9歲愛(ài)上象棋，一句“將軍”，伴隨著他此后的人生。

在今年3月落幕的第32屆“五羊杯”全國(guó)象棋冠軍賽元老組比賽上，76歲的柳大華拿了冠軍。上世紀(jì)80年代，正是中國(guó)象棋職業(yè)比賽風(fēng)靡全國(guó)之際，他兩奪全國(guó)象棋個(gè)人錦標(biāo)賽冠軍（注：這是由中國(guó)象棋協(xié)會(huì)主辦的國(guó)內(nèi)最高水平的象棋個(gè)人賽事），終結(jié)了一代宗師胡榮華的“十連冠”。1995年，他還在中國(guó)棋院的盲棋對(duì)局中創(chuàng)造過(guò)一對(duì)十九的紀(jì)錄，“東方電腦”的稱(chēng)號(hào)跟了他一輩子。

棋局之外，他不繞彎子，也不怕得罪人。

2023年4月，中國(guó)象棋特級(jí)大師王躍飛和郝繼超的通話(huà)錄音在網(wǎng)上流傳，錄音中提到王躍飛和當(dāng)時(shí)的“棋壇第一人”王天一參與買(mǎi)棋、操縱比賽，該事件被稱(chēng)為中國(guó)象棋界“錄音門(mén)”。同年10月17日，柳大華實(shí)名舉報(bào)中國(guó)象棋界“買(mǎi)賣(mài)棋”、作弊、操縱比賽結(jié)果等亂象，猶如對(duì)棋壇亂象喊出“將軍”。隨之，中國(guó)象棋界掀起整治風(fēng)暴。

過(guò)去兩年，中國(guó)象棋協(xié)會(huì)已對(duì)數(shù)十名棋手予以處罰，多人被終身禁賽。今年2月，“中國(guó)象棋反腐第一案”二審落槌，王天一、趙鑫鑫等6名曾經(jīng)的頂級(jí)棋手被判刑。

有人說(shuō)柳大華是“棋壇良心”，也有人說(shuō)他“砸了象棋的鍋”。他不太在意這些標(biāo)簽，該說(shuō)什么照說(shuō)，該下棋照下，落子無(wú)悔。

近日，澎湃新聞在武漢見(jiàn)到了柳大華，雖已76歲，他的精神狀態(tài)依然很好，聊天時(shí)思路清晰。

他目前和女兒一起生活，作息規(guī)律。他習(xí)慣每天早起后去附近的菜場(chǎng)買(mǎi)菜，然后回家做飯。每周二、四、六晚上，他會(huì)直播和網(wǎng)友下棋，雙休日則去這兩年新開(kāi)的柳大華棋院授課，和棋友們面對(duì)面交流。日子過(guò)得平靜，但他的目光始終沒(méi)有離開(kāi)過(guò)象棋圈。

以下是澎湃新聞?dòng)浾吲c柳大華的對(duì)話(huà)。

柳大華舊照 除特殊標(biāo)注外，本文圖片均為受訪(fǎng)者供圖

“下了狠心，這次不能再下快了”

澎湃新聞：你最近的生活狀態(tài)如何？

柳大華：我每天大約7:30到8:00起床，睡眠一直很好。2017年生了一場(chǎng)病以后，生活做了很大調(diào)整，盡量少在外面吃，都是自己做。早晨近10年都吃小米粥、紅薯。生活很有規(guī)律。早上練棋和教棋時(shí)間相對(duì)少，因?yàn)橐I(mǎi)菜，下午時(shí)間多一些。

澎湃新聞：“五羊杯”你連續(xù)參加了32年，從未缺席，之前拿過(guò)兩次正賽冠軍，這次拿了元老組冠軍，有什么不一樣的感受？

柳大華：我年輕時(shí)候最大的問(wèn)題就是不細(xì)致，比許銀川、李來(lái)群差不少。我的才能不比任何人差，但神經(jīng)容易受干擾，這次我下了狠心克服這個(gè)弱點(diǎn)。我一直保持練習(xí)，狀態(tài)不錯(cuò)。

今年給大家的印象是特別沉穩(wěn)，因?yàn)橐郧爸卮蟊荣愇叶急葘?duì)手下得快，這次除了對(duì)陶漢明那盤(pán)，其余四盤(pán)我都比對(duì)手下得慢。我把棋想仔細(xì)了再下，不讓自己陷入困境。

澎湃新聞：現(xiàn)在比賽和巔峰時(shí)期比，心態(tài)有什么不同？

柳大華：現(xiàn)在對(duì)好成績(jī)的渴望低一些，抱著下出自己水平的心態(tài)。賽前我就說(shuō)，這么大年紀(jì)，成績(jī)看淡，哪怕下一盤(pán)精彩對(duì)局也是成功。去年跟許銀川鏖戰(zhàn)156個(gè)回合，在被動(dòng)中把棋下活，就實(shí)現(xiàn)了這個(gè)目標(biāo)。

澎湃新聞：所以你現(xiàn)在更能享受象棋帶來(lái)的快樂(lè)？

柳大華：對(duì)。

“9歲愛(ài)上象棋，想成為全國(guó)冠軍”

