美國(guó)以色列對(duì)伊朗的軍事打擊已持續(xù)兩個(gè)星期，美國(guó)越來越陷入“騎虎難下”的局面，隨著伊朗控制霍爾木茲海峽，這場(chǎng)中東地區(qū)規(guī)模數(shù)十年來未見的沖突正對(duì)全球經(jīng)濟(jì)、地緣格局產(chǎn)生日益持久的沖擊。

烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)局勢(shì)逐步明朗、全球油價(jià)飆升之際，俄羅斯如何看待美國(guó)在中東卷入的這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)？美以伊沖突會(huì)對(duì)地區(qū)局勢(shì)、全球經(jīng)濟(jì)與國(guó)際地緣政治格局產(chǎn)生怎樣的間接影響？面對(duì)日益陷入動(dòng)蕩的國(guó)際秩序，中俄關(guān)系與雙邊合作如何為全世界扮演好“穩(wěn)定錨”的角色？

【觀學(xué)院直播廳-思想者說】第23期里，上海外國(guó)語大學(xué)杰出教授黃靖對(duì)話莫斯科國(guó)立國(guó)際關(guān)系學(xué)院教授、科研副校長(zhǎng)安德烈·拜科夫，莫斯科國(guó)立國(guó)際關(guān)系學(xué)院國(guó)際關(guān)系學(xué)院院長(zhǎng)安德烈·蘇申佐夫，結(jié)合俄羅斯的視角對(duì)上述問題展開深度解析。

·攻擊伊朗符合某種美國(guó)戰(zhàn)略邏輯，但特朗普沒有B計(jì)劃

黃靖：各位觀察者網(wǎng)的朋友大家好，歡迎收看本期《思想者說》。這一期我們將討論幾個(gè)非常重要的話題，包括伊朗問題、烏克蘭問題，以及中俄之間的雙邊關(guān)系。

今天我們邀請(qǐng)到了兩位非常尊貴的嘉賓。首先向大家介紹第一位嘉賓：安德烈·拜科夫教授，他是莫斯科國(guó)立國(guó)際關(guān)系學(xué)院（MGIMO）教授、科研副校長(zhǎng)，主要研究歐亞戰(zhàn)略與國(guó)際關(guān)系，尤其是在歐亞一體化設(shè)計(jì)方面。他也是戰(zhàn)略合作與區(qū)域一體化研究領(lǐng)域的知名專家，并長(zhǎng)期關(guān)注俄羅斯在未來歐亞地緣政治格局中的角色。

第二位嘉賓是安德烈·蘇申佐夫教授，他是莫斯科國(guó)立國(guó)際關(guān)系學(xué)院國(guó)際關(guān)系學(xué)院院長(zhǎng)，主要研究沖突解決與安全問題，并長(zhǎng)期關(guān)注國(guó)際沖突的根源以及國(guó)家安全領(lǐng)域的戰(zhàn)略博弈。歡迎兩位。

我們都知道，現(xiàn)在世界正處在一個(gè)快速變化的時(shí)期。人們對(duì)于確定性的渴望與關(guān)注，在很大程度上來自西方人常說的這個(gè)“政治橫沖直撞的時(shí)代”。我們知道，自我標(biāo)榜為天才的美國(guó)總統(tǒng)唐納德·特朗普一直在盡其所能地摧毀所謂的跨大西洋聯(lián)盟，以及建立在這一聯(lián)盟基礎(chǔ)之上的所謂自由主義國(guó)際秩序。

在這樣的背景下，我希望兩位先生能從俄羅斯的視角談?wù)勀銈兊挠^察。

觀察者網(wǎng)·觀學(xué)院直播廳【思想者說】第23期嘉賓：莫斯科國(guó)立國(guó)際關(guān)系學(xué)院國(guó)際關(guān)系學(xué)院院長(zhǎng)安德烈·蘇申佐夫（左），莫斯科國(guó)立國(guó)際關(guān)系學(xué)院科研副校長(zhǎng)安德烈·拜科夫（中），上海外國(guó)語大學(xué)杰出教授黃靖（右）

首先是當(dāng)前美國(guó)、以色列針對(duì)伊朗的戰(zhàn)爭(zhēng)。美國(guó)和以色列聯(lián)合襲擊伊朗，侵犯了伊朗的主權(quán)和領(lǐng)土完整，而且以一種極為殘忍的方式暗殺了伊朗最高領(lǐng)袖。在我看來，這幾乎違反了所有的國(guó)際法原則。

