講述中老年都市愛情的電影《菜肉餛飩》中，主角們?yōu)樽优閼俨傩亩鴣?lái)到相親角，卻在一次次相遇中，意外照見自身對(duì)情感的需求。電影上映時(shí)，有觀眾現(xiàn)場(chǎng)接梗，有阿姨組團(tuán)穿著旗袍來(lái)打卡，有銀幕上下一起唱歌。

本期《如此城市》對(duì)話《菜肉餛飩》編劇、原著小說(shuō)作者金瑩、作家于是，一起聊聊銀幕內(nèi)外的那些老年人，與屬于他們的親密與孤獨(dú)。

———當(dāng)看電影成為老阿姨爺叔們Social場(chǎng)

如此城市：《菜肉餛飩》電影在春節(jié)前夕上映，吸引眾多中老年觀眾。這部有關(guān)上海中老年情感的小說(shuō)故事是怎么構(gòu)思成型的？

金瑩：《菜肉餛飩》撰寫的開始是2019年夏天，當(dāng)時(shí)我感染了細(xì)菌性的肺炎，治療期間在讀金宇澄老師的《繁花》。受金老師文字氣息的感染，我突然想起來(lái)，很早之前我有想過(guò)寫一個(gè)關(guān)于人民公園相親角的老年人的故事。那段時(shí)間我就請(qǐng)了病假，上午去吊水，下午大概三、四點(diǎn)多的時(shí)候就開始寫，一天一千字、一個(gè)獨(dú)立場(chǎng)景。三個(gè)禮拜的鹽水吊完了，這個(gè)小說(shuō)也寫好了。這是個(gè)非常非常順的一稿定（小說(shuō)）。但整個(gè)故事架構(gòu)、故事內(nèi)容其實(shí)很多是來(lái)源于 2012 年左右，我自己，還有我的同事們拍的紀(jì)錄片。我把認(rèn)識(shí)到的人的一些想法串聯(lián)起來(lái)，大概是這樣的過(guò)程。

記得當(dāng)時(shí)，我作為導(dǎo)演在600號(hào)（宛平南路）跟蹤阿爾茲海默癥主題的紀(jì)錄片，想到了作家于是的小說(shuō)《查無(wú)此人》，這本書也在關(guān)注阿爾茲海默癥。我對(duì)這個(gè)名字印象很深，這個(gè)人雖然已經(jīng)誕生了，但是他的存在又被不承認(rèn)，當(dāng)中有一種非常巨大的張力。所以我找了于是，還有其他的一些朋友在聊在問(wèn)，了解病癥怎樣、吃什么藥，把這些東西理清楚了。

如此城市：小說(shuō)中主線更集中在老年人自身，即他們自己對(duì)約會(huì)細(xì)節(jié)的微妙體驗(yàn)。相比電影，小說(shuō)里年輕人的戲份似乎并非焦點(diǎn)。小說(shuō)故事和電影改編有哪些不同？

金瑩：小說(shuō)完成后，我第一時(shí)間發(fā)給了顧曉東老師，他后面成為了電影《菜肉餛飩》制片人。我還發(fā)給了一些認(rèn)識(shí)的制片人、導(dǎo)演。其他人給我的反饋就是書中年輕人比重太少了，希望我可以把年輕人加到50%，但顧老師堅(jiān)持這是一個(gè)講老年人的故事，最后電影呈現(xiàn)我認(rèn)為年輕人的比重大概在20%。上映后也是這個(gè)現(xiàn)象，好多觀眾是推著輪椅來(lái)的，也有阿姨是組團(tuán)來(lái)的，她們還要統(tǒng)一 穿著旗袍在門口打卡。

