當(dāng)下的體驗(yàn)、當(dāng)下的感受，就是它本身的價(jià)值所在。你可能毫無影響，多少年后沒有人再記起你，最后你的親人在世界上也慢慢消失——這都是正常的。我們普通人本身就是價(jià)值。每個(gè)人的存在、每個(gè)人的體驗(yàn)就像一個(gè)小宇宙，本身就有存在的價(jià)值。

?作者 |段志飛

?編輯 | L

帝王將相、戰(zhàn)爭(zhēng)王朝，這是傳統(tǒng)史學(xué)反復(fù)書寫的對(duì)象。但在波瀾壯闊的海面之下，那些決定歷史走向的“潛流”——千千萬萬普通人的日常生活，卻長(zhǎng)期被忽略。

2026年4月18日，《新周刊》“刀鋒沙龍”邀請(qǐng)了歷史學(xué)家、澳門大學(xué)講席教授王笛，作家押沙龍，以及資深編輯普照，作家、讀書博主都靚，共同探討“人人都是歷史學(xué)家”這一命題。

當(dāng)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代讓每個(gè)人都擁有了記錄的工具，當(dāng)快遞員、寨子里的女孩、流水線上的工人也開始書寫自己的故事，歷史不再只是英雄的傳記，而成為每個(gè)人都可以參與的事業(yè)。

以下為對(duì)談實(shí)錄。

在歷史的波瀾壯闊之外，

看到下邊的潛流

都靚：我們今天討論的主題是“人人都是歷史學(xué)家”。傳統(tǒng)史學(xué)長(zhǎng)期聚焦于帝王將相，而王笛老師曾有一個(gè)我非常喜歡的描述：“海面上的波濤往往由下面的潛流決定?！蹦阏J(rèn)為，千千萬萬普通人的日常生活，為歷史提供了哪些宏大敘事無法替代的東西？

作家、讀書博主都靚

王笛：“波濤洶涌的海面”指的是政治的歷史，而“海底下的潛流”是社會(huì)歷史。政治的歷史很短，我們可以看到它的波瀾壯闊，卻看不到下邊的潛流——但恰恰是這些社會(huì)的力量、普通人的力量，影響著波濤洶涌的局面。

歷史學(xué)家、澳門大學(xué)講席教授王笛

問題在于，過去的歷史研究幾乎都在注重海面上的波濤，注重宏大敘事下的風(fēng)云人物。我從來不反對(duì)研究這些，但我反對(duì)的是只把焦點(diǎn)放到帝王將相身上。20世紀(jì)以后，我們進(jìn)入現(xiàn)代歷史學(xué)，幾乎所有歷史寫作都以英雄人物和帝王將相為中心，教科書都是從王朝講起，每個(gè)朝代又按皇帝來敘述。那么，普通人在哪里？

普通人占了人口的99%以上，但在歷史寫作中占比不到1%。這個(gè)歷史即使不是被有意歪曲，也是非常不平等的。所以我認(rèn)為，必須把焦點(diǎn)從帝王將相轉(zhuǎn)到普通人身上。

都靚：很多時(shí)候，帝王將相的歷史讓我們誤以為歷史是由這一小部分人決定的。但一件小事、一個(gè)小人物的選擇，可能對(duì)宏大歷史產(chǎn)生重要影響。

押沙龍：從價(jià)值觀上來說，我不覺得人分為英雄和普通人。大家都差不多。劉邦如果生在和平年代，可能就是個(gè)地頭蛇。諸葛亮換個(gè)時(shí)代，也許就是西北的一個(gè)老農(nóng)。大人物和小人物站的位置不同、特長(zhǎng)不同，但本質(zhì)沒有區(qū)別。