俄羅斯方面已經(jīng)明確表示支持伊朗。首先我想請(qǐng)問拜科夫教授：您如何看待這起事件？這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)可能對(duì)未來產(chǎn)生什么影響？

安德烈·拜科夫：非常感謝邀請(qǐng)，很高興參加這個(gè)節(jié)目，與大家分享我對(duì)這些重要問題的看法。

無論從哪個(gè)角度來說，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)都是前所未有的。它確實(shí)打破了一些長(zhǎng)期存在的國(guó)際規(guī)則和規(guī)范，令人難以想象。例如，刺殺一國(guó)的最高領(lǐng)袖，這幾乎違反了我們所熟知的所有支撐國(guó)際秩序的基本原則。

從某種意義上說，這是一次非常魯莽、冒險(xiǎn)的行動(dòng)。有人可能會(huì)說，這是大錯(cuò)特錯(cuò)，是嚴(yán)重的誤判。但從戰(zhàn)略角度來看，它也確實(shí)符合某種邏輯，我們必須承認(rèn)這一點(diǎn)。

也許其做法令人震驚，但美國(guó)其實(shí)長(zhǎng)期以來一直在做類似的事情，只不過現(xiàn)在采取的方式更加直接、激進(jìn)。從某種意義上說，美國(guó)只是在按照自己的意愿，加速破壞著一個(gè)他們認(rèn)為對(duì)自己不利的國(guó)際秩序。

此刻，他們已經(jīng)意識(shí)到舊秩序正在發(fā)生變化，因此試圖摧毀這個(gè)秩序殘余的部分，并重新構(gòu)建新的秩序。

如果從不同的理論角度來看，你可以發(fā)現(xiàn)其中的一些邏輯。例如，美國(guó)希望通過在經(jīng)濟(jì)上設(shè)置障礙，令中國(guó)的增長(zhǎng)奇跡難以持續(xù)。同時(shí)，他們也想向該地區(qū)的盟友表明，期待對(duì)方對(duì)美國(guó)保持強(qiáng)烈的親和度與忠誠(chéng)度，他們準(zhǔn)備采取任何必要的手段確保這一點(diǎn)，甚至包括最后的選擇（使用武力），確保自己依然是霸權(quán)的實(shí)際領(lǐng)導(dǎo)者。如果為此想要重組世界秩序，他們一定會(huì)這樣做。

同時(shí)，特朗普也在進(jìn)行國(guó)內(nèi)政治博弈。他希望展示自己的強(qiáng)硬與決斷，并提醒這場(chǎng)斗爭(zhēng)中的所有其他競(jìng)爭(zhēng)者：在未來的國(guó)際秩序中，誰才是新秩序的設(shè)計(jì)師；誰能制定規(guī)則，誰不會(huì)回避采取最果斷的行動(dòng)。

黃靖：但正如你剛才所說，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)確實(shí)非常魯莽。如果你要發(fā)動(dòng)這種規(guī)模的戰(zhàn)爭(zhēng)，你必須有清晰的目標(biāo)、完整的戰(zhàn)略、足夠的資源（彈藥），以及一個(gè)明確的B計(jì)劃，以應(yīng)對(duì)萬一事情并未按照預(yù)先的設(shè)想發(fā)展。

而在特朗普這里，這些條件似乎都不存在。他的戰(zhàn)爭(zhēng)目標(biāo)不斷變化——一會(huì)說是要搞政權(quán)更迭，一會(huì)又說是摧毀伊朗軍事能力。甚至美國(guó)國(guó)內(nèi)很多人也在說，他并沒有一個(gè)清晰的戰(zhàn)略。

如果我們比較美國(guó)本世紀(jì)發(fā)起的三場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)——阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)、伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)以及這次針對(duì)伊朗的軍事行動(dòng)——你會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)很明顯的區(qū)別。阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)中，美國(guó)與北約合作，最多的時(shí)候投入了5個(gè)航母戰(zhàn)斗群，1000多架飛機(jī)。美國(guó)在伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)中也部署了6個(gè)航母戰(zhàn)斗群，同北約合作，投入超過1400架飛機(jī)。

