，與中國(guó)的邊界線漫長(zhǎng)，接壤民族眾多。因此，反思“俄羅斯鏡像”與“蘇聯(lián)鏡像”對(duì)“中國(guó)西北”與“中亞五國(guó)”的塑造十分重要，同時(shí)我們還要通過中國(guó)特色的社會(huì)科學(xué)體系來認(rèn)識(shí)和建構(gòu)中國(guó)與外部世界的關(guān)系，重新思考中華的世界體系，主張中國(guó)史在世界史中，世界史也離不開中國(guó)史，于是，中亞史就是一個(gè)繞不開的研究領(lǐng)域：“中亞史，可以說一半是中國(guó)史，一半是外國(guó)史。具體地說，一半是中國(guó)西北地區(qū)的歷史，一半是歐亞大陸中部的歷史�！保ㄍ踔蝸碚Z）本書嘗試回答了“何為中亞”與“何為中國(guó)”。

區(qū)域國(guó)別研究某種意義上并非舶來之物，它和清代西北史地之學(xué)有直接學(xué)術(shù)傳承關(guān)系，后者是晚清邊疆危機(jī)的產(chǎn)物。區(qū)域國(guó)別研究如果要從中國(guó)自身學(xué)術(shù)傳統(tǒng)中尋找知識(shí)連接點(diǎn)，西北史地之學(xué)是不二之選，它是清朝面對(duì)外部沖擊，發(fā)生整體轉(zhuǎn)換時(shí)誕生的學(xué)問。后來主流的“沖擊-回應(yīng)”理論范式討論的沖擊，幾乎特指來自海上的沖擊，而內(nèi)陸面對(duì)的沖擊以及相關(guān)回應(yīng)長(zhǎng)期被學(xué)界淡化或忽視。清季道光時(shí)期的思想家魏源有“東新疆西屬國(guó)”的說法，邊疆問題不應(yīng)被表述為邊界以內(nèi)的問題，而需要放在國(guó)界兩邊看。1895年甲午戰(zhàn)敗，時(shí)人發(fā)現(xiàn)我們連亞洲中心的地位都不保，由此開始徹底轉(zhuǎn)向萬國(guó)體系，重新定義中國(guó)在歷史和世界中的位置。這時(shí)我們學(xué)習(xí)了西方傳來的世界史，但這樣的世界史不是帶有歐洲中心觀，就是帶有俄國(guó)中心觀。以歐洲為中心書寫的歷史，比如劍橋三史，是以歐洲歷史的發(fā)生階段作為分期的標(biāo)準(zhǔn)，把歷史劃分為古代、中世、近世。這種劃分體系傳入中國(guó)后，我們的史學(xué)也用同樣的三分法，或者說以西方的時(shí)間為坐標(biāo)，建構(gòu)對(duì)應(yīng)的中國(guó)史歷史分期。當(dāng)我們以西方為鏡像來建構(gòu)中國(guó)歷史，中國(guó)史的豐富性、多樣性、連續(xù)性就被淡化了，體現(xiàn)在近代史上，就是以沿海城市和區(qū)域的興起作為歷史講述的重心，具有明顯的“沖擊-回應(yīng)”論色彩。

清末民初西學(xué)東漸之風(fēng)日盛，西北史地研究日蹙，開始向“邊政學(xué)”轉(zhuǎn)化。這一時(shí)期有個(gè)嚴(yán)重的知識(shí)斷裂問題，“西域”本來是中華“世界體系”的一部分，但是隨著沙皇俄國(guó)勢(shì)力的深入，西域開始轉(zhuǎn)變?yōu)槎韲?guó)和西方所定義的區(qū)域：“中央亞細(xì)亞”或者“中亞”，以往“天下中心”的觀念不再延續(xù)，在十八到十九世紀(jì)西方和俄國(guó)的霸權(quán)話語體系下，中國(guó)成為了“亞洲”國(guó)家，由于東北、西北和北方大片土地被割讓，西北作為地理與文化中心意義被極大地降低，地理與文化中心偏向了東南。近代中國(guó)在接受“萬國(guó)公法”的同時(shí)，也把線性的邊界完全固化，形成了與民族國(guó)家相適應(yīng)的邊疆觀。邊界內(nèi)的歷史被納入中國(guó)史研究，邊界外的歷史則被視為外國(guó)史或世界史來研究。如此一來，原來西域的整體空間意識(shí)被割裂了，一部分空間劃歸到沙皇俄國(guó)征服的“中亞”，一部分空間變?yōu)橹袊?guó)的“西北”，從地理概念上看似乎風(fēng)馬牛不相及，變?yōu)閮煞N無關(guān)的歷史，以至于當(dāng)前的學(xué)科分類大多把中亞史定義為世界史。中亞史在俄國(guó)史、蘇聯(lián)史中的地位不高，后二者是以俄羅斯民族為中心的，中亞史某種意義上被視為蘇聯(lián)或俄國(guó)的少數(shù)民族史，也是蘇聯(lián)的邊疆史。而中國(guó)的西北史地、西北民族史、西北邊疆史，同樣都成為了研究邊疆民族的學(xué)問。

