自2024年底首演至今，由戲劇廠牌染空間出品制作、北京保利劇院聯(lián)合出品的中文原創(chuàng)音樂劇《海上鋼琴師》經(jīng)歷了一年多的市場(chǎng)實(shí)踐，正式開啟第三輪演出。作為近年來中國音樂劇市場(chǎng)中頗具代表性的作品之一，《海上鋼琴師》在早期創(chuàng)作和二輪調(diào)整中所遇到的問題、解決的過程、展現(xiàn)的優(yōu)勢(shì)，給中國音樂劇行業(yè)的發(fā)展帶來了啟示。

在三輪演出開始之際，我們與音樂劇《海上鋼琴師》出品人、制作人梁一冰，圍繞影視IP與舞臺(tái)藝術(shù)的融合互通、商業(yè)項(xiàng)目創(chuàng)作和運(yùn)營中的挑戰(zhàn)、行業(yè)層面的機(jī)制不足對(duì)個(gè)體層面的創(chuàng)作影響等話題展開了探討，以期從《海上鋼琴師》的創(chuàng)作經(jīng)歷中窺見中國音樂劇發(fā)展路上的痛點(diǎn)與錨點(diǎn)。

以下是中國文化報(bào)記者丁貴梓與梁一冰的對(duì)談實(shí)錄，采訪時(shí)間為2026年4月12日暮，地點(diǎn)為上海西岸大劇院。

丁貴梓：每個(gè)音樂劇項(xiàng)目制作的時(shí)間周期和節(jié)奏安排都不一樣，音樂劇《海上鋼琴師》從確定選題、開始籌備、正式創(chuàng)排、定檔宣發(fā)、主創(chuàng)調(diào)整、到首演一輪結(jié)束為止，這些關(guān)鍵環(huán)節(jié)的時(shí)間節(jié)點(diǎn)是什么？

梁一冰：《海上鋼琴師》確定選題是在2022年初，這個(gè)過程經(jīng)歷了快一年。其實(shí)我們每個(gè)月都會(huì)開例行選題會(huì)，當(dāng)時(shí)剛做完《人間失格》，希望能有一段沉淀期，不想做和上一部太過關(guān)聯(lián)或重復(fù)的內(nèi)容。選題確定的過程也不是特別順利，因?yàn)椤逗Ｉ箱撉賻煛返挠耙暬髌废喈?dāng)成功，我們知道它并不是一個(gè)很討好的選題，一定會(huì)與影視作品有對(duì)比，如果只是從文字變成舞臺(tái)就會(huì)相對(duì)“簡(jiǎn)單”很多。但我們還是選擇了《海上鋼琴師》，是因?yàn)橛须y度、有挑戰(zhàn)反而能激發(fā)我們的創(chuàng)作欲望。

《海上鋼琴師》的主要難點(diǎn)在于人物的表面矛盾沖突非常少，戲劇矛盾也就不好展開。而且，電影和小說原著都有很多的留白，究竟要填滿它還是保留它，這也是個(gè)問題。但1900的孤獨(dú)感很打動(dòng)我們，在這個(gè)越來越熱鬧的世界里，人們要如何應(yīng)對(duì)自己內(nèi)心的荒蕪感？我覺得好像每個(gè)人都會(huì)面臨這樣的問題，這也推動(dòng)著我們最終決定要做這個(gè)選題。

丁貴梓：確定選題以后，就是開始籌備和創(chuàng)排了，到首演前還有哪些關(guān)鍵環(huán)節(jié)嗎？

梁一冰：還有一個(gè)關(guān)鍵的時(shí)間節(jié)點(diǎn)是選擇主創(chuàng)，在2022年底。在這個(gè)過程中，我們也遇到了一些困難。電影的音樂已經(jīng)非常成功了，音樂劇也要按照這種音樂方式進(jìn)行嗎？可音樂劇中的唱才是觀眾認(rèn)知的第一語言，我們一定要考慮如何用人聲來表達(dá)音樂。配樂和人聲的音樂，完全是兩種寫法和思路。因此，我們需要尋找在人聲表達(dá)上能對(duì)作品有幫助的作曲家。此外，還要思考大劇場(chǎng)作品在視覺上要如何呈現(xiàn)這個(gè)海上的孤獨(dú)世界，這關(guān)聯(lián)到舞美設(shè)計(jì)的選擇。