但這次面對(duì)伊朗，美國(guó)僅投入了區(qū)區(qū)兩個(gè)航母戰(zhàn)斗群，沒有北約的參與，美國(guó)加上以色列總體上不超過400架飛機(jī)，去攻擊伊朗這個(gè)更強(qiáng)大的對(duì)手。這很魯莽。你怎么看？剛才你提到，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)可能有其戰(zhàn)略邏輯。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間3月12日，美國(guó)中央司令部在X平臺(tái)發(fā)布的“林肯”號(hào)航母近期動(dòng)態(tài)圖。 社交媒體

也有人認(rèn)為，美國(guó)國(guó)內(nèi)政治因素可能是重要原因。例如，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)不佳。《外交政策》雜志最近發(fā)布的風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估中，排第一位的是美國(guó)經(jīng)濟(jì)崩潰的風(fēng)險(xiǎn)。

歐亞集團(tuán)總裁伊恩·布雷默提出，2026年最大的風(fēng)險(xiǎn)之一是美國(guó)內(nèi)部的“政治革命”。我問他，“內(nèi)部革命”是指什么。他說是特朗普領(lǐng)導(dǎo)下的美國(guó)內(nèi)部動(dòng)蕩。再加上圍繞愛潑斯坦案件的爭(zhēng)議，以及美國(guó)最高法院關(guān)于美國(guó)政府關(guān)稅政策的裁決，特朗普目前正處在巨大的輿論壓力之下。

因此，有觀點(diǎn)認(rèn)為，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)也是為了轉(zhuǎn)移國(guó)內(nèi)政治壓力。但我實(shí)在不明白，為什么他想要發(fā)起這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。您怎么看？

安德烈·蘇申佐夫：看起來，美國(guó)并沒有準(zhǔn)備打一場(chǎng)長(zhǎng)期戰(zhàn)爭(zhēng)，即持續(xù)時(shí)間可能超過4周的高強(qiáng)度軍事行動(dòng)。目前美國(guó)處于一種不確定狀態(tài)，他們還沒有陷入恐慌，但顯然正在重新評(píng)估最初的計(jì)劃。

美國(guó)方面通常對(duì)自身的損失非常敏感。他們對(duì)其他地區(qū)的損失不太敏感，但對(duì)自己的損失非常敏感。而現(xiàn)在，他們顯然意識(shí)到自己沒有B計(jì)劃。

從目前的打擊目標(biāo)來看，美國(guó)似乎也沒有與以色列做好完全協(xié)調(diào)。他們顯然沒有準(zhǔn)備好面對(duì)伊朗如此頑強(qiáng)的抵抗。從戰(zhàn)爭(zhēng)經(jīng)濟(jì)的角度來說，這次軍事行動(dòng)對(duì)伊朗有利。如果伊朗能夠按照目前的節(jié)奏持續(xù)抵抗下去，這對(duì)美國(guó)來說將是一次非常嚴(yán)重的羞辱。

當(dāng)然，伊朗也正在遭受巨大損失。最高領(lǐng)袖身亡，一些重要能力受到打擊，不僅是軍事，也包括民事方面的能力。但伊朗仍然是一個(gè)擁有9000多萬人口的重要國(guó)家，是中東地區(qū)局勢(shì)的重要參與者。

如果不進(jìn)行地面戰(zhàn)爭(zhēng)，美國(guó)沒有辦法推翻伊朗政府。事實(shí)上，我認(rèn)為他們也做不到。伊拉克和阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)清楚地說明，發(fā)動(dòng)地面戰(zhàn)爭(zhēng)的成本是多么巨大。因此，從這方面來說，我看不出美國(guó)能夠真正做到讓伊朗人屈服，以至于他們可以宣布勝利。

另一方面，伊朗可以說，我們已經(jīng)獲得了主動(dòng)權(quán)，能夠掌握這次軍事行動(dòng)的作戰(zhàn)節(jié)奏，擁有非常便宜但有效的軍事解決方案。

伊朗幾十年來一直在發(fā)展無人機(jī)和導(dǎo)彈等武器，能夠造成非常嚴(yán)重與令對(duì)手痛苦的損失。也許對(duì)伊朗來說，最重要的目標(biāo)就是讓美國(guó)明白：對(duì)伊朗發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的代價(jià)究竟有多大。