上世紀(jì)四十年代的抗戰(zhàn)時(shí)期，一些國(guó)內(nèi)外的人文地理學(xué)家跳出歐洲中心觀的藩籬，指出不能以歐洲、俄國(guó)的時(shí)空觀來理解中國(guó)，中國(guó)歷史的中心不在沿海，而是在歐亞大陸，特別是在玉門關(guān)、嘉峪關(guān)等河西走廊東部一帶，開始糾正“區(qū)域”認(rèn)知的偏差。最明顯的例子是嘉峪關(guān)外的敦煌，本來是關(guān)外的邊疆、邊緣之地，但是由于敦煌文獻(xiàn)和敦煌石窟的發(fā)現(xiàn)，它作為中國(guó)文化中心，也是歐亞大陸絲綢之路文化中心的地位，便毋庸置疑。1965年，在修建連接中亞歷史古城撒馬爾罕和塔吉克斯坦的公路的過程中，被世人稱為“阿夫拉西阿卜壁畫”的遺跡重見天日，盡管它被部分損毀，但仍是粟特傳統(tǒng)繪畫中極富意趣的杰作，反映了粟特對(duì)大唐盛世的看法。撒馬爾罕與敦煌、長(zhǎng)安共同構(gòu)成了絲綢之路的中心城市，因此，不能簡(jiǎn)單以民族國(guó)家的“邊疆”來看待它們，不能忘記過去它們?cè)?jīng)在歐亞大陸創(chuàng)造的輝煌歷史。由此我們也不難發(fā)現(xiàn)，歷史中國(guó)有一個(gè)世界體系存在。

阿夫拉西阿卜壁畫里攜帶絲綢和蠶繭的唐朝使者

現(xiàn)在借著“一帶一路”倡議對(duì)于地理和族群之間互聯(lián)互通的強(qiáng)調(diào)，我們不妨以一種反思和重塑空間的意識(shí)，更自覺地打通邊界來理解歷史。今天迫切需要新的歷史觀念，和北方游牧民的歷史結(jié)合，和前輩學(xué)者的工作結(jié)合，針對(duì)中國(guó)歷史上的多元力量，提出新的分析架構(gòu)，對(duì)建構(gòu)我們自己的世界史提出思考。這既是一個(gè)理論問題，也是一個(gè)現(xiàn)實(shí)問題。施展在《樞紐》里提出的互為體系中國(guó)史的架構(gòu)很有啟發(fā)性，而我主要強(qiáng)調(diào)在歐亞大陸的空間范圍內(nèi)，一方面考察中國(guó)歷史的南北互動(dòng)、多元互構(gòu)，一方面把域外和歷史中國(guó)溝通起來，呈現(xiàn)出中國(guó)史在世界史中、世界史在中國(guó)史中的基本面向和時(shí)空架構(gòu)。

俄國(guó)在近代向亞洲腹地?cái)U(kuò)張的過程中，試圖去除“韃靼”的歷史記憶，脫亞入歐，把自己的國(guó)內(nèi)空間分為文明的歐洲俄羅斯和野蠻的亞洲俄羅斯，在俄式東方主義的操作下，中亞被異域化，只建立了與西方的單邊聯(lián)系。您怎么評(píng)價(jià)俄國(guó)在這個(gè)過程中形成的東方學(xué)？像“絲綢之路”也曾是東方學(xué)概念，如何為今天的研究者所用？

黃達(dá)遠(yuǎn)：歷史上的俄帝國(guó)建構(gòu)東方學(xué)體系有兩三百年之久，后者主要服務(wù)于帝國(guó)殖民中亞的戰(zhàn)略目的，強(qiáng)調(diào)俄國(guó)對(duì)歷史話語權(quán)的掌握，消解清代中國(guó)在這一地區(qū)的影響。不得不說，其學(xué)術(shù)研究質(zhì)量并不低，尤其是碑銘學(xué)、突厥語言歷史考古等方面，體系非常完備，也有很多新的知識(shí)發(fā)現(xiàn)。但是它的歷史解釋是服務(wù)于俄國(guó)的，旨在淡化游牧“韃靼”和中國(guó)的歷史關(guān)聯(lián)。本質(zhì)上，歷史上的蒙古金帳汗國(guó)對(duì)俄羅斯的影響太深刻了，以至于后者被歐洲人稱為“莫斯科韃靼”，不能被歐洲接納為文明世界的一員，俄式東方主義、東方學(xué)也是為了襯托俄國(guó)的“西方性”，幫助它成為歐洲的一員，以俄國(guó)為鏡像，將“中亞”塑造為“野蠻”民族的空間。但正如我前面指出的，撒馬爾罕實(shí)際是絲綢之路的中心城市之一。

“絲綢之路”這個(gè)概念包含的內(nèi)容太多了。從原初意義上講，它是德國(guó)東方學(xué)的產(chǎn)物�！敖z綢之路”是李�；舴耶嫵鰜淼囊粭l鐵路線，德國(guó)想從柏林通過拜占庭、巴格達(dá)，形成一個(gè)3B鐵路，與來自山東的鐵路對(duì)接。李�；舴以诳睖y(cè)過程中發(fā)現(xiàn)，歐亞空間里有大量文化、文物的遺跡和中國(guó)有關(guān)，中國(guó)在這條路線上有非常重要的影響力。當(dāng)時(shí)德國(guó)的地緣對(duì)手是沙俄，它希望和清朝聯(lián)通，于是“絲綢之路”作為另一種知識(shí)體系便恰好成了對(duì)沖俄國(guó)東方學(xué)的一種方式。既然沙俄想弱化中國(guó)在中亞的影響，德國(guó)出于自身利益便反其道而行之，強(qiáng)調(diào)中國(guó)的影響。

