從2019年初美國把近百家中國企業(yè)列入實(shí)體清單，實(shí)行高科技出口管制至今，中美科技戰(zhàn)持續(xù)了近五年并處于不斷升級狀態(tài)。五年來，有關(guān)中國如何壯大科技力量的討論幾乎每時每刻都在社會各個角落進(jìn)行，形成的相關(guān)討論留言、文章、報(bào)告、專著可謂汗牛充棟。這也導(dǎo)致光刻機(jī)這樣的半導(dǎo)體領(lǐng)域核心設(shè)備居然成為社會輿論關(guān)注的焦點(diǎn)，引來大量的介紹與評論。

五年來，針對中國問題的診脈發(fā)生了明顯轉(zhuǎn)向。起初，無論官方、學(xué)界還是民間都普遍認(rèn)為癥結(jié)出在“基礎(chǔ)研究不行”，但在科技戰(zhàn)持續(xù)兩到三年之后，官方文件開始強(qiáng)調(diào)“應(yīng)用創(chuàng)新”的重要價值，民間也有越來越多的人意識到企業(yè)創(chuàng)新才是應(yīng)對卡脖子的關(guān)鍵所在。為此，賽格大道特約記者余紹清專訪了中國科學(xué)院科技戰(zhàn)略咨詢研究院研究員周城雄，請他來對這一轉(zhuǎn)向背后的原因進(jìn)行解讀。

賽格大道：很多人認(rèn)為，美國科技強(qiáng)大的根本原因是它的基礎(chǔ)研究很發(fā)達(dá)。對這種觀點(diǎn)，您是怎么看的？

周城雄：這是一個認(rèn)知上的誤區(qū)。這些年我們很多專家，包括深度影響政策制訂的人都受到這個認(rèn)知的影響，認(rèn)為美國先是基礎(chǔ)研究強(qiáng)大了，然后再技術(shù)上領(lǐng)先，然后在產(chǎn)業(yè)上強(qiáng)大。這個線性邏輯推導(dǎo)出一個結(jié)果，中國搞科研也應(yīng)該先搞基礎(chǔ)研究，再做應(yīng)用研究，再做試驗(yàn)發(fā)展，即推動科技成果轉(zhuǎn)化為產(chǎn)品。從實(shí)際層面來看，這種認(rèn)知已經(jīng)直接塑造了現(xiàn)有的科研和產(chǎn)業(yè)政策。

但是，這個認(rèn)知跟歷史是相違背的。表面看起來，這個邏輯上很通順，像我們常說的基礎(chǔ)教育、中等教育、高等教育，很容易被接受，但實(shí)際上，這是一種想象出來的套路。

歷史上，美國正好走了另外一條路：先是把經(jīng)濟(jì)體量做到世界第一；再是工業(yè)產(chǎn)值世界第一；然后才是技術(shù)上世界領(lǐng)先；最后才是到科學(xué)理論、科學(xué)發(fā)現(xiàn)方面做到世界領(lǐng)先，也就是所謂的基礎(chǔ)研究世界領(lǐng)先。

美國大概在1871年左右已經(jīng)是GDP世界第一了，在19世紀(jì)末已經(jīng)工業(yè)總產(chǎn)值世界第一。在一戰(zhàn)前后，美國已經(jīng)在技術(shù)上是世界領(lǐng)先了，涌現(xiàn)出了眾多世界級發(fā)明家和重大技術(shù)發(fā)明。但是，到1930年，全球共頒發(fā)了90個諾貝爾物理學(xué)獎、化學(xué)獎和醫(yī)學(xué)獎，其中只有4個頒發(fā)給了美國科學(xué)家。由于1930年代德國納粹的大規(guī)模迫害，不少歐洲頂尖科學(xué)家到了美國，因此三十年代美國獲得了10個諾貝爾科學(xué)獎項(xiàng)，直到二戰(zhàn)之后美國才在所謂的基礎(chǔ)研究里領(lǐng)先。

當(dāng)然我一般不用“基礎(chǔ)研究”這個詞，我認(rèn)為“基礎(chǔ)研究”這個詞不是一個嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目茖W(xué)的概念，它沒有一個嚴(yán)謹(jǐn)?shù)那逦目茖W(xué)范疇，更準(zhǔn)確的提法應(yīng)該是理論研究或純科學(xué)研究。