黃靖：美國(guó)已經(jīng)認(rèn)識(shí)到了代價(jià)有多大。

安德烈·蘇申佐夫：完全正確。美國(guó)一直以來認(rèn)為，與伊朗要么談判要么訴諸武力，只有這兩種選項(xiàng)。但這是不可接受的。

通過美國(guó)和以色列的表態(tài)、不斷改變的立場(chǎng)與戰(zhàn)爭(zhēng)目標(biāo)，我們能夠意識(shí)到，他們?cè)噲D弄清楚能夠在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中宣布勝利的底線目標(biāo)是什么，而他們一直在改口。就像溫斯頓·丘吉爾首相曾在英國(guó)議會(huì)演講，他意識(shí)到自己的觀點(diǎn)其實(shí)相當(dāng)薄弱，所以他只能通過提高嗓門來強(qiáng)化自己的觀點(diǎn)。

·美國(guó)不會(huì)輕易接受失敗，油價(jià)上漲短期內(nèi)有利俄羅斯

黃靖：我們明白，理性地說，越早擺脫這一切對(duì)美國(guó)越有利。就像2025年的“12日戰(zhàn)爭(zhēng)”，后來以色列、美國(guó)、伊朗三方都宣布勝利。但我認(rèn)為，這一次的情況有點(diǎn)困難。

我們看到，伊朗人這一次顯然毫無保留，不僅攻擊了以色列和美國(guó)目標(biāo)，還攻擊了美國(guó)在中東地區(qū)的所有軍事基地，涉及幾乎所有海灣國(guó)家。很明顯，這場(chǎng)沖突正升級(jí)為一場(chǎng)地區(qū)性戰(zhàn)爭(zhēng)，存在進(jìn)一步升級(jí)的風(fēng)險(xiǎn)。

我們所熟悉的美國(guó)戰(zhàn)略學(xué)者，從羅伯特·卡根到約翰·米爾斯海默都認(rèn)為，這對(duì)美國(guó)來說是一場(chǎng)糟糕的戰(zhàn)爭(zhēng)。他們對(duì)特朗普總統(tǒng)的批評(píng)非常嚴(yán)厲。美國(guó)前國(guó)務(wù)卿布林肯公開表示，彈藥儲(chǔ)備無法支撐4個(gè)星期以上的戰(zhàn)爭(zhēng)。這非常關(guān)鍵。我們從特朗普政府得到的信號(hào)也令人困惑。他說正在考慮退出，因?yàn)槊绹?guó)已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了目標(biāo)；另一方面，他又說會(huì)盡可能加強(qiáng)攻擊。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間3月12日，俄羅斯緊急情況部飛機(jī)攜向伊朗提供的13噸人道主義救援物資抵達(dá)阿塞拜疆的連科蘭國(guó)際機(jī)場(chǎng)。

我認(rèn)為美國(guó)應(yīng)該盡快離場(chǎng)。但這一次，伊朗人似乎更堅(jiān)定地要實(shí)現(xiàn)他們的目標(biāo)。我們知道，普京總統(tǒng)已經(jīng)明確表示俄羅斯支持伊朗，并向伊朗提供了一些情報(bào)支持。

那么，您認(rèn)為俄羅斯在這場(chǎng)沖突中的立場(chǎng)是什么？俄羅斯如何看待這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)？

安德烈·拜科夫：回到美國(guó)的最終目標(biāo)這個(gè)問題上，很明顯，事態(tài)進(jìn)展對(duì)美國(guó)來說越來越糟。但他們不太可能允許這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的結(jié)果徹底摧毀美國(guó)霸權(quán)的聲譽(yù)。因此，美國(guó)將會(huì)加碼，不僅僅是通過軍事手段，很可能在這次軍事行動(dòng)結(jié)束之后對(duì)伊朗采取更加嚴(yán)厲的政策。例如，限制伊朗的經(jīng)濟(jì)和科技發(fā)展。因?yàn)槊绹?guó)不會(huì)輕易接受失敗。

但這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)美國(guó)軍隊(duì)來說很可能是一次羞辱，這會(huì)令美國(guó)人很氣惱。