其實(shí)，《海上鋼琴師》在各國都有劇場(chǎng)演出的版本，但大多都是一人、兩人這種小體量作品。2023年，法國曾有《海上鋼琴師》的大劇場(chǎng)音樂劇項(xiàng)目，但研發(fā)到一半就停止了。所以我們這版還是第一個(gè)，戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢地思考如何選擇合適的主創(chuàng)，突破別人突破不了的難點(diǎn)。

丁貴梓：我記得最早看到《海上鋼琴師》的宣發(fā)是在2023年，后面又分了幾個(gè)節(jié)點(diǎn)做宣發(fā)。

梁一冰：是的，宣主創(chuàng)之前要先把主創(chuàng)找齊，這時(shí)其實(shí)演員還沒有找齊。因?yàn)檫@個(gè)戲的演員也很難找，他需要一種特殊的氣質(zhì)，還需要很多自我內(nèi)心的表達(dá)。

丁貴梓：從這時(shí)到2024年10月定檔宣發(fā)，中間又過了一年。后來，大家都知道了在這個(gè)過程中還出現(xiàn)過主創(chuàng)的調(diào)整，那是發(fā)生在什么時(shí)候？

梁一冰：大概是2024年7月到8月。

丁貴梓：距離11月底首演還有不到半年的時(shí)間，跟整個(gè)準(zhǔn)備期對(duì)比起來還是很短的。

梁一冰：是的，這也是當(dāng)時(shí)不可控的意外情況。在觀眾看來，也許會(huì)覺得很草率，為什么不早點(diǎn)做預(yù)備？其實(shí)我也經(jīng)常陷入這種思考，我覺得這可能是原創(chuàng)路上的必然。在原創(chuàng)的過程中，一切都在變化。它不像引進(jìn)劇或中文版，可以提前拿到模板再按部就班地進(jìn)行。在從無到有的創(chuàng)造中，主創(chuàng)之間也是全新的磨合，這背后是沒有安全感可言的。

其實(shí)這并不是染空間創(chuàng)作中第一次出現(xiàn)更換主要主創(chuàng)的情況，但我們是不會(huì)隨意做出這種決定的。如果不這么做，有可能會(huì)影響整個(gè)項(xiàng)目的進(jìn)展，甚至直接讓項(xiàng)目難產(chǎn)——只有到了這種程度，我們才會(huì)做這種決定，這是其一。其二，在于主創(chuàng)對(duì)項(xiàng)目的認(rèn)知程度以及與制作團(tuán)隊(duì)的溝通情況。我覺得，如果在溝通中發(fā)生很多摩擦，這沒關(guān)系；但如果在磨合的過程中沒有再往前走一步，只是一直原地打轉(zhuǎn)或各執(zhí)一詞，堅(jiān)持對(duì)或錯(cuò)本身而沒有為作品考慮，這是不合適的。

作為制作人，做出這些決策就是我的職業(yè)屬性。這也許是很多人最不想去做的事情，既充滿風(fēng)險(xiǎn)，也會(huì)令自己很痛苦。但我認(rèn)為《海上鋼琴師》出現(xiàn)這些情況并不是壞事，它在無形中提醒了我們，未來在做戲的時(shí)候應(yīng)該注意些什么。

丁貴梓：之前遇到過類似的情況是什么時(shí)候？

梁一冰：是《白夜行》，我們也換過一次導(dǎo)演，但那時(shí)的互聯(lián)網(wǎng)還不像現(xiàn)在這么發(fā)達(dá)。

丁貴梓：我剛剛也在想這個(gè)問題，這幾年市場(chǎng)對(duì)音樂劇的關(guān)注度相對(duì)高了些，不管是對(duì)人還是對(duì)戲，市場(chǎng)都在追著創(chuàng)作者往前趕。我的工作其實(shí)會(huì)更多接觸到非商業(yè)項(xiàng)目，所以可以想象商業(yè)項(xiàng)目遇到這些情況時(shí)，是很難把檔期改掉的。這是項(xiàng)目屬性和客觀條件決定的，也從側(cè)面提醒大家在行業(yè)層面還需要更多相應(yīng)的規(guī)范和扶持政策。但撥開這些背景，單純看創(chuàng)作本身的話，一部原創(chuàng)戲經(jīng)歷這些過程是很正常的。

