編者按：2035年的中國、美國與世界將呈現(xiàn)怎樣的圖景？近日，美國哥倫比亞大學(xué)教授杰弗里·薩克斯與國家一級教授、中國人民大學(xué)國家金融研究院院長、中美人文交流研究中心（教育部）主任、重陽金融研究院理事吳曉求，在上展開深度對話。

兩位學(xué)者直面中美結(jié)構(gòu)性差異、全球秩序混亂與戰(zhàn)爭陰影下的未來圖景，人大重陽院長、全球領(lǐng)導(dǎo)力學(xué)院院長、中美人文交流研究中心（教育部）執(zhí)行主任王文攜新書主持對話，現(xiàn)場700余位高校師生、智庫學(xué)者、企業(yè)代表共同見證。3月27日，發(fā)布對話實錄內(nèi)容，主旨演講及對話環(huán)節(jié)實錄此前已發(fā)布，現(xiàn)將互動環(huán)節(jié)實錄發(fā)布如下：（全文約6500字，預(yù)計閱讀時間17分鐘）

▲報道截圖如上

王文：我們進(jìn)入問答環(huán)節(jié)，大家有問題可以舉手，每輪三個問題。

問1：美國和伊朗開戰(zhàn)，對此您有什么看法？

問2：美國目前維持著數(shù)百個海外軍事基地，投入巨大，其國債規(guī)模已達(dá)39萬億美元。到2035年，美國的海外軍事基地可能會發(fā)生怎樣的變化？是否會出現(xiàn)大規(guī)模收縮的情況？

問3：兩位教授好，院長好！我是一名人民大學(xué)的本科生，我想從自己生活里的小問題出發(fā)。去年一場英語考試?yán)镉袀€翻譯題是“中華民族偉大復(fù)興”，我知道很多同學(xué)都錯誤地翻譯成了“Make China Great Again”，我認(rèn)為外國朋友和國內(nèi)部分群眾對此是有誤解的，“中華民族偉大復(fù)興”的含義比“Make China Great Again”要豐富得多。

請問薩克斯教授對這句話怎么理解？另外，到2035年之后，中國在世界上會扮演什么樣的角色？會不會成為“世界警察”這一定位下的另一個角色，還是會有更豐富的可能性？

杰弗里·薩克斯：這些問題都很不錯，我盡最大努力簡單回答一下。

關(guān)于戰(zhàn)爭，當(dāng)然，我們最大的需求是避免任何形式的對抗和戰(zhàn)爭。中國在這方面非常明智，在過去47年中都沒有卷入沖突當(dāng)中。如果2035年之前，中國能繼續(xù)避免卷入戰(zhàn)爭，那就是好消息，這非常重要，因為你需要建設(shè)自己的社會、經(jīng)濟(jì)和基礎(chǔ)設(shè)施，而不被戰(zhàn)爭干擾、付出沉重代價。

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美國主動挑起了很多爭端，而中國恰恰在避免被拖入這類沖突，這是非常明智的。我也相信，非常重要的一點是，要去說服美國減少軍事行動，與其他國家一起更加團(tuán)結(jié)。不幸的是，許多國家都害怕美國，有時候不敢表達(dá)自己真正的意見。比如在美以伊戰(zhàn)爭當(dāng)中，大多數(shù)國家都保持沉默，沒有提出反對，只是作壁上觀。但如果有更多國家站出來，對美國說“你這么做不對、不合法、必須停止”，其實是有可能讓美國盡快結(jié)束戰(zhàn)爭的。

我們的總統(tǒng)并不是個聰明人，如果沒人告訴他做得不對，他會覺得自己做得非常正確。如果其他國家告訴他，“特朗普先生，你這么做不對”，他可能就能理解得更深入一些——我是認(rèn)真的。所以我們需要更多國家的政府更清晰地對美國說，你這么做不對，不能只是默默接受。

關(guān)于軍事基地的問題，“美帝國”就是建立在這些軍事基地之上的。美國在海外有800多個軍事基地，數(shù)目實在過于龐大，根本不需要這么多。這些基地并不會保護(hù)那些國家，只會占領(lǐng)其他國家。如果一個國家有了美軍基地，那就等于被占領(lǐng)了，根本不是一個主權(quán)國家。