我認(rèn)為俄羅斯正在非常密切地關(guān)注這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，俄羅斯正與中國(guó)加強(qiáng)溝通，探討如何以非軍事手段支持伊朗。我敢肯定，在軍事行動(dòng)結(jié)束后，伊朗會(huì)被納入各種經(jīng)濟(jì)合作框架，并在金磚國(guó)家組織、上海合作組織的基礎(chǔ)上，努力加強(qiáng)正式的協(xié)調(diào)機(jī)制。

金磚國(guó)家組織內(nèi)部存在不同的政治傾向，這也是在機(jī)制建設(shè)層面一個(gè)非常深刻的教訓(xùn)。為了建立一個(gè)有效的國(guó)際組織，必須考慮到這些國(guó)家不同的政治傾向。大家必須為不同的情況做好準(zhǔn)備，包括這場(chǎng)沖突。沒人會(huì)想到，在金磚國(guó)家擴(kuò)容幾年之后就發(fā)生了這樣的事情。

這確實(shí)說明了很多問題，關(guān)于如何建立一種新的平行制度的秩序。不應(yīng)該一股腦地接納一大堆國(guó)家，這樣就會(huì)在關(guān)鍵時(shí)刻暴露出組織的能力不足，無法就關(guān)鍵問題采取統(tǒng)一的行動(dòng)。

黃靖：我同意你的看法。美國(guó)在這場(chǎng)沖突中已經(jīng)受到了羞辱。問題在于他們還能承受多久的羞辱。

另一個(gè)重要問題是霍爾木茲海峽。全球大量的石油運(yùn)輸都需要經(jīng)過這一海峽。伊朗控制著霍爾木茲海峽，這將對(duì)全球經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生巨大影響，特別是對(duì)亞太地區(qū)，包括中國(guó)大陸、臺(tái)灣地區(qū)、日本、韓國(guó)等等。這些國(guó)家和地區(qū)都十分依賴中東地區(qū)的原油。

從俄羅斯的角度來看，你認(rèn)為這會(huì)對(duì)全球經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生多大的沖擊？

安德烈·蘇申佐夫：美國(guó)現(xiàn)在正試圖找到一些理由來宣布勝利。他們?cè)谀骋粫r(shí)刻放棄了要完全占據(jù)伊朗石油的說法，因?yàn)檫@顯然是無法實(shí)現(xiàn)的。美國(guó)也很難影響或者阻止伊朗封鎖霍爾木茲海峽的決定，因?yàn)榫退阋晾蕸]有海軍艦艇，僅憑廉價(jià)的無人機(jī)就足以擊中任何試圖穿越海峽的油輪。

伊朗無人機(jī)的最大航程可達(dá)2000公里，基本上可以打到塞浦路斯，還有蘇伊士運(yùn)河、紅海以及地中海東部的目標(biāo)。它們能對(duì)該地區(qū)的所有軍用、民用船只構(gòu)成嚴(yán)重威脅。

這意味著，任何試圖解決問題的方案，都意味著要排除通過霍爾木茲海峽油輪所面臨的風(fēng)險(xiǎn)。這會(huì)變成一個(gè)有風(fēng)險(xiǎn)的市場(chǎng)。數(shù)十年來，霍爾木茲海峽都被視為全球能源市場(chǎng)中最穩(wěn)定、最優(yōu)質(zhì)的運(yùn)輸通道。自上世紀(jì)80年代末以來，幾乎沒有人會(huì)預(yù)計(jì)這樣的封鎖再度發(fā)生。還記得1987年，懸掛美國(guó)旗幟的油輪曾遭到伊朗攻擊嗎？現(xiàn)在，如果風(fēng)險(xiǎn)持續(xù)存在，那么來自本地區(qū)的石油將不再被視為穩(wěn)定的供應(yīng)。保險(xiǎn)費(fèi)用會(huì)大幅上漲，一些長(zhǎng)期合同也可能不再適用，因?yàn)槊恳慌浳锒加锌赡軣o法安全到達(dá)目的地。這將使全球能源市場(chǎng)變得更加復(fù)雜。

目前，大約90%的中東石油和天然氣被運(yùn)往亞洲，包括印度、中國(guó)、日本和韓國(guó)等主要消費(fèi)國(guó)。

很明顯，美國(guó)人無法控制局勢(shì)的發(fā)展。盡管，他們本來也想對(duì)中國(guó)和一些盟友國(guó)家施壓�；旧�，印度、韓國(guó)和日本都被視為美國(guó)的盟友。但是，在某種程度上， 美國(guó)希望他們認(rèn)識(shí)到，美國(guó)仍然是全球能源運(yùn)輸安全的保障者。美國(guó)希望可以控制流向中國(guó)的能源，并對(duì)中國(guó)發(fā)出這種信號(hào)。