作家押沙龍

我們說“英雄創(chuàng)造歷史”還是“人民創(chuàng)造歷史”，這個(gè)問題本身意義不大。英雄人物其實(shí)就是我們普通人，他們做選擇的內(nèi)驅(qū)力，和普通人是一樣的，只是環(huán)境不同。為什么我們總在寫大人物？因?yàn)橄裢醯牙蠋熣f的，那1%的人占了99%的史料。你要看古代人怎么做選擇，大概率只能去看大人物。但聚焦于大人物，最終還是要落實(shí)到普通人身上。單純寫大人物，在我看來沒有多大意義。

普照：從編輯的角度看，普通人的書寫是在為未來留下史料。一百年前，普通人沒有條件書寫，因?yàn)槲幕占奥实?、寫作門檻高。但現(xiàn)在不一樣了。像《我是寨子里長(zhǎng)大的女孩》的作者扎十一惹，她是黎族人，她的表達(dá)方式里沒有形容詞，她們會(huì)說“你像一只小羊一樣小”“快樂像一頭牛一樣大”。這種獨(dú)特的語言質(zhì)感，如果不是她寫下來，我們永遠(yuǎn)不會(huì)知道。

資深編輯普照

《我是寨子里長(zhǎng)大的女孩》

作者: 扎十一惹

出版社: 上海譯文出版社

出版年: 2025-8

我現(xiàn)在做的，就是給未來留下一些資料。雖然能力有限，一年最多發(fā)現(xiàn)三五個(gè)這樣的作者，一本書要做兩三年，但這件事有意義。

歷史研究者像偵探，

一旦發(fā)現(xiàn)線索就追蹤下去

都靚：王笛老師，你研究的歷史跨度很大，從清代到近現(xiàn)代。從浩渺如煙的史料中找到小人物日常的軌跡，這個(gè)過程是怎樣的？

王笛：先說一個(gè)現(xiàn)實(shí)的困難。我寫《茶館》的時(shí)候，關(guān)于20世紀(jì)之前成都茶館的記載，加起來不到10條?？涤呵瑫r(shí)期研究清宮檔案，資料堆積如山。但研究成都茶館，全部資料不到一頁紙。史料數(shù)量極度不平衡。

《茶館》

作者: 王笛

出版社: 廣西師范大學(xué)出版社

出版年: 2025-8

后來我去成都檔案館找到了民國(guó)時(shí)期的警察檔案，信息非常分散，像大海撈針。資料到手后，更大的問題是如何解讀。研究茶館，不就是大家坐在那里喝茶嗎？這有什么歷史意義？你要說服學(xué)術(shù)界：研究日常生活到底能告訴我們什么？

《茶館》第一卷，我想證明地方文化在國(guó)家文化的沖擊下如何應(yīng)對(duì)和生存。第二卷，我想看政治文化如何影響日常生活——從新政府成立到各種政治運(yùn)動(dòng)，再到改革開放。在這個(gè)微觀世界里，你看到的生活和整個(gè)大環(huán)境是聯(lián)系在一起的。這就不只是茶館或成都的問題了，而是整個(gè)國(guó)家的問題。

再說到這次獲得刀鋒圖書獎(jiǎng)“年度致敬”的《中國(guó)記事（1912-1928）》。其中有一章寫了一個(gè)中國(guó)人，他在五四運(yùn)動(dòng)前一天（1919年5月3日）向《紐約時(shí)報(bào)》寫了一封讀者來信，抗議西方否決中國(guó)對(duì)山東半島的請(qǐng)求。通過追蹤這條線索，我最終發(fā)現(xiàn)了他是誰，發(fā)現(xiàn)了他的人生故事。在波瀾壯闊的歷史中，這個(gè)普通的中國(guó)留學(xué)生在國(guó)際舞臺(tái)上留下了“一滴水”，這滴水折射出背后一大群愛國(guó)者的身影。