張騫出西域圖（敦煌壁畫）

今天我們力圖在知識(shí)上超越東方主義，同時(shí)也不能簡(jiǎn)單回到傳統(tǒng)的天下秩序，而是要基于域外民族志研究，以與中國(guó)共時(shí)性關(guān)系的視野，接近中亞的人文與社會(huì)�！敖z綢之路”現(xiàn)在可以被賦予新的含義，它是內(nèi)陸亞洲之間從不間斷的內(nèi)部空間聯(lián)系路網(wǎng)，從關(guān)中平原、河西走廊、天山南北到兩河流域，經(jīng)伊朗高原直至地中海，作為巨大商路網(wǎng)絡(luò)連接起游牧、農(nóng)耕與綠洲世界。“絲綢之路”完全可以作為歐亞世界體系的代名詞。

“區(qū)域研究”在您書中兼具不同方面的色彩。一方面您呼吁“中亞史研究的區(qū)域轉(zhuǎn)向”，認(rèn)為它能化邊疆為中心，超越中心對(duì)中心、中心對(duì)邊緣的研究，是通向“世界歷史觀念”的階段；另一方面，您也承認(rèn)“區(qū)域研究不過是東方學(xué)的另一種表現(xiàn)形式”，要“突破建立在西方知識(shí)范式下的區(qū)域研究”。什么是理想的、屬于中國(guó)的區(qū)域研究？是人類學(xué)和日常生活研究的介入嗎？您怎么看一些西方學(xué)者“走出區(qū)域研究”的主張？

黃達(dá)遠(yuǎn)：的確，上世紀(jì)中葉美國(guó)學(xué)界發(fā)生了從漢學(xué)研究到中國(guó)研究的轉(zhuǎn)變。二戰(zhàn)以后美國(guó)區(qū)域研究興起，目的很明確，就是服務(wù)于美國(guó)的國(guó)家利益。它的不少研究項(xiàng)目都受美國(guó)國(guó)防部資助，針對(duì)不同語言的學(xué)習(xí)，獲得資助的力度也不同。但我們也不該就此放棄自己的區(qū)域研究。上海外國(guó)語大學(xué)的李如東老師敏銳地發(fā)現(xiàn)，晚清以來的歷史觀念轉(zhuǎn)變，將傳統(tǒng)中國(guó)史內(nèi)含的世界史及其書寫的主體性讓渡出去了，同時(shí)將現(xiàn)代西方變成一個(gè)近似絕對(duì)他者的角色。但中國(guó)本來就是世界體系的一部分，區(qū)域史就是聯(lián)系世界史與國(guó)別史的重要紐帶。我們主張的是人類命運(yùn)共同體視角下的區(qū)域研究，和西方出于特殊目的而對(duì)某個(gè)國(guó)家開展研究很不一樣。我們?cè)噲D超越西方的知識(shí)范式，倡導(dǎo)以和為貴，倡導(dǎo)長(zhǎng)時(shí)段地觀察異質(zhì)性人群在一個(gè)空間里如何互動(dòng)共生，從中尋找正面經(jīng)驗(yàn)。就此而言，我們的區(qū)域國(guó)別研究在文化動(dòng)機(jī)上、理念上、性質(zhì)上，都不應(yīng)該走西方的老路，但是在學(xué)術(shù)方法上則需要借鑒它們。

人類學(xué)和日常生活研究可以為我們提供豐富的細(xì)節(jié)，洞悉不同的人類生存智慧。在歷史上跨區(qū)域交往的貿(mào)易網(wǎng)絡(luò)中，有“茶葉之路”“大黃之路”“瓷器之路”“布匹之路”等關(guān)系到沿線民眾日常生活的貿(mào)易往來。除了貿(mào)易之外，與日常生活相聯(lián)系的還有“醫(yī)藥之路”“植物之路”“動(dòng)物之路”等等。就中亞不同族群的生活實(shí)踐而言，既有宗教身份感比較強(qiáng)的部分，也有世俗性主導(dǎo)的部分，人們會(huì)根據(jù)不同環(huán)境、經(jīng)驗(yàn)、場(chǎng)域來能動(dòng)地調(diào)整自己的身份認(rèn)同。日常生活研究使我們不至于本質(zhì)化地看待以一些概念，各個(gè)傳統(tǒng)社區(qū)的歷史與文化的“濃度”實(shí)際是不同的，每一個(gè)社區(qū)和外部的互動(dòng)多少都有差異，受不同文化影響的程度不同，嚴(yán)格意義上說，沒有哪兩個(gè)社區(qū)是一模一樣的。微觀的觀察越多，我們的經(jīng)驗(yàn)積累越豐富，細(xì)節(jié)越飽滿，研究才越有說服力。我覺得我們不該先被理論框架束縛，只有“毛細(xì)血管”充盈了，研究才是健康的，像人類學(xué)的田野調(diào)查往往要持續(xù)一年半或更多時(shí)間，否則就會(huì)流于空泛。