我們可以把這部電影的上映作為一個(gè)有點(diǎn)Social（社交感），甚至狂歡的場(chǎng)景式的東西。

一般看電影要遵守一些規(guī)則，比如說(shuō)不要大聲說(shuō)話，但是這部電影大家忍不住地想聊天、點(diǎn)評(píng)，當(dāng)時(shí)候我們制片人還說(shuō)他想開一個(gè)彈幕場(chǎng)。反正就是很自由，像客廳一樣。電影里面有張行唱歌，我參加的幾場(chǎng)里臺(tái)上臺(tái)下開始一起唱歌，變成了個(gè)演唱會(huì)。

這些體驗(yàn)都還蠻新鮮的，對(duì)我來(lái)說(shuō)蠻好玩的。

于是：最早知道金瑩在寫這個(gè)故事的時(shí)候，我覺(jué)得它應(yīng)該沒(méi)有那么的喜劇，但是看到電影的時(shí)候，這個(gè)喜劇的成分貫徹到了每一個(gè)細(xì)節(jié)、每一個(gè)場(chǎng)景。我 30 多歲的時(shí)候就開始關(guān)心生老病死、養(yǎng)老的主題，但當(dāng)時(shí)完全沒(méi)有辦法進(jìn)入一個(gè)喜劇的心態(tài)的。所以我很欽佩金瑩和她的團(tuán)隊(duì)，能夠把這樣一個(gè)其實(shí)很沉重的話題處理得這么松弛。

這種平衡可能是我們，或者說(shuō)大眾媒體在處理老年這個(gè)話題的時(shí)候應(yīng)該有的一種心態(tài)。

還有就是關(guān)于上海城市文化的這一塊。看小說(shuō)的時(shí)候其實(shí)還沒(méi)有那么強(qiáng)烈地感覺(jué)到地理空間、城市氛圍，像這個(gè)小說(shuō)的標(biāo)題已經(jīng)提供了一個(gè)非常明確的線索，就是食物，但是食物只是一個(gè)需要你去用嗅覺(jué)、味覺(jué)、兒時(shí)的記憶等等這種去呼應(yīng)的。但是當(dāng)電影拍出來(lái)的時(shí)候，你就可以非常直觀地看到我們很熟悉的城市空間，但給人的又是不一樣的感覺(jué)的沖擊。

金瑩：小說(shuō)和電影文本上相似的內(nèi)容蠻多的，但是其實(shí)最主要的一個(gè)區(qū)別是，小說(shuō)是在用一種反諷的手法在說(shuō)一個(gè)悲劇，但電影是在用一種幽默的喜劇的手法，在說(shuō)一個(gè)溫暖的一個(gè)故事。

——“請(qǐng)相信我，我會(huì)給你一個(gè)畢生難忘的夜晚?！?/strong>

如此城市：老年人借為子女相親的契機(jī)，轉(zhuǎn)而發(fā)現(xiàn)自身親密需求，這是一個(gè)頗為特殊的、關(guān)于老年人的敘述角度——它不只關(guān)乎阿爾茨海默、失憶、離別或幻覺(jué)，而是關(guān)于被遮蔽的渴望。

金瑩：上海的紀(jì)錄片一直有拍老年人相親的傳統(tǒng)。

比如2000年初江寧拍的《老楊覓偶》，講上海的一個(gè)叫老楊的“老亞索”（上海話，指老爺叔）去相親，但因?yàn)闂钍暹t遲沒(méi)有找到對(duì)象，所以這集片子最后留下了一個(gè)開放式結(jié)尾，讓大家覺(jué)得這場(chǎng)尋覓仍在持續(xù)；2024年系列紀(jì)錄片《前浪》有一集講了發(fā)生在宜家的相親故事?！肚袄恕防镉袀€(gè)綽號(hào)“山口百惠”的阿姨，很優(yōu)雅。有位媽媽看完就說(shuō)：“我覺(jué)得我氣質(zhì)比她還好，我要去把她沖掉！”結(jié)果她真去了，在宜家還真找到一個(gè)愿意從戀愛開始談起的老爺爺，據(jù)說(shuō)現(xiàn)在處得挺好。