《中國(guó)記事（1912-1928）》

作者: 王笛

出版社: 人民文學(xué)出版社

出版年: 2025-4

歷史研究者就像一個(gè)偵探，一旦發(fā)現(xiàn)線索就追蹤下去。我在那章結(jié)尾寫道：研究者就像宮崎駿的《千與千尋》里的小千，走過了隧道就到了另外一個(gè)世界。大多數(shù)情況下我們可能找不到出口，但如果運(yùn)氣夠好，就會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)全新的世界。

都靚：押沙龍老師，你在《亂世人心》中寫了很多人性選擇的細(xì)節(jié)。面對(duì)正史、野史、評(píng)述等眾多資料，你如何篩選？

《亂世人心》

作者: 押沙龍

出版社: 湖南文藝出版社

出版年: 2025-8

押沙龍：說到史料篩選，我先回應(yīng)一下都靚提到的對(duì)司馬遷的“驚訝”。我覺得司馬遷的可信度還是相當(dāng)高的，但他確實(shí)有一些問題。自古以來就有人說，司馬遷喜歡寫奇特的東西，很多細(xì)節(jié)不太可信。

曾國(guó)藩就說過，司馬遷寫韓信渡過黃河，說用木頭就能渡過去——曾國(guó)藩說這不可能，他帶過兵，知道黃河絕不是一個(gè)木頭能過的。還有韓信打仗時(shí)用沙囊堵住河水，等敵人過河時(shí)抽掉沙囊淹死他們，曾國(guó)藩也說不可能，沙囊根本堵不住。他說看二十四史，覺得很多是文人編的，不是經(jīng)歷過現(xiàn)場(chǎng)的人寫出來的。

司馬遷自己也面臨一個(gè)困境，他明明知道有些事可能是假的，但故事太好了，舍不得埋沒?！囤w氏孤兒》很重要，但就是假的。司馬遷知道這件事十有八九沒有發(fā)生過，但那個(gè)版本太有戲劇性了，他就寫進(jìn)去了。

所以我們讀古代史書一定要謹(jǐn)慎。大部分史學(xué)家沒有軍事經(jīng)驗(yàn)，只是聽了戰(zhàn)場(chǎng)匯報(bào)，加上自己的想象。但我們除了這些資料沒有別的，怎么辦？只能在殘缺里尋找平衡，帶著常識(shí)去推斷。在各種說法中，最符合常識(shí)的就是最優(yōu)的。過于戲劇性的，大部分情況下可信度較低。當(dāng)然，也有可能事情就是那樣的，但總體上，我們要選合情合理的。

都靚：普照老師，你做的“第一人稱”書系，像《我在北京送快遞》《我是寨子里長(zhǎng)大的女孩》，作者都是非專業(yè)的文學(xué)素人。你如何幫他們打磨作品，既保護(hù)那種天真的生命力，又讓語言能被更多人讀懂？

《我在北京送快遞》

作者: 胡安焉

出版社: 湖南文藝出版社

出版年: 2023-3

普照：舉兩個(gè)例子。胡安焉從2009年就開始寫小說了，到我聯(lián)系他的2020年，他已經(jīng)寫了12年。2009年到2012年，有一個(gè)文學(xué)出版社找過他，他們的交流偏向純藝術(shù)，所以他在里面有文學(xué)實(shí)踐的訓(xùn)練。等我看到他的文本時(shí)，表達(dá)已經(jīng)很完備了。我只是讓他符合出版規(guī)范，改了一些標(biāo)點(diǎn)，沒有動(dòng)他的文字。我覺得他跟安妮·埃爾諾很像，都是用盡量少的形容詞，盡量準(zhǔn)確地寫一個(gè)現(xiàn)場(chǎng)、寫一種經(jīng)驗(yàn)。

扎十一惹也是，我找她之前，她已經(jīng)寫過六部長(zhǎng)篇小說，寫的都是中老年女性犯罪題材。她覺得這個(gè)群體被忽視了，沒有人給她們留下敘事。她是從寨子里走出來的，通過考學(xué)改變了命運(yùn)，但她的媽媽沒有。所以她想辦法講述母親那一輩人的故事。