您在書中把“綠洲橋”“西北”“河西走廊”逐個(gè)作為關(guān)鍵詞，來闡釋這一過渡地帶的樞紐和通道意義。什么是“橋”的作用？

河西走廊

黃達(dá)遠(yuǎn)：我認(rèn)為河西走廊的研究補(bǔ)上了歷史斷裂的一環(huán)。我們的域內(nèi)和域外在近代民族國(guó)家體系的劃分中，被區(qū)隔成了兩個(gè)或多個(gè)國(guó)家的歷史，在民族國(guó)家體系里，中國(guó)史被降低為與中亞某個(gè)國(guó)家對(duì)等的歷史，這是中國(guó)的世界性被“讓渡”的結(jié)果，如果要從近代社會(huì)科學(xué)的意義上來講述中國(guó)的世界體系，“綠洲”的概念非常重要。普通大眾對(duì)綠洲可能知之甚少，因?yàn)橐灾袊?guó)版圖觀之，在綠洲生活的人群總量不大，只有五六千萬的規(guī)模。但綠洲非常特殊，它是一種介于游牧和農(nóng)耕之間的人類生活空間，對(duì)于商道的開通起到非常重要的作用。武威、敦煌、新疆，一直到中亞，到地中海，綠洲串聯(lián)起的商業(yè)網(wǎng)絡(luò)是跨越國(guó)界的，它的歷史均有世界性的一面。我們看單個(gè)綠洲可能沒有什么特殊意義，因?yàn)樗旧淼捏w量非常小，河西走廊所有綠洲的經(jīng)濟(jì)總量趕不上江蘇一個(gè)地級(jí)市，但把它們放在絲綢之路的網(wǎng)絡(luò)中看，它們的力量就釋放出來了。如果缺少綠洲，歐亞大陸這一廣漠地區(qū)的歷史便無法連接。

在綠洲發(fā)現(xiàn)歷史，谷苞先生開了風(fēng)氣之先。美國(guó)學(xué)者拉鐵摩爾也非常強(qiáng)調(diào)綠洲民的歷史。綠洲民是農(nóng)牧身份的轉(zhuǎn)換者，我們國(guó)內(nèi)學(xué)界研究的還不多，但恰恰是這些綠洲民連接起了歐亞大陸的命運(yùn)共同體，我們用“綠洲橋”的概念來描述這種命運(yùn)共同體，它就像一種介質(zhì)，把游牧和農(nóng)耕有機(jī)融合起來。從綠洲的歷史中，我們也可以挖掘出很多重要信息，比如撒馬爾罕的粟特商人在中原的活動(dòng)對(duì)中國(guó)歷史影響非常大，他們是中國(guó)的世界性動(dòng)力的重要來源之一。特別在西安一帶，出土了很多的粟特商人墓，呈現(xiàn)了文化生活的多樣性。綠洲是文化的傳遞者，它會(huì)改造不同文化，形成地方性的變體。比如石窟在傳播過程中，到每個(gè)地方都會(huì)得到地方化的處理，一直傳到中原。

綠洲對(duì)歷史的融通主要體現(xiàn)在河西走廊，也就是西北地區(qū)。自從西漢政府設(shè)置河西四郡以后，河西地區(qū)由原來的游牧區(qū)變成了農(nóng)業(yè)區(qū)，從而把原來連成一大片的游牧區(qū)一分為二。宋以前，中原王朝外交發(fā)展空間主要是綠洲絲綢之路，中央政權(quán)依賴大規(guī)模的政治力和組織力，打通河西走廊這個(gè)歐亞的綠洲橋，連起了絲綢之路上的異質(zhì)性歷史空間。所以河西四郡便是中原的戰(zhàn)略屏障和地緣連環(huán)區(qū)，是南北分割的戰(zhàn)略區(qū)、東西間的連接區(qū)和緩沖區(qū)，這就是“橋”的作用，這里也曾經(jīng)是中國(guó)國(guó)際性最強(qiáng)的區(qū)域之一。但從明代嘉峪關(guān)關(guān)閉以后，文化流通就受到了一些阻礙�？梢婇]關(guān)會(huì)阻礙文化流動(dòng)，也妨礙人類命運(yùn)共同體的形成。綠洲研究目前最大的缺點(diǎn)是，個(gè)案研究還不足，有待加強(qiáng)，這會(huì)是我們未來面向中亞通道的基礎(chǔ)研究。