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所以我會告訴所有國家，應(yīng)該請美國的軍事部隊離開，因為他們不是在保護(hù)你?，F(xiàn)在中東地區(qū)已經(jīng)看清了這一點——如果本國境內(nèi)設(shè)有美國軍事基地，那么如今不僅無法得到保護(hù)，反而會成為被攻擊的目標(biāo)。這一事實也能讓更多國家從中吸取教訓(xùn)。

我們不需要這么多海外軍事基地。如果沒有任何國家在其他國家設(shè)有海外軍事基地，世界會安全得多，這才是更好的世界。軍事基地只留在自己國內(nèi)就夠了，情況會好很多。

最后是關(guān)于“中華民族偉大復(fù)興”或者說“讓中國再次偉大”的問題。當(dāng)然，中國是全世界最偉大的文明之一，毫無疑問，也是最具有智慧的國家之一。它如今正為世界貢獻(xiàn)技術(shù)，其貢獻(xiàn)度遠(yuǎn)超其他所有國家，我認(rèn)為基本可以與美英持平。

中國曾經(jīng)經(jīng)歷過一段很糟糕的時期，所謂的“屈辱世紀(jì)”，大概是從1840年開始到1945年左右。我自己也一直在關(guān)注中國的政策，明朝時期，中國停止了其強(qiáng)大海軍建設(shè)。此前鄭和曾率領(lǐng)艦隊遠(yuǎn)航出訪，后來朝廷卻終止了遠(yuǎn)洋艦隊的發(fā)展，這無疑是個錯誤決策，也意味著將海洋主導(dǎo)權(quán)拱手讓給了歐洲人。后來中國逐漸恢復(fù)，但這并不意味著中國就會成為世界的領(lǐng)導(dǎo)者、世界警察或世界霸權(quán)，原因有兩個：

一是在意識形態(tài)上，中國從來沒有想過在海外建立帝國，從沒在海外建立過殖民地，也從來沒想過要侵略日本或殖民遙遠(yuǎn)的遠(yuǎn)洋國家。中國歷史上沒有這樣的拓殖傳統(tǒng)，從來沒有過海外殖民地。

二是我也不覺得中國會試圖這么做，當(dāng)今的世界已經(jīng)不能允許帝國存在了，世界不想要霸權(quán)，只想要合作。這非常符合孔子“和而不同”的思想，世界應(yīng)該是充滿和諧、友誼、雙贏、合作的。這才是正確的方向。

而且中國將會面臨眾多其他強(qiáng)國，不可能成為主導(dǎo)世界的唯一大國，它會是一個強(qiáng)大的國家，但不會是唯一的強(qiáng)國。如果美國能夠認(rèn)識到這一點，或許就會停止追求世界主導(dǎo)地位，因為這是無法實現(xiàn)的，而中國想必早已明白這一點。

我們現(xiàn)在面對的是一個多極化的世界，這也是我為什么告訴美國人，不要去擔(dān)心中國，中國對美國根本不是威脅，中國也不會侵略美國。這點我非常堅信，中華民族偉大復(fù)興對全世界來講不是威脅。

吳曉求：關(guān)于中美關(guān)系的看法，、都有過兩次對話，其中都談到過中美關(guān)系。在前兩次對話中，我都提到，中國人對美國的一些方面是認(rèn)可的。不論是送孩子去美國學(xué)習(xí)，還是歷史上對美國進(jìn)行過的大規(guī)模投資，都說明很多中國人對美國的教育水平、科技水平、商業(yè)前景等方面是認(rèn)可的。

我想說的是，美國政府不應(yīng)將中國視為敵人?？梢钥闯筛偁幷摺⒑献髡?，但肯定不是敵人。中國離美國那么遠(yuǎn)，隔著浩瀚的太平洋，完全沒有可能成為敵人，只有可能合作。中國的崛起對美國過去那種獨霸世界的格局確實會帶來影響，我們心里也要有這個準(zhǔn)備。所以美國不要老把中國當(dāng)敵人，中國是最好的合作伙伴。

當(dāng)然，只要你不反對中國，中國就不會反對你——這個邏輯很清晰：你反對我，我肯定反對你。關(guān)稅也是美國先對我們加征，我們才采取相應(yīng)措施；只要美國不采取關(guān)稅措施，我們就不會在關(guān)稅問題上有任何動作。