吸引我的作者，都是那種已經(jīng)有很強(qiáng)寫作能力、只是沒想過出書的人。我做的就是把這種可能性提交給他們。出版不是目的，目的是讓自己的記憶有一個(gè)參照物。

當(dāng)下的體驗(yàn)與感受，

是普通人書寫的價(jià)值所在

都靚：記錄普通人的歷史，對(duì)我們這個(gè)時(shí)代有什么意義？我們每個(gè)人能在其中獲得什么？

王笛：過去，普通人覺得記錄了也沒用，因?yàn)闊o法出版、無法傳播。但現(xiàn)在不一樣了。網(wǎng)絡(luò)時(shí)代、手機(jī)時(shí)代，記錄變得越來越容易。你和精英之間的距離被縮小了——當(dāng)然不平等仍然存在，但至少縮小了。

所以一定不要再說“人微言輕”。你把每天的生活、你的思想、你對(duì)某個(gè)事件的看法，發(fā)在朋友圈、微博、抖音上，就是在提供一段歷史。如果大家都不記錄，就像普照編輯的《我在北京送快遞》，以后快遞行業(yè)可能被無人機(jī)取代，如果我們都不寫，這個(gè)行業(yè)消失后就會(huì)被遺忘。一旦這本書寫下來，雖然是寫一個(gè)人的事，但反映的是后面幾十萬、上百萬人的共同經(jīng)驗(yàn)。

當(dāng)然，我們現(xiàn)在寫的很多東西都可能消失，有的被刪掉，有的網(wǎng)站關(guān)了。這涉及一個(gè)更大的問題——我們是否應(yīng)該像重視文字檔案一樣重視數(shù)字檔案？眼睜睜看著一代代歷史在我們眼中消失，還是把這些數(shù)據(jù)留下來？這就是我們每個(gè)人寫作的價(jià)值。

還有一點(diǎn)我想強(qiáng)調(diào)，不要認(rèn)為自己作為普通人沒有價(jià)值。有的讀者對(duì)我的說法很抵觸，覺得“王笛老師說的有用，我們說的有什么用？”。這是一種自我貶低。認(rèn)識(shí)不到自己的價(jià)值，你怎么能認(rèn)為自己應(yīng)該享有尊嚴(yán)、享有權(quán)利，同時(shí)享有責(zé)任？尊嚴(yán)上每個(gè)人是完全平等的。不是根據(jù)財(cái)富和權(quán)力來決定的。

押沙龍：我順著王笛老師的話說。價(jià)值和影響是兩回事。有的人沒有影響，但不代表沒有價(jià)值。

價(jià)值是什么？這個(gè)世界本身沒有價(jià)值，價(jià)值都是我們賦予的。我們到人間只是幾十年的體驗(yàn)，這個(gè)體驗(yàn)本身就是價(jià)值。兩個(gè)人談戀愛，對(duì)歷史沒什么影響，但他們一起看電影、聽一首歌，這就是價(jià)值。你的人生就是為這個(gè)來的。

所以不要指望永恒留下來。郭德綱說相聲，逗樂大家就可以了，他沒指望宇宙滅亡了相聲還在飄蕩。當(dāng)下的體驗(yàn)、當(dāng)下的感受，就是它本身的價(jià)值所在。你可能毫無影響，多少年后沒有人再記起你，最后你的親人在世界上也慢慢消失——這都是正常的。我們普通人本身就是價(jià)值。每個(gè)人的存在、每個(gè)人的體驗(yàn)就像一個(gè)小宇宙，本身就有存在的價(jià)值。

普照：我只能說我的實(shí)踐。當(dāng)我跟一個(gè)作者接觸時(shí)，他會(huì)意識(shí)到原來有更多的可能性。我的職業(yè)驅(qū)動(dòng)力就在這里——至少在我每年能接觸的這些人里，我能促成他認(rèn)識(shí)的變化。