梁一冰：我也希望能有更多人意識(shí)到這點(diǎn)，原創(chuàng)的過程真的沒有安全感。但熱愛創(chuàng)作的人在一定程度上又需要這種感覺，如果背后不是懸崖，可能就無法走到想要的位置，做出甘甜的成果。

丁貴梓：有人告訴我，《海上鋼琴師》在首演前一小時(shí)劇本還在改，當(dāng)時(shí)是什么情況呢？

梁一冰：不是劇本，是具體的舞臺(tái)表現(xiàn)還在調(diào)整，這對(duì)于首演那天的演員們而言也是一件了不起的事情。我到現(xiàn)在都記得，關(guān)于“蓋亞究竟是魂魄還活人”這個(gè)問題，我們討論到了最后一刻。雖然臺(tái)詞和舞臺(tái)調(diào)度不會(huì)有太大調(diào)整，但人物的心理動(dòng)線會(huì)發(fā)生變化，表現(xiàn)出來的樣子也會(huì)不一樣。演員們有這份勇氣和分辨力，并給予了創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)充分的信任，在那一刻選擇了最后的調(diào)整。

丁貴梓：一輪結(jié)束后到二輪期間，這部戲經(jīng)歷了很大的調(diào)整。你們的思路是什么樣的？怎么決定什么留、什么不留呢？

梁一冰：我覺得在我目前的職業(yè)生涯里，很少有能讓我感到驕傲和勇氣的時(shí)刻，《海上鋼琴師》2.0的調(diào)整就是其中之一。這種大幅度的調(diào)整不單純是我個(gè)人的決定，而是依靠整個(gè)創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)開山辟石的魄力。

根據(jù)一輪演出的觀眾反饋，大家主要接受不了的是我們正面展現(xiàn)了戰(zhàn)爭(zhēng)。電影里是沒有戰(zhàn)爭(zhēng)內(nèi)容的，但小說原著其實(shí)以輕描淡寫的幾句話帶過了?！案ゼ醽喬?hào)在戰(zhàn)爭(zhēng)中被毀得差不多了，那艘船被征用，做了水上醫(yī)院，最后它已經(jīng)不成樣子了，他們決定讓它沉了?！蔽矣X得這幾句話里有非常沉重的內(nèi)容，是需要去關(guān)注的。在藝術(shù)面前如果不談及生命，是沒有重量可言的。如果我們僅僅去講1900如何熱愛音樂而不經(jīng)歷考驗(yàn)，他又如何能愛到愿意把自己的生命和音樂的生命合二為一呢？如果他不見到這世上最破碎的事情，又怎么去理解生命？他一輩子沒有下過船，又怎么知道這個(gè)世界發(fā)生了什么？所以我們一定要讓這條船變成世界變化的一個(gè)切面，讓他看到與完全純粹相背離的東西，他才能再回到純粹本身。所以，雖然2.0改掉了很多表現(xiàn)手法，我們還是把“戰(zhàn)爭(zhēng)本身的殘酷以及讓1900去面對(duì)生命的消失”留下來了，從側(cè)面描寫戰(zhàn)爭(zhēng)。

調(diào)整之后，我們發(fā)現(xiàn)也有很多觀眾表示更喜歡1.0。那個(gè)時(shí)候我也很困惑，現(xiàn)在的調(diào)整到底好不好？評(píng)判的標(biāo)尺是什么？但我很快就反應(yīng)過來，就是沒有所謂的標(biāo)尺，這件事情沒有對(duì)錯(cuò)，而是要尊重觀眾當(dāng)下的感受。