您同意吳于廑先生關(guān)于古代社會(huì)的主要矛盾存在于游牧文明與農(nóng)耕文明之間的說法嗎？

黃達(dá)遠(yuǎn)：吳于廑先生的說法是他在反思蘇聯(lián)史學(xué)短板的過程中提出來的。這個(gè)背景對(duì)于理解他的說法很重要，蘇聯(lián)學(xué)者對(duì)中古時(shí)代早中后三期的劃分，完全按西歐封建社會(huì)發(fā)展的三階段，不言自明地把歐洲的尺度作為全世界的尺度。由此，從公元五世紀(jì)到十七世紀(jì)這一千二百年全世界各民族、各地區(qū)的歷史，都被一塊一塊地鑲嵌進(jìn)這個(gè)三階段的框框里去了。吳先生質(zhì)疑說，成吉思汗及其子孫的擴(kuò)張活動(dòng)在這個(gè)框架中被忽視了。十三世紀(jì)，成吉思汗及其子孫進(jìn)至中亞后，世界幾大古代文明的孕育和發(fā)展地區(qū)，或被全部征服，或受到嚴(yán)重震撼，這對(duì)這些地區(qū)、對(duì)此后的世界歷史進(jìn)程究竟產(chǎn)生什么影響？還有那些蒙古勢(shì)力沒有達(dá)到的地區(qū)，西方有地中海南北兩岸、歐洲中部和西部，東方有日本和印度支那，沒有受到?jīng)_擊對(duì)它們意味著什么？對(duì)此我們的認(rèn)識(shí)都不完整。但不論怎樣，十三世紀(jì)世界上發(fā)生的這個(gè)波濤洶涌的變動(dòng)和西歐封建社會(huì)發(fā)展到中期并沒有必然關(guān)聯(lián)。

1980年代，吳于廑和學(xué)生在一起。

吳先生認(rèn)為蘇聯(lián)史學(xué)，尤其是蘇聯(lián)中亞史的巨大缺陷，就是以俄羅斯的歐洲部分為中心來建構(gòu)歷史分期，貶低和否定游牧民族的歷史。這些問題可能在六十年代初他就已經(jīng)體察到，相關(guān)論述正式發(fā)表則要到八十年代。吳先生意識(shí)到中國(guó)缺少自主的世界史體系，提出中國(guó)游牧和農(nóng)耕互動(dòng)的命題，從而建構(gòu)了一個(gè)整體史觀。他認(rèn)識(shí)到農(nóng)牧沖突的深刻性，對(duì)于中亞的游牧民，對(duì)于成吉思汗子孫的活動(dòng)空間，他給予了足夠的重視，這在那個(gè)時(shí)代是非常有突破性的，體現(xiàn)出中國(guó)學(xué)者對(duì)待中亞史的態(tài)度與蘇聯(lián)史學(xué)家判然有別。

但現(xiàn)在來看，這一判斷還沒有充分意識(shí)到綠洲在農(nóng)牧邊界中的緩沖作用，農(nóng)牧之間不光是剛性地碰撞，有了綠洲的中介，沖突往往會(huì)被相對(duì)柔性地處理。這在1247年的“涼州會(huì)盟”中體現(xiàn)得非常清楚，闊端要往西藏進(jìn)軍，在武威駐扎，了解了西藏政治社會(huì)的實(shí)際情況，邀請(qǐng)薩迦班志達(dá)到?jīng)鲋輹?huì)談，從而實(shí)現(xiàn)了蒙區(qū)與藏區(qū)的和解。薩迦班志達(dá)交出政權(quán)，闊端則承認(rèn)這位藏傳佛教的上師為他們的宗教領(lǐng)袖，對(duì)于這次合作，雙方都有一個(gè)圓融的說辭。這一顯著影響中國(guó)歷史大一統(tǒng)進(jìn)程的事件，體現(xiàn)了綠洲這一介質(zhì)在匯通農(nóng)牧關(guān)系中的重要性。不過，我始終對(duì)吳先生為建立具有中國(guó)自主性的世界史體系所做的努力非常欽佩，我們現(xiàn)在應(yīng)該按照他提出的整體框架來進(jìn)一步完善我們的世界史體系。

在成吉思汗評(píng)價(jià)的問題上，王治來先生也對(duì)蘇聯(lián)史學(xué)界有過類似的質(zhì)疑？

王治來

黃達(dá)遠(yuǎn)：王治來先生從北大歷史學(xué)專業(yè)畢業(yè)后，在新疆工作了多年，還參加了很多的田野調(diào)查，在中蘇關(guān)系緊張時(shí)，他需要了解俄國(guó)與蘇聯(lián)的中亞史編撰，把它們作為參照物，在此基礎(chǔ)之上寫中國(guó)的中亞史。他注意到了東方學(xué)和中亞史的關(guān)系，可以說，王先生是最早對(duì)俄國(guó)東方學(xué)直接質(zhì)疑的學(xué)者。我們自己的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)是從西北史地之學(xué)向中亞延展，但是另有一套俄國(guó)東方學(xué)視野下的中亞史敘述體系，這兩個(gè)不同的體系之間是有碰撞的。體現(xiàn)在對(duì)成吉思汗的評(píng)價(jià)上，中蘇史學(xué)界就有明顯的立場(chǎng)差異。