賽格大道：您剛剛提到美國科技力量的實(shí)際壯大順序和我們想象的壯大順序是相反的，但怎么解釋范內(nèi)瓦·布什主持的報(bào)告《科學(xué)：無盡的前沿》在中美都得到了很大的關(guān)注和重視，在美國社會里，為什么形成了對基礎(chǔ)研究格外重視的氛圍？

20世紀(jì)40年代初期，范內(nèi)瓦·布什是富蘭克林·羅斯?？偨y(tǒng)的首席科學(xué)顧問，組織和領(lǐng)導(dǎo)了制造第一顆原子彈的“曼哈頓計(jì)劃”

周城雄：美國對基礎(chǔ)研究的強(qiáng)調(diào)有特殊的歷史背景原因：第一個是利益方面的原因。美國在二戰(zhàn)之后搞純科學(xué)的人比較多了，很多歐洲的科學(xué)家到美國去了。第二個，物理學(xué)家在二戰(zhàn)當(dāng)中發(fā)揮了很大的作用，比如雷達(dá)，很多軍事技術(shù)都是物理學(xué)家在發(fā)揮作用。

實(shí)際上，二戰(zhàn)之前的美國是沒有科技政策的，甚至沒有科技政策這個概念，只存在一些部門對科技研發(fā)進(jìn)行資助，比如農(nóng)業(yè)部。這和西方政府的思維是一致的，因?yàn)閺呐ｎD時代開始，政府就認(rèn)為不應(yīng)該用納稅人的錢去搞科研，因?yàn)樽h員們普遍認(rèn)為這是你的個人興趣愛好，為什么要去支持你呢？個人興趣愛好就像唱歌、跳舞、彈琴、畫畫，不可能用公共財(cái)政去支持。

所以，在二戰(zhàn)之前，美國政府只做了一些公益性的資助，比如地質(zhì)調(diào)查、地理測繪、標(biāo)準(zhǔn)制訂等等，但目標(biāo)也不在于搞科研。

但是二戰(zhàn)改變了上述格局。二戰(zhàn)中物理學(xué)家參與得很深，戰(zhàn)爭快結(jié)束時，羅斯福總統(tǒng)讓范內(nèi)瓦·布什（Vannevar Bush）研究政府與科學(xué)家合作的未來形式，這實(shí)際上相當(dāng)于讓布什來制定美國的科技政策。因?yàn)榉秲?nèi)瓦·布什是物理學(xué)家出身，二戰(zhàn)后期的物理學(xué)家不僅在科技領(lǐng)域影響力越來越大，也在政府和社會中扮演關(guān)鍵角色，因此如果能夠持續(xù)獲得政府資助，物理學(xué)家的影響力也得以繼續(xù)保持和壯大。

但布什知道，國會和政府很難答應(yīng)在非戰(zhàn)爭時期繼續(xù)答應(yīng)龐大的資助計(jì)劃，于是借用了農(nóng)業(yè)部之前提出的“基礎(chǔ)研究”的概念，并提出一個“布什信條”，即基礎(chǔ)研究是不以應(yīng)用為目的的，但是基礎(chǔ)研究之后就會帶來技術(shù)，有一個很好的應(yīng)用前景。于是，從基礎(chǔ)研究到技術(shù)進(jìn)步，再到產(chǎn)業(yè)應(yīng)用，布什搭了一個線性的解釋邏輯。

但是，這個報(bào)告當(dāng)時并沒有得到美國總統(tǒng)杜魯門和國會的認(rèn)可，也就沒有發(fā)揮出很大作用。后來被重視的原因主要是“冷戰(zhàn)”愈演愈烈，特別是1957年蘇聯(lián)率先發(fā)射了人造衛(wèi)星，即“斯普特尼克”時刻，他的報(bào)告才真正引起了重視。