丁貴梓：與1.0相比，2.0在創(chuàng)作的客觀條件上多了什么呢？

梁一冰：1.0時(shí)我們每個(gè)人的腦子里是有一把鎖的，會(huì)給自己設(shè)障礙，覺得觀眾會(huì)不會(huì)不喜歡這個(gè)，這樣做會(huì)不會(huì)不太好。前兩天我看到一句話——當(dāng)你把審美當(dāng)成一件最重要的事情時(shí)，你可能就創(chuàng)作不出任何東西。我覺得有時(shí)要先放下批判，尤其不要批判自己。2.0時(shí)我們放大了敢于改變的心態(tài)，多了很多自由空間。在音樂上也做了很大的調(diào)整，1.0的整個(gè)音樂編曲比較傳統(tǒng)，作曲家覺得跟他原始的想法有很多不一樣，所以2.0時(shí)按照他的暢想重新編曲。還有演員的配合度，三個(gè)1900演員的性格完全不一樣，他們排這個(gè)戲也很痛苦，各有各的痛苦，但大家一直都在。我們也不覺得現(xiàn)在就是最終版了，我們可以聽著觀眾的意見，加一些自己的思考，慢慢讓這個(gè)戲變更精良、更純粹。今年巡演的這版，我覺得還不能叫3.0，更像2.5吧。

丁貴梓：我覺得這種自由度的增加似乎更像偏向主觀條件，如果從生產(chǎn)機(jī)制的角度上思考，2.0還有沒有什么客觀條件的優(yōu)勢(shì)？

梁一冰：時(shí)間的確是其中之一。2.0的合成和演出都是在西岸大劇院，劇院對(duì)我們也特別支持，給了我們多一些時(shí)間去合成。在國內(nèi)，現(xiàn)在其實(shí)很難做到合成場(chǎng)地就是演出場(chǎng)地。前些年演《人間失格》時(shí)，當(dāng)時(shí)還有兩場(chǎng)戲沒排完，離演出只剩下五六天。因?yàn)檠莩龅膭?chǎng)里有其他演出取消了，我們才可以直接在演出場(chǎng)地完成合成，后續(xù)一切都很順利。《海上鋼琴師》1.0的合成是在蘇州，演出在上海大劇院。我們搬到大劇院時(shí)，距離首演只剩下三天，沒有足夠的時(shí)間去磨合。

丁貴梓：這其實(shí)跟市場(chǎng)直接相關(guān)了。

梁一冰：是的，劇院也需要經(jīng)營，很難把大量的時(shí)間留給劇組合成。像我們這種舞美復(fù)雜程度特別高的戲，需要多人多部門配合，的確會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)。但這可能是我們從業(yè)者沒有辦法改變的。

丁貴梓：沒錯(cuò)，它需要至上而下地調(diào)整。

梁一冰：但我覺得還是得先從主觀原因找起，1.0時(shí)我們沒有做到足夠好。比如舞美的大斜面甲板，我們?cè)谇捌谠囼?yàn)時(shí)也被嚇到了，它真的非常斜。而且1.0時(shí)前面還有一塊板，那前幾排的觀眾就看不到演員了。我們又花了大量的時(shí)間測(cè)試觀眾席的視覺盲點(diǎn)，但最后也沒有做得特別好，反而在戲劇連接上沒有太多時(shí)間去處理。2.0的舞美做了變化，把前面的板撤掉了，把下面的空間運(yùn)用起來，把后面的投影幕撤掉了，用水霧來打投影，吊頂也變得可以傾斜，讓船本身也可以變成一個(gè)巨大的鋼琴。

丁貴梓：1.0和2.0我都看過了，這種對(duì)比感是很明顯的。

梁一冰：真的啊，這我倒真沒想到（笑）。

丁貴梓：所以可能我更適合做這個(gè)采訪吧（笑）。剛剛也聊到了評(píng)價(jià)體系的問題，我最近總在想，中國原創(chuàng)音樂劇這些年較之前受到了更多的人關(guān)注，但跟真正的大眾觀眾比起來，或跟同時(shí)期更火的劇種比起來，它的觀眾群體究竟大到什么地步了呢？有大到小紅書等社群上的聲音就足以代表全部的地步了嗎？目前，我們的音樂劇觀眾群體還沒有大規(guī)模地突破圈層，不同的劇和演員吸引來的觀眾趨向性會(huì)有所不同。那么，我們的觀眾聚集起來反映一個(gè)劇的好壞，又該如何看待？對(duì)此，你們?cè)趯?shí)踐過程中會(huì)有觀察嗎？