回到2012年，當(dāng)時(shí)我同事拍老年人相親，記錄了一位上海阿姨大膽的示愛。她直接對(duì)著喜歡的老人說(shuō)：“請(qǐng)相信我，我會(huì)給你一個(gè)畢生難忘的夜晚?！蔽覀円蝗耗贻p人看了都震驚不已，原來(lái)老年人的感情生活、精神需求那么奔放熱烈，她有滿腔的熱情要抒發(fā)。她正是書中阿芳的原型。

于是：我對(duì)老年人的情感表達(dá)很有感觸，跟金瑩觀察的相親角中的老年人情感表達(dá)，恰恰是一種互補(bǔ)。小說(shuō)《查無(wú)此人》中有提到，養(yǎng)老院里有個(gè)聾啞老人，他雖然不會(huì)說(shuō)話，但腦子清楚，平時(shí)就幫忙照顧那些失智的住戶，在過(guò)程中他喜歡上了一個(gè)有些失智但是沒(méi)有到嚴(yán)重地步的一個(gè)老阿姨。他每天陪阿姨說(shuō)話、幫她梳頭，兩個(gè)人非常親密。但阿姨去世后，她的子女強(qiáng)烈拒絕讓這個(gè)啞巴護(hù)工參與其中，包括追悼會(huì)。而啞巴護(hù)工因?yàn)闊o(wú)法表達(dá)，悲憤翻墻離開了養(yǎng)老院。

我在養(yǎng)老院里見過(guò)好多次這個(gè)啞巴護(hù)工，但我完全沒(méi)有想到，一個(gè)那么樸實(shí)的、微笑待人的殘疾老年人，會(huì)做出這么驚天動(dòng)地的事情。后來(lái)他是被警察找回來(lái)了，但并不自愿。

我當(dāng)時(shí)想過(guò)去采訪他，問(wèn)問(wèn)他跟老阿姨之間的故事。但是種種原因，我沒(méi)有多跟這個(gè)啞巴護(hù)工有更多的交流，老實(shí)說(shuō)我也不知道怎么樣跟他交流。但當(dāng)時(shí)我有過(guò)這么幾種問(wèn)題——

人進(jìn)了養(yǎng)老院之后還會(huì)不會(huì)有感情？假如你在養(yǎng)老院當(dāng)中有了感情，你該如何處理？當(dāng)有一部分的失智的癥狀出現(xiàn)了的時(shí)候，你還是你嗎，你愛上的人會(huì)是什么樣的人？你需要什么樣子的愛？

金瑩：現(xiàn)實(shí)里老年人的情感，其實(shí)比我們想的更熱烈，無(wú)論是表達(dá)還是糾結(jié)。

今年春晚有一個(gè)小品叫《血壓計(jì)》，我正好看到它里面有一句臺(tái)詞，還挺不太認(rèn)同的。醫(yī)生問(wèn)大概70多歲的老年人一個(gè)問(wèn)題，“和異性相處時(shí)會(huì)感到害羞嗎”，老爺爺就說(shuō)“我都70了”，臺(tái)下觀眾就開始笑。潛臺(tái)詞是，我都70了，跟異性相處我還會(huì)害羞嗎？我還有情感需求嗎？

但我覺(jué)得害羞是不管幾歲的人的基本權(quán)利。老年人70歲為什么不可以害羞，或者說(shuō)為什么不可以有情感需求。在小說(shuō)里面，老汪也有這樣的一個(gè)掙扎。他因?yàn)橄嘤H角認(rèn)識(shí)了美琴，也對(duì)她有好感。那個(gè)時(shí)候他的糾結(jié)是，兒子沒(méi)有朋友，沒(méi)有定下來(lái)，那我要有第二春了可以嗎？