巴爾托里德（1869-1930）、符拉基米爾佐夫（1884-1931）等人在他們寫的《蒙古入侵時(shí)期的突厥斯坦》《成吉思汗傳》中，都對(duì)成吉思汗作了肯定的評(píng)價(jià)。但這兩人后來在蘇聯(lián)受到了批評(píng)，《成吉思汗傳》一書甚至被打入冷宮，成吉思汗轉(zhuǎn)而被污為“上帝的鞭子”。在王先生看來，成吉思汗在中亞歷史上的作用，仍應(yīng)以他是一個(gè)中國(guó)的統(tǒng)治者作為大前提。如果肯定這一點(diǎn)，我們就可以認(rèn)為，成吉思汗是匈奴單于、突厥可汗、漢唐與西遼皇帝的偉大的繼承者。中亞的新疆地區(qū)自漢朝起一直屬于中國(guó)，河中地區(qū)在歷史上也曾幾度列入中國(guó)的版圖。在開拓中國(guó)西北疆域方面，中國(guó)北部的游牧民族做出了突出的貢獻(xiàn)。從中國(guó)古代北方各游牧部族的興衰過程中，我們明顯能看到成吉思汗是之前諸部首領(lǐng)的后繼者，但作為元朝的太祖，他無疑又是漢唐統(tǒng)治者的繼承人。

王先生1984年調(diào)動(dòng)到湖南師范大學(xué)工作，當(dāng)年他撰文呼吁要大量培育中亞史研究人才，這到現(xiàn)在還沒有實(shí)現(xiàn)，有點(diǎn)遺憾。

您在書中多次引用了陳寅恪先生“外族盛衰之連環(huán)性”的觀點(diǎn)，如何理解這一觀點(diǎn)？您能談?wù)剝?nèi)亞在中國(guó)王朝興衰中扮演的作用嗎？

黃達(dá)遠(yuǎn)：我們不能忘記陳寅恪先生具有德國(guó)留學(xué)的背景，而德國(guó)地理學(xué)特別是政治地理學(xué)非常發(fā)達(dá)，也是現(xiàn)代學(xué)術(shù)的重要組成部分。陳先生的《外族盛衰之連環(huán)性及外患與內(nèi)政之關(guān)系》是我非常推崇的文章，寫于二戰(zhàn)期間，實(shí)際上有對(duì)歐亞大陸歷史時(shí)空動(dòng)態(tài)的關(guān)懷。他的歷史眼光非常驚人，其關(guān)懷對(duì)今天仍然有意義，因?yàn)槲覀冮L(zhǎng)期過度關(guān)注海洋世界的“沖擊-回應(yīng)”，對(duì)歐亞大陸內(nèi)部歷史問題的研究本來關(guān)注的學(xué)者就很少，在蘇聯(lián)解體以后，討論就更少了。隨著當(dāng)前歐亞大陸局勢(shì)發(fā)生新變化，我們要尋找自己的歷史解釋經(jīng)驗(yàn)，這篇文獻(xiàn)非常值得借鑒。

對(duì)于“內(nèi)亞”的觀點(diǎn)學(xué)者們?cè)u(píng)價(jià)不一，我的看法是，不重視游牧民的歷史觀不足取，而把游牧民的歷史作用夸大到不合適的程度，也是不可取的。我個(gè)人傾向認(rèn)為，拉鐵摩爾提到的“內(nèi)亞”作為“過渡地帶”的概念值得借鑒。

為什么歷史上同時(shí)控制農(nóng)牧兩個(gè)地區(qū)的“大中國(guó)”王朝都重視佛教？

黃達(dá)遠(yuǎn)：佛教雖然屬于域外進(jìn)入中國(guó)的異質(zhì)性文化，但是佛教傳入后，被游牧民王朝、中原王朝所接受，成為了一個(gè)共同的文化認(rèn)同。歷史上“大中國(guó)”的統(tǒng)治者相當(dāng)多地來自游牧民族，而這樣的“大中國(guó)”為了使政權(quán)正統(tǒng)化，正需要能夠包容漢族和非漢族兩者的意識(shí)形態(tài)，佛教便成了不二之選。佛教在整合異質(zhì)性人群方面可以起非常大的作用，有助于形成共同的精神世界。這方面可以看日本著名唐史學(xué)者妹尾達(dá)彥的文章。

書中討論“長(zhǎng)城-天山”商路的一章串聯(lián)起了全書各條線索。您借用拉鐵摩爾通過檢討冀朝鼎而形成的“戰(zhàn)略區(qū)”和“經(jīng)濟(jì)區(qū)”的概念，討論了十八世紀(jì)以來中英俄在歐亞腹地對(duì)峙的地緣背景下，清朝建設(shè)新疆的意義。為什么您認(rèn)為清朝已經(jīng)具有某種近代國(guó)家建構(gòu)的面相？到二十世紀(jì)，江南從經(jīng)濟(jì)區(qū)變成戰(zhàn)略區(qū)，新疆從戰(zhàn)略區(qū)變成經(jīng)濟(jì)區(qū)，這樣的嬗變意味著什么？

黃達(dá)遠(yuǎn)：清朝國(guó)土面積廣闊，中央更多地使用控制核心區(qū)的方式來控制邊疆，這些核心區(qū)在中國(guó)歷史上就是有具有特殊重要性的空間，政治等級(jí)往往高于其他地區(qū)。它們的形成有各種因素，但主要是國(guó)家力量影響的后果。比如清代七河地區(qū)的伊犁綠洲，駐軍人數(shù)很多，都是八旗精銳部隊(duì)，行政級(jí)別也高。但它不是因?yàn)樯唐方?jīng)濟(jì)的發(fā)展，在集市網(wǎng)絡(luò)的基礎(chǔ)上形成的軍事政治文化中心，它基本是一個(gè)嵌入式發(fā)展的軍政城市，主要是因?yàn)槠吆拥貐^(qū)的地緣空間極為重要，是管控費(fèi)爾干納盆地和塔里木盆地的鎖鑰，也是對(duì)沖俄羅斯帝國(guó)南下哈薩克草原的堡壘，因此清代伊犁將軍府就設(shè)置在這里。