很多人看了這些書說“那我也可以寫”，但這可能是一個(gè)誤區(qū)。他們看不出來，簡(jiǎn)單的文字是多少年訓(xùn)練出來的東西。胡安焉說過一句話對(duì)我啟發(fā)很大：“只要持續(xù)不斷地深入到個(gè)人心中，必然在更高的層面融匯普遍性?！边@是他個(gè)人寫作的信念。

要做到“碌碌有為”“微而足道”

都靚：最后一個(gè)問題。歷史從宋代開始有了很多私人寫作，是因?yàn)槟菚r(shí)社會(huì)有了變化——取消宵禁、人口流動(dòng)更便捷，人對(duì)日常生活滿意了，才有可能想記錄。但現(xiàn)在很多年輕人覺得每天都過得一樣，自稱“牛馬”。在庸庸碌碌的生活中，如何找到記錄的瞬間？寫點(diǎn)什么呢？

王笛：宋明筆記大多還是文人在寫，他們的生活比普通人容易得多。也就是說，那個(gè)時(shí)代只有精英文人能記錄時(shí)代。

但我相信每個(gè)人都有每個(gè)人的故事，關(guān)鍵在于表達(dá)方式。普照老師說需要長(zhǎng)時(shí)間的訓(xùn)練，但我覺得不一定。用平常人的方式把你的故事記錄下來，只要故事本身有意思，文字是可以慢慢梳理的。梁鴻寫《梁莊》，里面都是很平常的故事；李娟寫《我的阿勒泰》，都是很日常的生活，但記錄下來就有人愿意讀。路遙的《平凡的世界》剛拿給出版社時(shí)被退稿，后來換了出版社才成為經(jīng)典。當(dāng)時(shí)有編劇覺得節(jié)奏太慢，但一旦系統(tǒng)地表現(xiàn)出來，價(jià)值就被看到了。

《梁莊十年》

作者: 梁鴻

出版社: 上海三聯(lián)書店

出版年: 2021-1

《我的阿勒泰》

作者: 李娟

出版社: 長(zhǎng)江文藝出版社

出版年: 2018-8

《平凡的世界》

作者: 路遙

出版社: 人民文學(xué)出版社

出版年: 2005-1

不要認(rèn)為自己的故事太平淡。你就記錄怎么炒菜，如果用特殊的眼光看待它，也會(huì)有人看?，F(xiàn)在有些短視頻就是拍在市場(chǎng)里撿菜，也有好多人看。關(guān)鍵是你有沒有那種好奇心，能不能從平淡的東西里看到有趣的東西。

押沙龍：我比較老派，不刷短視頻。對(duì)我來說，短視頻的信息密度太低了。我看一個(gè)炒菜的視頻，就想知道什么時(shí)候放糖，結(jié)果進(jìn)度條拉了三分鐘，他還在切菜?？匆粋€(gè)講霸王龍和獅子打架的視頻，最后告訴你不生活在一個(gè)時(shí)代，打不了——感覺像被詐騙。

我喜歡圖文，因?yàn)殚喿x節(jié)奏是我自己把控的。視頻不一樣，我是被它帶著走的。當(dāng)然，時(shí)代洪流就是這樣，吸引不了我，我就不參與。

普照：如果把載體放在圖文、視頻、音頻里，早就是全民記錄的時(shí)代了。出版不是什么都能出，也不是掐尖、分高低，而是選擇適合的——編輯和作者像找對(duì)象，要維持很長(zhǎng)時(shí)間的關(guān)系。我們從這么多“人人都是歷史學(xué)家”里面，找到適合自己的敘事和人格調(diào)性。

都靚：非常感謝三位老師。人人都是歷史學(xué)家，很多時(shí)候我們要做到“碌碌有為”，做到“微而足道”，看到自己的生活，尊重自己的日常。謝謝大家！