很多深受東亞文化影響的人，應(yīng)該都能感同身受。很多作品都在討論父權(quán)對(duì)女性的傷害，但父權(quán)其實(shí)同樣傷害男性。它限制了一個(gè)男性在老年時(shí)，情感萌芽卻不敢跨出那一步。尤其當(dāng)孩子還沒(méi)結(jié)婚，他會(huì)不斷自我質(zhì)疑：我這樣是不是為老不尊？是不是不妥？社會(huì)會(huì)怎么看我？他會(huì)用外界的眼光審視自己其實(shí)非常正常的情感需求，不斷內(nèi)耗。這種情感內(nèi)耗，又會(huì)引發(fā)很多問(wèn)題。

于是：波伏娃在《老年》中有過(guò)不少探討男權(quán)社會(huì)對(duì)老人情感與性欲的看法的評(píng)述，其中可以討論的是，老汪的反應(yīng)究竟是源于父權(quán)還是儒家。

她從人類學(xué)角度梳理了從母系到父系社會(huì)，從原始信仰到宗教信仰再到一神教的過(guò)程捋了一遍，也引用了大量哲學(xué)家、文學(xué)家、藝術(shù)家的論據(jù)。在18、19世紀(jì)的例子中她提到兩位“激情”排名靠前的男性——雨果和托爾斯泰。他們到了七八十歲，甚至90歲（托爾斯泰），仍不顧外界眼光表達(dá)愛意，或?yàn)樗鶒壑穗x家出走。她認(rèn)為，老年所擁有的“特權(quán)”其實(shí)是社會(huì)給予的，并非所有老人都相同。表達(dá)激情、欲望，在某種程度上是一種特權(quán)，這與儒家、基督教等背景有關(guān)，但并非決定性因素。真正決定性的，是你所處的環(huán)境是否給予你表達(dá)這種欲望的特權(quán)。

這正好可以回到之前討論的上海城市空間——相親角、宜家，以及你們拍的紀(jì)錄片。這些恰恰證明，上海這個(gè)社會(huì)給予了老年人表達(dá)的空間和特權(quán)。當(dāng)然，“特權(quán)”可能不一定準(zhǔn)確，但在我有限的認(rèn)知里，我不知道在二三線城市或更小的城市鄉(xiāng)鎮(zhèn)，老年人是否擁有同樣的表達(dá)空間。

——《老年》：老年如何成為秘密

金瑩：波伏娃在《老年》里探討“老年如何成為秘密”。我感觸很深的一點(diǎn)是，在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，社會(huì)把人當(dāng)作勞動(dòng)力來(lái)看待——有勞動(dòng)能力就有價(jià)值，失去了，價(jià)值也就沒(méi)了。但現(xiàn)在情況變了。很多人退休后身體很好，有勞動(dòng)能力，又有旺盛的情感需求，這反而引出了全新的問(wèn)題。這是一個(gè)時(shí)代的轉(zhuǎn)換。

《菜肉餛飩》上映時(shí)，微博大V蘿貝貝提到日本綜藝《月曜夜未央》。里面街頭采訪一位日本老太太，她對(duì)著鏡頭哈哈大笑說(shuō)：“我家老頭子死的時(shí)候，我可開心了?！?很多東亞地區(qū)，女性平均壽命比男性長(zhǎng)3-5歲。男性似乎一直背負(fù)著事業(yè)有成的壓力，一旦退休，會(huì)有天塌下來(lái)的感覺(jué)——我的價(jià)值是什么？漫長(zhǎng)的老年生活怎么過(guò)？這種空虛感，老年女性反而少很多。

于是：這也是上野千鶴子討論老年問(wèn)題的重點(diǎn)：獨(dú)居老男人幸福指數(shù)最低。因?yàn)樗麄兦鞍肷蠖嗍潜慌哉樟系?，一旦退休?dú)居不知道如何照顧自己?；氐綌?shù)據(jù)，上野千鶴子說(shuō)所有老年人生活中，兩人戶（老兩口或單親父母與子女同?。┑男腋Ｖ笖?shù)最低，獨(dú)居女性的幸福指數(shù)反而最高。