了解了在七河地區(qū)設(shè)立城市的動(dòng)機(jī)后，我們還要考察養(yǎng)活城市人口的經(jīng)濟(jì)來源。綠洲資源匱乏，不可能養(yǎng)活大量軍政人員，主要靠的是中央財(cái)政支持。中央的財(cái)政支持是怎么來的？清朝稱之為“協(xié)餉”，相對(duì)富裕的省份，特別是江南地區(qū)上交給中央，再由中央轉(zhuǎn)移支付給新疆。這樣我們就發(fā)現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)區(qū)支援戰(zhàn)略區(qū)的規(guī)律：經(jīng)由從江南到京師的京杭大運(yùn)河，再通過長(zhǎng)城走廊到天山南北，形成經(jīng)濟(jì)區(qū)與戰(zhàn)略區(qū)的互動(dòng)，一條國(guó)家走廊生成了。清代高度重視邊疆的作用，極大提高了國(guó)家對(duì)邊疆的整合程度，這是漢唐所未有的情況，也是在面對(duì)歐亞大陸變局下的一種對(duì)應(yīng)之策，現(xiàn)在看來是一種事實(shí)上較為成功的國(guó)家建構(gòu)模式。這和今天的“一帶一路”有很大的相似性，能極大提高國(guó)家的整合能力。

抗戰(zhàn)的時(shí)候新疆成為戰(zhàn)略大后方，承擔(dān)著輸送抗戰(zhàn)物資的功能，在沒有中央財(cái)政支持的情況下，它不得不想辦法實(shí)現(xiàn)財(cái)政自給自足，但這在實(shí)際上卻很難做到，于是只能在經(jīng)濟(jì)上訴諸對(duì)外依附，從國(guó)家建構(gòu)角度講這是極為危險(xiǎn)的。此時(shí)江南一帶處于戰(zhàn)亂之中，成為各種力量爭(zhēng)奪的空間，根本無力支援新疆，比如美國(guó)想利用江南實(shí)現(xiàn)對(duì)日本本土的轟炸，日本則想借此地支持自己的戰(zhàn)爭(zhēng)。沒有江南財(cái)富的轉(zhuǎn)移，則新疆危矣。缺少全國(guó)一盤棋的統(tǒng)籌，邊疆的歷史經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)不可謂不深刻。

谷苞先生的研究似乎是您本人最倚重的學(xué)術(shù)資源。他關(guān)于中華民族共同性的論述是如何超越其他國(guó)家的競(jìng)爭(zhēng)性觀點(diǎn)的？什么是谷苞的意義？

1937年，顧頡剛（前排中）與谷苞（后排中）等青年教師在蘭州合影。

2001年，谷苞（左）與老師費(fèi)孝通（右）在一起交流。

黃達(dá)遠(yuǎn)：不論是谷苞先生，還是前面提到的吳于廑先生，都身處中國(guó)早期社會(huì)科學(xué)的建構(gòu)時(shí)期，中國(guó)的世界體系及其與中國(guó)現(xiàn)代國(guó)家的關(guān)系是這代學(xué)人共同關(guān)心的問題。谷苞先生是新疆社會(huì)科學(xué)的奠基者，他的研究本身體現(xiàn)了把中國(guó)史處理成區(qū)域史的取向，他將中國(guó)王朝史與邊疆史有效整合，在他筆下，邊疆史是有主體性的，而不是中原歷史的附庸。谷先生非常強(qiáng)調(diào)農(nóng)牧區(qū)之間不可分割的關(guān)系：“漢、匈關(guān)系的主流是經(jīng)濟(jì)文化的交流，這種交流對(duì)農(nóng)業(yè)區(qū)和游牧區(qū)的各族人民都是有利的。至于匈奴奴隸主階級(jí)所發(fā)動(dòng)的掠奪性戰(zhàn)爭(zhēng)，以及漢朝政府所進(jìn)行的抗擊和報(bào)復(fù)性戰(zhàn)爭(zhēng)，雖然史不絕書，但它們畢竟不是年年月月都發(fā)生的事。而農(nóng)業(yè)區(qū)與游牧區(qū)的貿(mào)易往來卻是年年月月都在進(jìn)行著的。即使雙方在不和睦的情況下，這種交流也未曾中斷�！彼袁F(xiàn)代社會(huì)科學(xué)理論很好解釋了歷史中國(guó)作為多個(gè)異質(zhì)性區(qū)域構(gòu)成的超大規(guī)模共同體的經(jīng)驗(yàn)，也將歷史中國(guó)的世界性、歷史中國(guó)與當(dāng)代中國(guó)的關(guān)系講清楚了。谷苞先生是第一個(gè)跨越了現(xiàn)代民族國(guó)家的眼光，將域內(nèi)與域外打通的學(xué)者，他努力呈現(xiàn)了歷史的完整性。河西走廊的重要性就是他發(fā)現(xiàn)的，從而為中華民族共同體的歷史形成找到了一個(gè)非常重要的依據(jù)。