1957年10月，世界上第一顆人造地球衛(wèi)星“斯普特尼克1號”升空飛行。它的本體是一只用鋁合金做成的圓球，直徑為58厘米，重近83.6千克

賽格大道：所以它并不是二戰(zhàn)之后一下子就成為主流，而是有個長達(dá)十多年的積累過程？

周城雄：對。所以像美國的國家科學(xué)基金會，也在這個報(bào)告之后，大概過了10年才設(shè)立。1957年蘇聯(lián)發(fā)射衛(wèi)星的行為，對美國社會輿論沖擊很大，輿論影響到政府的決策，所以這之后“布什信條”才真正發(fā)揮作用。不過，即便如此，美國國家科學(xué)基金會成立后也沒有完全按照布什的報(bào)告來。

很多政府部門，比如農(nóng)業(yè)部、能源部、NASA、國防部的負(fù)責(zé)人都認(rèn)為，你專門設(shè)個部門做基礎(chǔ)研究是有問題的，跟我的需求不匹配。所以，美國的基礎(chǔ)研究大部分都在政府各個部門支持下進(jìn)行，美國國家科學(xué)基金會支持的基礎(chǔ)研究只是其中的一小部分，只有六分之一左右的份額。

此外，這些部門支持的研究雖然也叫基礎(chǔ)研究，但跟布什所說的基礎(chǔ)研究是有差異的，布什所定義的基礎(chǔ)研究是不考慮任何應(yīng)用的，自然而然地我這里做出來成果了，你后面就會帶來技術(shù)。但放在那些部門，它們所謂的基礎(chǔ)研究肯定跟這個領(lǐng)域?qū)淼膽?yīng)用是密切關(guān)聯(lián)的。所以實(shí)際上美國政府的政策沒有完全按照布什的建議來。但是這個報(bào)告影響力很大，超出了美國的范圍，影響到全世界了，導(dǎo)致全世界其它地方的人、其它地方的國家反倒信了這個報(bào)告。

賽格大道：這是一種全球現(xiàn)象嗎？比如歐洲、日本、韓國等科技強(qiáng)國也這么認(rèn)為嗎？

周城雄：歐洲還沒有完全這么認(rèn)為，因?yàn)闅W洲的科學(xué)技術(shù)傳統(tǒng)比美國早，不相信美國是靠基礎(chǔ)研究強(qiáng)大才壯大科技產(chǎn)業(yè)的。后發(fā)的日本、韓國這些國家更容易受這些影響，因?yàn)樗目茖W(xué)技術(shù)傳統(tǒng)比美國更晚。

賽格大道：但實(shí)際上，日韓和中國很像，都是先把產(chǎn)業(yè)慢慢做大，然后獲得比較多的技術(shù)突破，像日本從2000年以后才開始連續(xù)拿諾獎，這時候日本經(jīng)濟(jì)不但騰飛了，甚至都開始下滑了。

周城雄：對。其實(shí)在實(shí)踐中，按照布什的這個報(bào)告是行不通的，只能按照美國的歷史路徑來。但是政策界可以拿布什這個線性模式來說事，影響政策領(lǐng)域、影響決策領(lǐng)域、影響國會撥款、影響政府的行為。

賽格大道：是不是可以理解為，其實(shí)美國以外的后發(fā)國家，也有像范內(nèi)瓦·布什一樣的學(xué)者，他們希望在政策話語框架里營造一個有利于自己的話語，某種程度上也是為了爭奪更多的資源。

周城雄：是的，而且我們的情況還比較特殊，人家用這套話語體系是為了游說國會，特別影響國會、影響民眾撥款，因?yàn)槊绹脑捳Z權(quán)跟決策權(quán)分離的，所以它需要亮起這個武器、亮起這套東西去說服決策、國會拍板的這些人。但在中國，拿這套話語的人群，跟制定科技政策的人群重合度很高，從而造成了認(rèn)知上的正反饋。

賽格大道：明白了。近代以來，整個人類你說生產(chǎn)力有巨大的發(fā)展，肯定是依靠這幾次產(chǎn)業(yè)革命。但可以確定的是，第一、第二次產(chǎn)業(yè)革命和基礎(chǔ)研究的關(guān)系肯定不那么密切，第三次和現(xiàn)在正在進(jìn)行的第四次產(chǎn)業(yè)革命，基礎(chǔ)科研扮演了一個怎樣的角色呢？