聽上去很振奮人心，但是如果對(duì)照那個(gè)波伏娃，我覺(jué)得又很讓人深思：從荷馬到她所書寫的二十世紀(jì)，“戀老”這件事，對(duì)象從來(lái)都不是老年女性。一個(gè)80多歲、高能量、能自理的女性，不會(huì)成為年輕男性向往的對(duì)象；反而是一個(gè)有錢、不能自理、需要人照顧的老男人在相親角最搶手。

金瑩：伍爾夫曾經(jīng)說(shuō)，她覺(jué)得能夠被她引經(jīng)據(jù)典的女性的實(shí)例非常少，13世紀(jì)以前女性到底是怎么生活的？在前陣子我在讀《九詩(shī)心》，突然發(fā)現(xiàn)李清照非常剛，在丈夫趙明誠(chéng)去世后再婚，發(fā)現(xiàn)第二任丈夫覬覦她的收藏，還家暴。她想離婚，但在宋朝，女性提離婚要坐牢。她真的坐了牢，后來(lái)在親戚幫助下才出來(lái)。這件事讓她名聲受損，但她決絕地寫下：“誓聽才分，實(shí)難共處……人以桑榆之晚節(jié)，配茲駔儈之下才?！?strong>她以高昂的戰(zhàn)斗姿態(tài)維護(hù)尊嚴(yán)，完全不是我們印象中婉約柔弱的形象，老年女性身上也能看到強(qiáng)大的能量和尊嚴(yán)。

于是：記錄確實(shí)十分重要，否則我們就可能看到的正史和主流敘事所帶來(lái)的幻覺(jué)，比如男權(quán)社會(huì)中女性的柔弱、老年女性形象的丑陋嘲笑。但只要有別樣的素材，就會(huì)產(chǎn)生不同想法。

像李清照，還有英國(guó)作家戴安娜·阿西爾的《暮色將盡》，她是以80歲女性知識(shí)分子的視角，展現(xiàn)了老年獨(dú)居充盈的狀態(tài)和體驗(yàn)。還有波伏娃找到的最早的女性作家，19世紀(jì)的斯維欽娜夫人，她第一個(gè)提出“老年人的尊嚴(yán)”。

金瑩：一個(gè)強(qiáng)大又獨(dú)立的女性，在這個(gè)時(shí)代會(huì)越來(lái)越被追求，這種天平在慢慢傾斜到平衡狀態(tài)?，F(xiàn)在越來(lái)越多的老年女性開始記錄自己的生活，比如日本詩(shī)人伊藤比呂美寫的《閉經(jīng)記》，用搞笑的方式講更年期，例如寫自己出汗出的熱騰狀態(tài)。

這和拍電影用喜劇手法有異曲同工之妙。當(dāng)我們?cè)谔幚聿槐淮姷氖挛飼r(shí)，換一種敘事方式，它就變成了另外的一種體驗(yàn)。一切都是敘事，就看你怎么說(shuō)、怎么記。

——中老年人的愛情，誰(shuí)在說(shuō)“沒(méi)人想看”

金瑩：我聽說(shuō)邵藝輝導(dǎo)演在創(chuàng)投階段為《愛情神話》找投資時(shí)，聽到的最多的一句話是“沒(méi)人想看中年人的愛情”；我們制片人顧曉東老師為《菜肉餛飩》找公司時(shí)，聽到的也是“沒(méi)人想看老年人的愛情”。但《菜肉餛飩》吸引了很多幾十年沒(méi)進(jìn)電影院的中老年人重新走進(jìn)影院。

這說(shuō)明“老少通吃”越來(lái)越難，但垂類、精細(xì)化的小眾作品會(huì)越來(lái)越普遍。就像吃飯，我們不再想要什么菜都有的自助餐，而想去有特色的小眾餐館。

于是：“沒(méi)人要看”在我心里直接翻譯成“沒(méi)有資本要看”。這只是一個(gè)商業(yè)選擇，本質(zhì)是消費(fèi)主義要消費(fèi)青春和美。資本看不到老年群體，因?yàn)樗麄儾涣?xí)慣用手機(jī)買票，是“不存在的用戶”。就像老年人看病難，不是他們沒(méi)有需求，而是社會(huì)疏忽了。