澎湃新聞：你是怎么走上象棋這條路的？

柳大華：9歲左右喜歡上的。我大哥先學(xué)會(huì)，買(mǎi)了棋書(shū)照著擺，我站在旁邊看，覺(jué)得有意思，他就教我。

我13歲參加武漢市和湖北省青少年賽，市里拿了第三，省里拿了第一。我們武漢的李義庭是1958年全國(guó)冠軍。知道這些事后，我就有了目標(biāo)，要成為李義庭那樣的棋手。

我母親開(kāi)始不太支持，我說(shuō)下棋可以養(yǎng)家糊口，她后來(lái)就不反對(duì)了。她晚年最自豪的就是，“我兒子12歲說(shuō)要當(dāng)全國(guó)冠軍，他真成了”。

澎湃新聞：喜歡象棋更多是喜歡贏，還是喜歡棋本身的美感？

柳大華：兩者都有。被精彩戰(zhàn)術(shù)吸引，好勝心也強(qiáng)。但光有好勝心沒(méi)用，本領(lǐng)一定要強(qiáng)。

澎湃新聞：你下盲棋特別厲害。

柳大華：父親在我8歲時(shí)就去世了，母親一個(gè)人養(yǎng)我們。家里只有一張吃飯的桌子，沒(méi)地方練棋，我就在腦子里走棋。紙棋盤(pán)破了也懶得畫(huà)，那時(shí)候找張白紙都不容易，慢慢就養(yǎng)成了不用棋盤(pán)的習(xí)慣。這樣效率高，坐十分鐘就能想棋。當(dāng)時(shí)下棋的動(dòng)力就是想改變生存環(huán)境。

這次“五羊杯”下了四盤(pán)盲棋。2016年我跟蔣川在北大比盲棋，我66歲，他30多歲，結(jié)果打平。

柳大華在下盲棋

澎湃新聞：你第一次拿全國(guó)象棋個(gè)人錦標(biāo)賽冠軍是1980年，終結(jié)了胡榮華的“十連冠”？

柳大華：對(duì)，但那一次我跟他是和棋了。我是1980年和1981年兩屆冠軍，1980年決賽共11輪，我是6勝3和2負(fù)。（注：比賽采用循環(huán)賽制，柳大華雖與胡榮華和棋，但最終積分最高，因此成為冠軍。）

澎湃新聞：當(dāng)時(shí)跟胡榮華對(duì)局，心理狀態(tài)怎么樣？

柳大華：我不怕他，就是去挑戰(zhàn)。1974年第一次交鋒我輸給他，1975年也輸，1976年才第一次戰(zhàn)勝他。后來(lái)勝負(fù)差不多。

澎湃新聞：胡榮華被稱(chēng)為20世紀(jì)最杰出的象棋手之一，是中國(guó)象棋界的一代宗師，你怎么看他取得的成就？

柳大華：天賦和勤奮，還有上海隊(duì)的氛圍。當(dāng)年上海的何順安、朱劍秋都是名手，他是在那樣的環(huán)境里成長(zhǎng)起來(lái)的。我們?nèi)孔约罕荣惵?，湖北的象棋大師李義庭老師在比賽經(jīng)驗(yàn)上幫我很多，但我們沒(méi)有生活在一起。

一次飯局，中間著紅衣者為胡榮華，他左手邊著白衣者為柳大華。

“AI對(duì)象棋最大的傷害，是把未知的東西都搞穿了”

澎湃新聞：你還記得上世紀(jì)七八十年代象棋運(yùn)動(dòng)的鼎盛時(shí)期嗎？

柳大華：那時(shí)候各省專(zhuān)業(yè)隊(duì)很多，研究象棋的人數(shù)也很多?！拔逖虮?981年開(kāi)始舉辦，對(duì)提高棋手水平幫助很大。我們那一批棋手把象棋下到了很高水平。

澎湃新聞：你怎么看AI對(duì)中國(guó)象棋的影響？

柳大華：AI對(duì)普通人幫助大，可以速成。而對(duì)象棋運(yùn)動(dòng)傷害最大的，是把未知的東西都搞穿了，必須照著走，千篇一律。以前十幾步以后全靠人構(gòu)思，未知的東西多才有興趣，現(xiàn)在樂(lè)趣比以前少了很多。

澎湃新聞：你之前說(shuō)現(xiàn)在下棋沒(méi)什么“人味”了。

柳大華：除非后面棋手雙方有糾纏，能看到功力，才有味道。以前背譜重要，但沒(méi)有現(xiàn)在看得這么重。有人說(shuō)，水平差很多的人，也能靠背AI套路硬和高手和棋，確實(shí)是這樣。

澎湃新聞：AI會(huì)讓象棋喪失競(jìng)技性嗎？

柳大華：比較難。一個(gè)人精力有限，不可能把AI完全弄透，再高的水平也會(huì)犯錯(cuò)誤。

澎湃新聞：面對(duì)AI，會(huì)有為之奮斗了一輩子的事業(yè)被解構(gòu)的感覺(jué)嗎？

柳大華：還沒(méi)有。受影響也得適應(yīng)。在老同志里我接觸AI算早的，一直與時(shí)俱進(jìn)。

“我嫉惡如仇，2012年就知道有人作弊”