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關(guān)于戰(zhàn)爭，我們國家非常了不起。改革開放之后，我們對一些重大事件有自己的獨立判斷，不會情緒化。包括克林頓時期，中國駐南聯(lián)盟使館被炸，我們保持了高度的理性和克制——當(dāng)然這件事一定要譴責(zé)美國，但中國依然保持了高度的理性和克制。因為我們知道，發(fā)展是中國最大的任務(wù)，不能在一些問題上失控、失去理性。

中國在重大問題上保持了理性和克制，知道當(dāng)前面臨的最大問題是發(fā)展，是解決貧困問題，讓14億中國人富起來，這曾經(jīng)是我們最大的任務(wù)。到2035年，所謂的“中華民族偉大復(fù)興”，其實就是讓中國人吃飽飯——過去我們吃不飽飯——同時讓中國這個大國對世界產(chǎn)生一些正向的作用，并沒有要支配世界的想法。

問4：您覺得現(xiàn)在中東的沖突對石油美元體系會有哪些影響？當(dāng)前發(fā)生在中東的沖突會在多大程度上影響石油美元體系？

問5：我們知道，特朗普想打“閃電戰(zhàn)”，越快越好，但也有人猜測這場戰(zhàn)爭會變成長期戰(zhàn)。您覺得這場戰(zhàn)爭會是速戰(zhàn)速決，還是持久戰(zhàn)？能否幫我們預(yù)測一下？

問6：我們知道，美國在尋求的是自己的規(guī)則。請問其他國家如何在符合國際規(guī)則的范圍內(nèi)保持正常的經(jīng)濟(jì)交往，同時避免引發(fā)沖突？

問7：當(dāng)前美國通脹高企，特朗普卻不斷要求鮑威爾降息，兩人之間看似矛盾重重，教授們是否認(rèn)為他們其實是在演“雙簧”？在通脹如此嚴(yán)峻的情況下還堅持降息，背后有何考量？此外，我們國內(nèi)也面臨物價持續(xù)低迷的問題，您認(rèn)為當(dāng)前的財政政策與貨幣政策力度是否略顯不足？

問8：這個問題我想請教吳曉求教授，也想替三億股民問一下。近期地緣政治沖突持續(xù)，按照常規(guī)邏輯，黃金價格本應(yīng)上漲、股市則會下跌，但當(dāng)前市場卻出現(xiàn)了黃金與股市同步下跌的情況。因此想請問您，對接下來的市場走勢有何預(yù)期？

杰弗里·薩克斯：第一個問題關(guān)于美元體系。戰(zhàn)爭確實會對美元體系產(chǎn)生影響，因為我們正邁入一個多極化的世界，也在邁向多元貨幣的世界。我建議中國的政策應(yīng)該推動人民幣國際化，我知道已經(jīng)在進(jìn)行中，可以稍微加速。比如五年內(nèi)，有大量國際貿(mào)易可以用人民幣結(jié)算；十年內(nèi)，人民幣可能占到全球四分之一左右的結(jié)算量，這個目標(biāo)相對現(xiàn)實。當(dāng)然，美元仍然會維持其強(qiáng)勢貨幣的地位，但不會再是唯一的國際貨幣。

為什么會有這樣的變化？從技術(shù)角度來說，地緣政治和經(jīng)濟(jì)的原因并存。中國是100多個國家的最大貿(mào)易伙伴國，所以自然應(yīng)該用人民幣結(jié)算，而不是用美元，這是一個自然、可行且明智的趨勢。我相信很多美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家覺得美元仍會保持長期強(qiáng)勢地位，但我對此不認(rèn)同?？赡茉谖磥硎昀?，美元的強(qiáng)勢地位會有所變化，人民幣會成為替代貨幣之一。

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關(guān)于戰(zhàn)爭的預(yù)測，這個問題很難回答，因為這場戰(zhàn)爭本身就是非理性的，也未達(dá)成美國和以色列所期待的結(jié)果。從政治層面來講，對特朗普總統(tǒng)來說，這場戰(zhàn)爭已經(jīng)變成了一種極其危險的冒險，基于一種非常危險的錯誤念頭——以為一次打擊就能改變伊朗或顛覆伊朗政權(quán)。對美國來說，正義之舉應(yīng)該是馬上撤軍回國。但問題在于，伊朗不會停下來，因為伊朗不想再一次遭受襲擊，所以伊朗追求的不僅僅是安全，也不是簡單的休戰(zhàn)。