這完全符合波伏娃說(shuō)的：老年人的問(wèn)題，其實(shí)是有勞動(dòng)能力的成年人的問(wèn)題。

金瑩：我覺(jué)得資本的邏輯是：我們現(xiàn)在買電影票都在手機(jī)上完成。包括《菜肉餛飩》上映，我很多父母那輩的親戚都不會(huì)主動(dòng)買票，需要子女幫忙。但對(duì)我們這代人，手機(jī)買票是順理成章的事。我們作為用戶被資本看見了，而老年群體沒(méi)有這個(gè)習(xí)慣，對(duì)資本來(lái)說(shuō)，他們幾乎是不存在的用戶，所以被自動(dòng)忽略了。

有一個(gè)小小的例子。電影點(diǎn)映時(shí)，我在影院等人，看到一位老太太直接去窗口問(wèn)：“《菜肉餛飩》有票嗎？” 回答是：“有，120一張?！?現(xiàn)場(chǎng)買票就這么貴，但手機(jī)上可能只要50，甚至更便宜。老太太猶豫了一下，還是走了。這其實(shí)就是一種對(duì)不同人群的不公平待遇。

如此城市：其實(shí)單以年齡段去劃分，人們愛不愛看什么樣的電影，這種想法是對(duì)文藝電影的一種過(guò)于簡(jiǎn)單的想象，也是對(duì)文藝作品本身的一種褻瀆。

最后給大家推薦一些有意思的、跟老年人生活或老年題材有關(guān)的作品。我推薦一部法劇《千面牛郎》（Alphonse），講一個(gè)40多歲中年男人，在父親突然生病后得知一個(gè)驚人秘密——他的年邁父親已近八旬，一生都是個(gè)兢兢業(yè)業(yè)的“性工作者”，他接過(guò)父業(yè)，服務(wù)他老父親多年來(lái)的主顧（那些老年女人）的故事。電影把這些女性各自精彩的人生故事拍得十分動(dòng)人，但情節(jié)過(guò)于法國(guó)人，在東亞影視劇難看到關(guān)于老年人的這樣的文藝表達(dá)。

于是：借著剛才說(shuō)到的老年人受到不公平待遇的情況，我推薦一部喜劇《末路老奶》（Thelma），講一個(gè)九旬老太太被電話詐騙后，在朋友和年輕人幫助下端掉詐騙集團(tuán)的故事。演老太太的演員本人就九十歲了。這部老年人抵抗社會(huì)不公的喜劇片，看得非常酣暢。

金瑩：我想到兩部電影。一部是歐洲導(dǎo)演文德斯拍的《完美的日子》，講一個(gè)在日本打掃公共廁所的中老年男人卻擁有完整豐富的精神世界的故事；還有一部是日本電影《何時(shí)是讀書天》，講一個(gè)50多歲送牛奶的女性，與初戀交錯(cuò)又重逢的克制愛情。前者是歐洲人的浪漫清新，后者是東亞社會(huì)的隱忍克制，雖然都是跟老年有關(guān)系，但其實(shí)各個(gè)年齡段的人看了都會(huì)有不同的啟發(fā)。

另外，再推薦我的中篇小說(shuō)集《菜肉餛飩》里的第3個(gè)故事《鮮奶小方》，它講一個(gè)60多歲退休的居委會(huì)阿姨發(fā)現(xiàn)自己對(duì)一起在市民夜校學(xué)習(xí)文學(xué)寫作的中年男性產(chǎn)生了一種特別的情愫。雖然許多人說(shuō)，這故事只有在上海成立，全國(guó)其他地方可能都不太成立。

Alphonse（《千面牛郎》，2023）

Thelma（《末路老奶》，2024）

Perfect Days（《完美的日子》，2023）

いつか読書する日（《何時(shí)是讀書天》，2005）