谷先生的知識(shí)眼光令人佩服，他超越了西方中心觀和俄國(guó)中心觀對(duì)中國(guó)歷史，特別是少數(shù)民族歷史的矮化。他區(qū)分了作為歷史概念的“民族”和作為生物學(xué)概念的“種族”，指出中國(guó)的民族都是歷史上的人的共同體，不是由種族的、生物的原因形成的，而是由歷史的原因形成的，因此他認(rèn)為一部民族發(fā)展史就是民族融合的過程。谷先生用現(xiàn)代社會(huì)科學(xué)話語指出，農(nóng)業(yè)與牧業(yè)只有生產(chǎn)部門差異，是使用土地的方式不同，無先進(jìn)落后之別。牧民的食物并非常年肉食，毗鄰農(nóng)業(yè)區(qū)的牧民也吃糧食。谷先生更強(qiáng)調(diào)，不能把族群關(guān)系視為簡(jiǎn)單的二元格局，因地理環(huán)境的不同實(shí)際存在著某種差序格局。今天看來，谷先生的“中華民族共同性”觀點(diǎn)、“游牧-農(nóng)耕的文明共生”論，便是針對(duì)蘇聯(lián)的中亞民族歷史觀，特別是過度貶低和淡化游牧民族的弊病而發(fā)的。

谷先生有兩篇文章我認(rèn)為特別重要，一篇是《論正確闡明古代匈奴游牧社會(huì)的歷史地位》，一篇是《論西漢政府設(shè)置河西四郡的歷史意義》。

魯西奇老師在《中國(guó)歷史的空間結(jié)構(gòu)》《中國(guó)歷史學(xué)的空間取向》等文的論述和您的討論有很大交集，你們的差異在哪？另外能談?wù)劯鹫坠饫蠋煛稓v史中國(guó)的內(nèi)與外》一書的角度和您的角度的區(qū)別嗎？

黃達(dá)遠(yuǎn)：魯西奇老師關(guān)于“天下-封疆-郡邑”“世界-歷史中國(guó)-區(qū)域”“全球-現(xiàn)代中國(guó)-地域”三組空間取向的討論非常重要，啟發(fā)很大。但我注意到他沒有討論域外中國(guó)、歷史中國(guó)和現(xiàn)代中國(guó)之間如何連接的問題，而葛兆光老師討論了相關(guān)議題，當(dāng)然可以看到葛老師的日文文獻(xiàn)閱讀功力深厚，“從周邊發(fā)現(xiàn)中國(guó)”主要是立足東亞的討論，也是我們討論中亞的重要知識(shí)參照體系。兩位老師都是我學(xué)習(xí)的榜樣和楷模，但我與他們的問題意識(shí)有一定差異。我本人長(zhǎng)期生活在邊疆，并從事邊疆研究，問題是從邊疆立場(chǎng)提出來的，將蘇聯(lián)邊疆與中國(guó)邊疆置于同一個(gè)歐亞腹地空間中一起討論，可以發(fā)現(xiàn)蘇聯(lián)邊疆對(duì)中國(guó)邊疆影響太深刻了，這里面有太多的學(xué)術(shù)議題，以往的研究不足，主要是缺少俄文資料的閱讀。有幸的是我第一學(xué)歷是俄語專業(yè)，幼年與青年時(shí)代正好生活在新疆，蘇聯(lián)解體后也去中亞游歷過。2000年讀碩士研究生，在新疆大學(xué)中亞文化研究所，中亞史的課程太難懂了，語言復(fù)雜且不說，里面的意識(shí)形態(tài)陷阱太多，讓我一度萌生放棄的念頭。2003年開始的博士研究生時(shí)光，是在四川大學(xué)城市研究所度過的，區(qū)域城市史研究的概念和方法，在學(xué)術(shù)上讓我獲益終生。

研究生畢業(yè)后，我在烏魯木齊和西安高校的教學(xué)工作一直圍繞邊疆展開，經(jīng)過了二十余年的學(xué)習(xí)、科研與教學(xué)，對(duì)于中亞史、邊疆史仍然感到自己知識(shí)淺薄，主要是因?yàn)槎嗾Z言能力不足。我一直希望為學(xué)習(xí)中亞史的同學(xué)提供一本新教材，能夠聯(lián)通蘇聯(lián)邊疆與中國(guó)西北邊疆，形成一本不同于蘇聯(lián)和西方學(xué)者話語體系的中亞史，力圖以中國(guó)立場(chǎng)和中國(guó)視角將兩個(gè)不同的邊疆連成一體，發(fā)現(xiàn)其中的主體性，討論歷史上的中華的世界體系形態(tài)，這也就是今天所謂的區(qū)域國(guó)別研究吧。我這本書的研究還十分粗糙，與實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)尚有不小距離。另外不得不遺憾地指出，以俄文與中亞語言文獻(xiàn)研究中亞近現(xiàn)代史是個(gè)特別緊迫的課題，建設(shè)這方面的人才培養(yǎng)體系是當(dāng)務(wù)之急，亟需社會(huì)各界給予足夠的重視和支持。