同時，美國也不會做出太多讓步，伊朗遭受襲擊的風(fēng)險仍然非常明顯。我認(rèn)為實際戰(zhàn)爭可能還會持續(xù)相當(dāng)長的時間。不要聽信特朗普說的話，他經(jīng)常說“馬上就不打了”，但我覺得他說了也等于沒說——昨天他說戰(zhàn)爭馬上就會結(jié)束，結(jié)果又派出了幾千名海軍陸戰(zhàn)隊員，說一套做一套。

我們不能只聽美國政府的一面之詞，因為他們徹頭徹尾都在欺騙我們。我們要睜大眼睛看他們?nèi)绾涡袆樱@些行動表明，實際情況比我們想象的要復(fù)雜。很遺憾，后果也非常嚴(yán)重。我認(rèn)為阿拉伯半島的大量能源設(shè)施將被摧毀，這將產(chǎn)生極其高昂的成本，對全球而言也存在風(fēng)險。

這不是一場能輕易叫停的戰(zhàn)爭。從理性角度而言，戰(zhàn)爭本應(yīng)停止，但這場戰(zhàn)爭從一開始就與理性無關(guān)。更重要的是，特朗普總統(tǒng)似乎也已失去理性，而內(nèi)塔尼亞胡在政府中頗具影響力，他顯然希望戰(zhàn)爭持續(xù)下去——很抱歉，我不得不指出這一點。當(dāng)然，這僅僅是我的猜測。

關(guān)于國際貿(mào)易秩序，以及美國對自身的保護(hù)。我的觀點是，美國不愿意參與任何基于規(guī)則的系統(tǒng)。美國拒絕聯(lián)合國框架下的合作，對世界貿(mào)易組織（WTO）的規(guī)則也說“不”，還退出了氣候協(xié)議，由此可見，美國的行為并非建立在“基于規(guī)則的秩序”之上，而是立足于“基于權(quán)力的秩序”。

我認(rèn)為，如果美國不愿參與，那是它自身的問題，但其他國家仍需依規(guī)行事。這就是我對整個貿(mào)易體系的看法。美國試圖將中國擠出拉丁美洲或排除在貿(mào)易之外，我認(rèn)為這種做法極不合適，我不會接受，也會呼吁所有國家遵守既定規(guī)則。若美國不愿參與，我建議其他國家不妨就讓它退出，而其他國家繼續(xù)參與，依規(guī)行事。

最后，關(guān)于美國的經(jīng)濟(jì)狀況，美國正處于漸進(jìn)式的經(jīng)濟(jì)危機(jī)之中，但并非即將發(fā)生經(jīng)濟(jì)崩潰。美國確實面臨著高通脹問題——當(dāng)前通脹率為3%，同時失業(yè)率也處于高位，此外還存在一些結(jié)構(gòu)性問題，但這些問題至今尚未得到解決，根源在于缺乏長期戰(zhàn)略規(guī)劃。美國的公共債務(wù)規(guī)模極為龐大，且仍在持續(xù)攀升。

今年注定籠罩在戰(zhàn)爭陰影之下，全球經(jīng)濟(jì)也隨之低迷，每個人都將為這場戰(zhàn)爭付出代價。不過我并不認(rèn)為美國經(jīng)濟(jì)會立刻崩潰，只是其表現(xiàn)不盡如人意——既無顯著進(jìn)展，也缺乏解決問題的明確計劃。因此，我更傾向于認(rèn)為這是一種長期的慢性惡化，而非突發(fā)的危機(jī)。

吳曉求：說到美國的問題，杰弗里·薩克斯教授比我直率，我很含蓄；說到中國的問題，他很含蓄，我很直率。雖然特朗普總統(tǒng)的所作所為很多人都不明白，但幸好有像薩克斯教授這樣理性的學(xué)者，我相信美國未來還是會走上正軌的。