梁一冰：染空間其實(shí)做戲一直很慢，三到四年才做一部大劇場(chǎng)，基本每一部都能演到一兩百場(chǎng)。我講真實(shí)的感受，1.0首演時(shí)剛好遇到了小紅書“大字報(bào)筆記”功能出現(xiàn)的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)真心希望這個(gè)功能消失（笑）。但我轉(zhuǎn)念一想，要想趕上時(shí)代的步伐，就得適應(yīng)變化。

我們?cè)?015年做過一部話劇《仙劍奇?zhèn)b傳》，這是我們的第一部大劇場(chǎng)作品，以視覺和多媒體為主。當(dāng)時(shí)演出票只賣到了五成，但我們遇到了和《海上鋼琴師》1.0特別相似的事情。首演那天，微信朋友圈開放了小視頻功能。于是第二天，我們就開放了演出的拍照和攝影。結(jié)果從第二場(chǎng)開始，整個(gè)朋友圈全都是我們這部戲的小視頻。就因?yàn)檫@個(gè)功能，第二周的票很快就全賣完了。

1.0中場(chǎng)休息的時(shí)候，小紅書上就出現(xiàn)了一些聲音。我也沒有見過這樣的場(chǎng)面，整個(gè)團(tuán)隊(duì)都很疑惑。中場(chǎng)休息時(shí)就可以評(píng)定一個(gè)戲的命運(yùn)了嗎？但我覺得換一個(gè)角度想，如果站在產(chǎn)業(yè)發(fā)展的角度上，這意味著更多人可以自由地參與其中了。以前大家看音樂劇甚至搞不清和歌劇的區(qū)別，也不敢去講，好像一張嘴就是外行了。但現(xiàn)在的觀眾可以去講，不再把它看得高高在上的。

正因?yàn)橛懈嗳丝梢栽u(píng)價(jià)，每一份真實(shí)的理解才都可以被表達(dá)。如果一個(gè)觀眾超級(jí)喜歡、超級(jí)激動(dòng)地表達(dá)，有可能比冷靜喜歡的人能帶動(dòng)更多人走進(jìn)劇場(chǎng)。你說他能不能代表大部分觀眾呢？也許不能，但他一定能代表一部分觀眾。他代表不了不表達(dá)的人，但不表達(dá)的人也有喜歡或不喜歡的聲音。我覺得好、你覺得不好，最后都會(huì)落到作品本身，它還有哪些問題和需要調(diào)整的部分。

丁貴梓：2.0時(shí)，這種評(píng)價(jià)差異的感覺有變化嗎？

梁一冰：2.0首場(chǎng)時(shí)評(píng)價(jià)也非常復(fù)雜，差不多演完半小時(shí)基本都是差評(píng)，演完一小時(shí)開始有非常多好評(píng)。但2.0就完美了嗎？肯定不是的。我們參考了觀眾多元的建議，到了2.5還改了很多編曲的部分，把蒂姆的《日常地域》加回來了。

丁貴梓：我印象比較深的是1.0期間你們辦了一個(gè)座談會(huì)。其實(shí)在那個(gè)當(dāng)下，會(huì)有很多人不想直面這些聲音，但大家還是做了這種嘗試。當(dāng)時(shí)你們有提到，選《海上鋼琴師》這個(gè)題材，也是希望能吸引更多原本不看音樂劇的觀眾走進(jìn)劇場(chǎng)。比起染空間之前的作品，這個(gè)IP本身是更大眾化的。你覺得從1.0、2.0到現(xiàn)在，這個(gè)目標(biāo)有在慢慢實(shí)現(xiàn)嗎？

梁一冰：實(shí)話說，我覺得到現(xiàn)在為止還是沒有實(shí)現(xiàn)得特別好。我們當(dāng)時(shí)有個(gè)心態(tài)其實(shí)很不好，我們既喜歡這個(gè)電影，又想把電影顛覆掉。這部戲的創(chuàng)作其實(shí)會(huì)更多從小說版本取材，版權(quán)授權(quán)也是和小說作者談的，整個(gè)創(chuàng)作過程中溝通最多的也是小說作者。大眾更多地從電影了解這個(gè)故事，我們就想做一個(gè)完全顛覆電影的東西，這其實(shí)不是很成熟的想法。我覺得，我們這些創(chuàng)作者有時(shí)真的會(huì)陷入這樣的迷思里，要做就做完全不一樣的東西，反而會(huì)陷入一種執(zhí)拗。