周城雄：我剛才提過，“基礎(chǔ)研究”這個詞很難界定。比較清晰能夠容易界定一點(diǎn)的就是所謂的“理論研究”跟“應(yīng)用研究”。如果按照那個邏輯上定義的“基礎(chǔ)研究”，我認(rèn)為那種基礎(chǔ)研究很少，而且發(fā)揮的作用也不大。幾次產(chǎn)業(yè)革命也就是技術(shù)革命，它跟純理論或者科學(xué)的關(guān)系是不大的、關(guān)聯(lián)度不高的；第三次是微電子技術(shù)，這跟理論研究是有關(guān)聯(lián)的，量子力學(xué)、原子方面的微觀世界的這些理論研究是有關(guān)聯(lián)度的。

如果從這個角度來說，理論上的突破其實(shí)已經(jīng)完成了?，F(xiàn)在我們經(jīng)歷的這次產(chǎn)業(yè)革命，其實(shí)還在第三次產(chǎn)業(yè)革命的過程中繼續(xù)展開，科學(xué)理論上沒有什么根本的變化，并沒有什么新的像量子力學(xué)、相對論這些突破性的理論出來。

比如物理學(xué)差不多上百年沒有大的理論突破了，你要說這些現(xiàn)代技術(shù)的新發(fā)展都是靠基礎(chǔ)研究作為前提的，邏輯上很難成立。基礎(chǔ)研究和應(yīng)用研究并不是簡單線性關(guān)系，斯托克斯（Donald E.Stokes）寫過一本《基礎(chǔ)科學(xué)與技術(shù)創(chuàng)新：巴斯德象限》，將研究已經(jīng)分為四個象限：“巴斯德象限（Pasteur’s Quadrant）”，他認(rèn)為基礎(chǔ)與應(yīng)用是結(jié)合的；純基礎(chǔ)研究是波爾象限，就是純理論的；還有愛迪生象限，是純應(yīng)用的；還有一個叫皮特森象限，他的目標(biāo)既不是想有理論上的突破，也不是想應(yīng)用，完全是純的自由自在的研究，但是他也是在研究。

《基礎(chǔ)科學(xué)與技術(shù)創(chuàng)新 : 巴斯德象限》于1999年10月由科學(xué)出版社出版

像波爾的研究，雖然不以應(yīng)用為目的，但他的目標(biāo)是追求有更深的科學(xué)認(rèn)識、有理論突破。皮特森是搞鳥類指南，收集整理各種鳥類的標(biāo)準(zhǔn)，目標(biāo)也不是理論突破，也不是拿來用，就是他的興趣，但這個東西也可能對將來的科學(xué)發(fā)展會有作用。

賽格大道：所以這些象限之間的類別是并立的。

周城雄：這幾個象限的研究都會有可能對技術(shù)進(jìn)步是有作用的，不是簡單的按照基礎(chǔ)研究定義的研究才能推動技術(shù)進(jìn)步。

賽格大道：那么，國家對于研究的態(tài)度，比較理想的狀態(tài)應(yīng)該是既保持個人自由探索的空間，同時也可以去組織一些針對基礎(chǔ)的或是一些偏應(yīng)用性的研究，這樣可以更有利于我們獲得突破吧？

周城雄：國家應(yīng)該大力支持研究，但不要區(qū)分什么基礎(chǔ)研究、應(yīng)用研究，因?yàn)閷?shí)際上根本區(qū)分不開。

從OECD的統(tǒng)計(jì)手冊的定義來看，基礎(chǔ)研究是不考慮任何應(yīng)用的，創(chuàng)造新知識的；應(yīng)用研究是考慮一定的應(yīng)用，也創(chuàng)造新知識。這兩個研究說實(shí)話都要創(chuàng)造新知識。但如果我沒想過怎么用，我就是基礎(chǔ)研究；如果我想著怎么用，那就是應(yīng)用研究。

賽格大道：這幾年，國內(nèi)有些大企業(yè)也在資助科學(xué)家做一些研究，比如像騰訊的科學(xué)探索獎、阿里的青橙獎，都是資助青年的科學(xué)家。此外，大公司的研發(fā)投入增長率也超過營收和利潤率，怎么看這種現(xiàn)象？