另外，如果在座有人向薩克斯教授提個問題，特別是問“什么時候金融危機(jī)會來”。很多人問我，我也不知道怎么回答。美國金融危機(jī)自2008年爆發(fā)至今已過去18年，有人認(rèn)為新一輪危機(jī)或許即將到來。剛才有聽眾提及中國市場，確實，自2月28日美以對伊開戰(zhàn)后，中國市場突然出現(xiàn)了波動。他們的戰(zhàn)事卻讓我們的財產(chǎn)遭受損失，這難免讓人感到有些莫名其妙。

所以，我由衷希望美以伊戰(zhàn)爭能盡快結(jié)束，因為我實在無法看清這場戰(zhàn)爭的目的，也不知道它究竟要達(dá)成什么目標(biāo)。戰(zhàn)爭總是有目的的，既然看不清楚，就應(yīng)該立刻停下來。這場戰(zhàn)爭應(yīng)該趕快結(jié)束、止損，雙方都停下來。這樣那位聽眾關(guān)心的問題也就解決了，我們的市場就會慢慢好起來。

杰弗里·薩克斯：我想補(bǔ)充一下關(guān)于金融危機(jī)的話題。

從歷史經(jīng)驗來看，金融危機(jī)——比如2008年那次——往往源于經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)本身的不穩(wěn)定，再加上關(guān)鍵決策的失誤。2008年的失誤是什么？當(dāng)時美國財政部長決定對雷曼兄弟采取懲戒措施，迫使它破產(chǎn)，而非允許其與另一家銀行合并。這是一項技術(shù)性決策，于2008年9月14日作出。次日（9月15日），整個金融市場隨即陷入恐慌，正是因為這一決策的嚴(yán)重失當(dāng)。這場金融恐慌持續(xù)了數(shù)周，最終引發(fā)了席卷全球、長達(dá)五年的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。

如果當(dāng)時的財政部長沒有強(qiáng)行推動雷曼兄弟破產(chǎn)，這場經(jīng)濟(jì)危機(jī)或許根本就不會發(fā)生——可能會出現(xiàn)一定程度的經(jīng)濟(jì)收縮或疲軟，但影響會非常微弱，不會造成如此嚴(yán)重的后果。因此，金融危機(jī)源于重大決策失誤，進(jìn)而導(dǎo)致原本正常的市場趨勢突然急轉(zhuǎn)直下、全面崩潰。

同樣的情況，一百年前的全球大蕭條，同樣源于當(dāng)時央行做出的重大錯誤決策——在銀行系統(tǒng)承受巨大壓力時注入流動性，最終導(dǎo)致部分銀行倒閉，進(jìn)而引發(fā)了經(jīng)濟(jì)危機(jī)。因此，我們必須避免出臺愚蠢的政策，各方都應(yīng)保持謹(jǐn)慎，在經(jīng)濟(jì)管理中避免過于僵化，切勿讓本就脆弱的經(jīng)濟(jì)雪上加霜，比如不能因試圖懲戒一家公司而直接引發(fā)全球性經(jīng)濟(jì)危機(jī)。

我之所以這么講，是因為我沒法預(yù)測金融危機(jī)——它很難預(yù)測，因為這不僅僅是經(jīng)濟(jì)基本面的問題，還要結(jié)合非常糟糕的錯誤才會產(chǎn)生。

當(dāng)然，也很難預(yù)料那種決策什么時候會出現(xiàn)。你可以說政府很糟糕，有可能犯大錯，但很難說他們到底會做出什么事來。特朗普先生本人就是個很難預(yù)測的人，他毫無規(guī)劃，毫無策略，也沒人能理解他，所以我們也不知道他到底會犯什么錯誤——他自己都不知道。

王文：兩位教授都向我們分享了對未來時局的分析與預(yù)測。我衷心希望薩克斯教授今后能再次來訪。薩克斯教授過去發(fā)表了許多關(guān)于中國的文章和演講，我們研究院為他整理了一本文集，恰好今天人民大學(xué)出版社的領(lǐng)導(dǎo)也在場，我特別期待這本《Jeffrey D. Sachs on China》的出版。這樣一來，薩克斯教授未來一年或許還會再次來到人民大學(xué)。

我還有個小小的私心——為什么我會提到2035年呢？因為我剛出版了一本名為的書。我想把這本書送給薩克斯教授和吳曉求教授。

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