丁貴梓：有點(diǎn)像純粹藝術(shù)家的創(chuàng)作心態(tài)，但可能并不適合往大眾的方向去？

梁一冰：是有點(diǎn)，《海上鋼琴師》這個(gè)故事最大眾化的還是電影，但其實(shí)電影也沒有那么大眾，它走的是小眾的大眾化路線。我們想踏出這塊，變得更大眾，但沒有統(tǒng)一好到底要抓住的哪一批觀眾的心，結(jié)果在哪一塊都沒有那么專注，太想要的太多了。但我也發(fā)現(xiàn)，這部戲的男性觀眾比以前多多了，還有很多觀眾帶著孩子來看。對(duì)于沒有看過音樂劇的觀眾而言，看《海上鋼琴師》入坑音樂劇要比看《人間失格》更容易一些。

丁貴梓：所以我們可能也沒有辦法固定去看某一個(gè)項(xiàng)目，因?yàn)檎麄€(gè)音樂劇現(xiàn)在的市場(chǎng)就這么大。如果站在商業(yè)項(xiàng)目制作單位的立場(chǎng)上，在項(xiàng)目制作跟運(yùn)營環(huán)節(jié)中還希望能從行業(yè)政策或規(guī)范層面上得到哪些幫助呢？

梁一冰：比如，有更多可以選擇的排練廳和劇場(chǎng)，能有一些政策可以幫助我們降低成本，補(bǔ)充行業(yè)人才。我們這種戲的成本真的很高，舞臺(tái)燈光、設(shè)計(jì)這類技術(shù)人才也不多，單價(jià)就會(huì)很高。還有裝拆臺(tái)的工人，在國外戲劇行業(yè)已經(jīng)更成體系了，但我們每次還要去找臨時(shí)工培養(yǎng)，通過幾十上百場(chǎng)演出才能把這一批裝臺(tái)工人訓(xùn)練有素。這類工種的穩(wěn)定性也不是很強(qiáng)，有可能給買保險(xiǎn)的是這幾個(gè)工人，過兩天他們就找別的工友來頂了。我覺得每個(gè)制作方都會(huì)面臨這些問題，這個(gè)行業(yè)還需要更多規(guī)范。

還有演員，這兩年已經(jīng)好多了，像上海音樂學(xué)院、北京舞蹈學(xué)院等學(xué)校都和我們建立了比較好的聯(lián)系，能夠第一時(shí)間接觸到他們每個(gè)年級(jí)的學(xué)生。以前其實(shí)很難，我們都要偷偷到學(xué)校去看的。

丁貴梓：還是產(chǎn)業(yè)化的問題，我們沒有產(chǎn)業(yè)化，大家都在單打獨(dú)斗。染空間現(xiàn)在多少人？

梁一冰：全職只有20多個(gè)，在我看來已經(jīng)不算少了。有些更輕量化的制作單位，固定員工可能只有四五個(gè)。我們這個(gè)行業(yè)里，有很多員工還是會(huì)選擇項(xiàng)目制的工作方式，可能不會(huì)全職。染空間只有20多個(gè)人，但很多人是一專多能的，舞臺(tái)監(jiān)督能寫詞，導(dǎo)助理能寫劇本，公司副總還能設(shè)計(jì)衍生品。

丁貴梓：《海上鋼琴師》現(xiàn)在有拿到藝術(shù)基金或補(bǔ)助嗎？

梁一冰：這部戲的巡演走的是各地采購模式，所以我們也不是特別清楚。但這個(gè)項(xiàng)目本身拿到了浦東度假區(qū)的補(bǔ)助，能夠提供一些幫助，但還比較有限。其實(shí)我們很希望這類大型戲劇作品能獲得政府層面的更多支持，可以在某一地多場(chǎng)演出，或者在票價(jià)上多一些補(bǔ)貼。受成本和市場(chǎng)環(huán)境的影響，國內(nèi)現(xiàn)在大部分音樂劇的票價(jià)并不是那么親民，我們又想讓更多觀眾能走進(jìn)劇場(chǎng)。如果能有更多政府層面的幫助，對(duì)行業(yè)發(fā)展而言是有好處的。

（圖為音樂劇《海上鋼琴師》劇照，出品制作方供圖）

責(zé)編：孑一