周城雄：科學(xué)突破是一個概率問題。像“科學(xué)探索獎”這種，出資人是沒有目的的，但是拿到這些錢的人可能做應(yīng)用，也可能做理論，可能他自己都沒那么清楚。企業(yè)做這個事是很有意義的，為什么？因?yàn)榭茖W(xué)突破就是概率。

為什么現(xiàn)在全世界各種科技創(chuàng)新速度越來越快呢？

就是因?yàn)樗皇且郧八^的小科學(xué)時代，像牛頓那個時候全憑個人興趣、全憑私人的資助或者私人的財(cái)力在那里做，所有的政府都意識到了搞研究對整個國家發(fā)展的重要性，所以它投入的資源多。

投入資源多之后搞科研的人就多了，產(chǎn)生突破的可能性就會大得多，因?yàn)樗锌茖W(xué)技術(shù)的進(jìn)步都產(chǎn)生新的知識組合，它不是無中生有地創(chuàng)造了全新的知識，任何再復(fù)雜的知識都是最基本的知識的組合，只不過組合的復(fù)雜程度不一樣。

所有有意義的科學(xué)技術(shù)成果都是產(chǎn)生了有價值的新組合，大部分的新組合可能是沒有意義的。產(chǎn)生有意義的新組合這就是個概率問題，一定要產(chǎn)生的新組合足夠多，你才會有足夠多的有意義的新組合。

所以支持研究的人多，就多產(chǎn)生新組合，產(chǎn)生了新組合，就會更多產(chǎn)生有意義的新組合。所以只要企業(yè)多支持、政府也支持、社會其他力量也支持，多支持研究，那么就會有更多的人去做這個事，產(chǎn)生更多的有價值成果。

賽格大道：偉大的創(chuàng)新是不能被計(jì)劃的，但是支持更多的科學(xué)家去進(jìn)行創(chuàng)新，偉大創(chuàng)新涌現(xiàn)的概率就會增加。

周城雄：是的。這也就是林毅夫跟張維迎的爭論，之所以沒有爭論出結(jié)果來，就是因?yàn)槲艺J(rèn)為他們兩個人對這一點(diǎn)認(rèn)識是不夠的。二人爭論政府要不要產(chǎn)業(yè)政策，很大程度上是在討論政府要不要科技政策。林毅夫認(rèn)為，政府要有產(chǎn)業(yè)政策，因?yàn)樾枰谢A(chǔ)研究，產(chǎn)業(yè)發(fā)展要靠基礎(chǔ)研究來支持。張維迎認(rèn)為，政府根本預(yù)測不了基礎(chǔ)研究成果會在哪、什么時候、由誰做出來，所以你不要有產(chǎn)業(yè)政策，不要人為干預(yù)，就讓市場自由競爭就好。但二人都忽略了科技創(chuàng)新中的概率問題，導(dǎo)致誰也說服不了誰。

賽格大道：在大科學(xué)時代，國家的決策變得越來越重要，但從美日韓這樣相對歐洲的后發(fā)國家來看，他們的崛起首先都是從產(chǎn)業(yè)端、應(yīng)用端開始的。當(dāng)下的中國，對基礎(chǔ)研究的認(rèn)知幾乎成了一種“執(zhí)念”，那么當(dāng)前對于企業(yè)科研在壯大國家科技力量所起的作用，您怎么看？

周城雄：我們前面說了，創(chuàng)新是個概率問題。對一個國家來說，你參與的人越多，產(chǎn)生新成果的概率就越大。在一個國內(nèi)，其實(shí)是不需要區(qū)分政府力量，還是企業(yè)力量，還是個人力量，你只要這個國家里面在搞研究的人數(shù)量足夠多。假如說一個國家有1000萬人在搞科研，一個國家只有1萬人。那這1000萬人搞科研的，哪怕全是在企業(yè)，肯定比10000人全是政府資金支持的人，出現(xiàn)成果的概率要高得多，除非這1000萬人水平太低，那可能是不行。如果大家是水平差距不大，肯定是1000萬人比1000人或者1萬人或者10萬人出現(xiàn)好成果的概率要大得多。