澎湃新聞：中國(guó)象棋界爆出“錄音門(mén)”后，你也站出來(lái)實(shí)名舉報(bào)象棋圈亂象，為什么？

柳大華：我的性格就是嫉惡如仇。最早2012年我就知道有人作弊。那年全國(guó)象棋個(gè)人錦標(biāo)賽我沒(méi)參加，帶隊(duì)做教練，在賽場(chǎng)聽(tīng)棋手說(shuō)有人作弊。2017年在廣東深圳舉辦的全國(guó)個(gè)人賽上，有教練提議手表不能帶進(jìn)賽場(chǎng)，裁判組沒(méi)采納。之后在廣州番禺舉辦的全國(guó)象甲聯(lián)賽上，時(shí)任廣東省棋牌項(xiàng)目管理中心主任、廣東隊(duì)教練呂欽突然讓大家把手表取下來(lái)，結(jié)果我們懷疑的那位棋手那天就輸了，第二天又輸，第三盤(pán)又開(kāi)始贏。這事很明顯。

澎湃新聞：2023年你實(shí)名舉報(bào)，當(dāng)時(shí)什么情況？

柳大華：2023年3月底流出來(lái)那個(gè)錄音，我到六七月份才在網(wǎng)上看到。一聽(tīng)就覺(jué)得是真的。8月關(guān)注的人多了，我在直播時(shí)說(shuō)錄音應(yīng)該是真的。但有要求說(shuō)注冊(cè)棋手不許談?wù)?。?dāng)時(shí)有領(lǐng)導(dǎo)找我談話(huà)，我說(shuō)我一定會(huì)談，最多我退出協(xié)會(huì)注冊(cè)。

我的想法是，出了這么大的事，主管部門(mén)應(yīng)該調(diào)查，給棋迷一個(gè)說(shuō)法。所以我才舉身份證實(shí)名舉報(bào)。

澎湃新聞：你怎么看近兩年的中國(guó)象棋界整治風(fēng)暴？

柳大華：把象棋界的流毒清理了，我很高興。我憎恨這種事，也考慮到年輕棋手，那些像我一樣用功的人，功夫都白瞎了，那些想靠真本事出來(lái)的棋手都會(huì)被打壓。

柳大華一人對(duì)戰(zhàn)多人

“清除了害群之馬，怎么會(huì)越變?cè)綁?？?/strong>

澎湃新聞：你覺(jué)得中國(guó)象棋界為什么出現(xiàn)這么多亂象？

柳大華：跟錢(qián)有關(guān)。做這種事的人，都是從名和利出發(fā)。王天一更多的是圖虛名。

澎湃新聞：有人說(shuō)你的舉報(bào)毀了象棋界，怎么看？

柳大華：胡說(shuō)八道。清除了害群之馬，怎么會(huì)越變?cè)綁?？他們認(rèn)為沒(méi)了頭面人物就沒(méi)人關(guān)注。但現(xiàn)在年輕棋手成長(zhǎng)很快，沒(méi)有必要擔(dān)憂(yōu)。

澎湃新聞：你覺(jué)得象棋以后怎么發(fā)展？

柳大華：這次整治的震懾作用比較大。主管部門(mén)要加大防作弊力度，要防范“買(mǎi)賣(mài)棋”，對(duì)年輕棋手要加強(qiáng)思想教育，技術(shù)上也要讓作弊無(wú)機(jī)可乘。

澎湃新聞：目前職業(yè)象棋后繼有人嗎？

柳大華：相信一定有，跟愛(ài)好有關(guān)系。我在深圳教了很多小孩，現(xiàn)在有AI，小孩非常厲害。劉柏宏17歲就是特級(jí)大師，孟繁睿17歲等級(jí)分排第一。人才不愁。

象棋能跟電腦結(jié)合，網(wǎng)上玩棋的人非常多。象棋對(duì)人各方面的發(fā)展很好，一定會(huì)有很多人喜歡和學(xué)習(xí)。

澎湃新聞：象棋教會(huì)你最重要的一件事是什么？

柳大華：我小時(shí)候很急躁，下棋以后做事沉穩(wěn)了。

澎湃新聞：你現(xiàn)在去比賽還在不斷學(xué)習(xí)？

柳大華：肯定的。勝負(fù)是一方面，該做的工作一項(xiàng)不能少。查對(duì)手資料、特點(diǎn)，制定策略，準(zhǔn)備工作一絲不茍。

澎湃新聞：你現(xiàn)在雙休日還會(huì)講課，我看到學(xué)生多是成年人？

柳大華：孩子也教過(guò)。他們水平不錯(cuò)，想提高。到一定水平?jīng)]人幫助也不容易提高，學(xué)生聽(tīng)我的課覺(jué)得開(kāi)竅了。

柳大華教學(xué)生棋、復(fù)盤(pán)棋局 澎湃新聞?dòng)浾吆五|、柳婧文 圖