2022年，騰訊公司啟動新基石研究員項(xiàng)目，宣布10年內(nèi)出資100億元人民幣，長期穩(wěn)定地支持一批杰出科學(xué)家潛心基礎(chǔ)研究

所以，企業(yè)的作用在增強(qiáng)國家科技實(shí)力方面，是一個很重要的戰(zhàn)略力量，因?yàn)閲屹Y源投入是有限的，無論任何一個國家財(cái)政收入占GDP的比重一定是有一定的范圍。典型的就是前蘇聯(lián)，全是國家在投入。當(dāng)然它的科技實(shí)力也很強(qiáng)，但是它為什么在“冷戰(zhàn)”跟美國的競爭中失敗，它就是投入?yún)⑴c的資源單一，全靠政府，政府能夠有全社會的力量大嗎？而美國是全社會，除了聯(lián)邦政府，州政府、企業(yè)、私立大學(xué)和研究機(jī)構(gòu)、公益基金、個人，各種力量都在投入。

賽格大道：目前中國的R&D，政府投入20%多一點(diǎn)，企業(yè)占比接近80%，其中民企投入占整個大盤子的2/3。過去45年里，民營企業(yè)的投入規(guī)模和比重都在增加，一方面推動中國的科技力量壯大，另一方面也融入了全球的產(chǎn)業(yè)鏈，這使得中國在應(yīng)對外部壓力時，有了更足的底氣。這使得相對俄羅斯，我們在反卡脖子方面，反制工具更多。

周城雄：我覺得俄羅斯容易被封殺，主要是它的市場化轉(zhuǎn)型非常失敗，企業(yè)力量沒有起作用，所以雖然它原來的科學(xué)技術(shù)基礎(chǔ)按理說比中國的強(qiáng)、比中國的要好，但因?yàn)槭袌鰴C(jī)制建立得很慢，所以企業(yè)發(fā)揮作用一直是不夠的。

蘇聯(lián)解體后，俄羅斯聯(lián)邦政府已經(jīng)不能控制全國的資源去支持科研，政府的投入也少了，企業(yè)發(fā)展不充分，市場機(jī)制又發(fā)揮不夠，所以就變得很危險(xiǎn)。全世界來看，消費(fèi)者很難買到俄羅斯生產(chǎn)的產(chǎn)品，可能在軍工方面有一點(diǎn)，但在其它領(lǐng)域，現(xiàn)代比較像樣的技術(shù)產(chǎn)品很難買到俄羅斯生產(chǎn)的。

回到中國的情況，按照統(tǒng)計(jì)來說，我們的民營企業(yè)所投入的絕大部分，都叫“試驗(yàn)發(fā)展”，統(tǒng)計(jì)口徑上分為基礎(chǔ)研究、應(yīng)用研究、試驗(yàn)發(fā)展。企業(yè)部分，連應(yīng)用研究都很少。因?yàn)閲?yán)格按照定義的話，應(yīng)用研究和基礎(chǔ)研究一樣，都是要創(chuàng)造新知識，現(xiàn)在企業(yè)的研究基本都是試驗(yàn)發(fā)展，應(yīng)用研究占比不到3%。

但是，這個過程是必須要經(jīng)歷的，中國絕大多數(shù)知名企業(yè)成立的時間都只有二三十年，有的甚至只是10年左右，像華為這種成立快40年，發(fā)展情況又比較好的企業(yè)，就會很自然走向應(yīng)用研究，2000年前后涌現(xiàn)的一批互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，像騰訊、阿里、百度成立至今也在25年左右了，他們的科研投入也在進(jìn)行轉(zhuǎn)型。

我相信，只要我們的市場持續(xù)發(fā)展壯大，有實(shí)力的企業(yè)數(shù)量多了，就會逐漸從試驗(yàn)發(fā)展向基礎(chǔ)研究、應(yīng)用研究邁進(jìn)，二者在創(chuàng)造新的知識上是一體的，不用做具體區(qū)分，讓企業(yè)自己去判斷就好。