但現(xiàn)在我們看到，他們無法控制局面。美國(guó)發(fā)動(dòng)了一場(chǎng)他們無法體面結(jié)束的戰(zhàn)爭(zhēng)。

在俄羅斯看來，這當(dāng)然會(huì)給石油市場(chǎng)帶來巨大的風(fēng)險(xiǎn)、更多的不平衡。我可以明確地說，這在短期內(nèi)對(duì)俄羅斯有利，因?yàn)槎砹_斯是一個(gè)主要的石油生產(chǎn)國(guó)與出口國(guó)。而歐洲國(guó)家則非常地不明智——且讓我委婉地這樣說——當(dāng)他們?cè)噲D追蹤并迫害俄羅斯的油輪船隊(duì)，他們稱之為“影子船隊(duì)”，盡管國(guó)際法里面并不承認(rèn)這種名詞。

歐洲人正在扣押俄羅斯的油輪，正在支持烏克蘭人對(duì)俄羅斯油輪發(fā)動(dòng)攻擊。上周，俄羅斯的一艘液化天然氣油輪在地中海被擊沉。這不僅僅是俄羅斯的嚴(yán)重?fù)p失，實(shí)際上也是能源市場(chǎng)的嚴(yán)重?fù)p失。因?yàn)槭吞烊粴夤⿷?yīng)出了問題，買家目前也買不到油，而眼下正是他們最需要的時(shí)候。這會(huì)導(dǎo)致各種價(jià)格大幅上漲。

俄羅斯籍LNG運(yùn)輸船“北極天然氣號(hào)”在東地中海地區(qū)遭到無人機(jī)攻擊后傾覆。

黃靖：沒錯(cuò)，我認(rèn)為西方的市場(chǎng)已經(jīng)陷入巨大動(dòng)蕩。石油價(jià)格一度飆升至110美元。我們知道，美國(guó)經(jīng)濟(jì)對(duì)石油價(jià)格極度敏感。

我在美國(guó)的朋友說，通貨膨脹正在惡化，加油站里的價(jià)格正在上漲，超市里的漲價(jià)情況更為嚴(yán)重。所以，我認(rèn)為特朗普確實(shí)陷入了騎虎難下。

但回到你剛才提到的，我認(rèn)為烏克蘭襲擊俄羅斯油輪的做法非常為人所不齒，因?yàn)槟切┦鸵彩瞧渌怂枰摹?/p>

這也引出了另一個(gè)話題，即烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)的走向。我們知道，俄羅斯正在發(fā)動(dòng)攻勢(shì)，占據(jù)了上風(fēng)，并持續(xù)取得進(jìn)展。很多中國(guó)觀眾，包括我自己，都很關(guān)心這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)最終將如何結(jié)束，考慮到俄羅斯獲得的優(yōu)勢(shì)。

每個(gè)人都意識(shí)到，澤連斯基是個(gè)失敗者，我想他此刻應(yīng)該欲哭無淚，因?yàn)檫@場(chǎng)伊朗戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)烏克蘭來說全是壞消息。他們獲得的彈藥、關(guān)注度與支持力度都變得更少了。澤連斯基面臨雙重的壓力，不僅來自俄羅斯，也來自特朗普還有歐洲�，F(xiàn)在是一種非�；靵y的局面，考慮到所有這些情況，俄羅斯人的看法是什么？

我的好友、俄羅斯著名戰(zhàn)略學(xué)者謝爾蓋·卡拉加諾夫曾在《全球事務(wù)中的俄羅斯》期刊上發(fā)表長(zhǎng)文，提出一個(gè)觀點(diǎn)：俄羅斯在烏克蘭的戰(zhàn)爭(zhēng)并不僅僅是針對(duì)烏克蘭本身，也是對(duì)西方主導(dǎo)的國(guó)際秩序的一次挑戰(zhàn)。因?yàn)樵谒磥恚环矫孢@種秩序已經(jīng)成為美國(guó)維持霸權(quán)的工具；另一方面，這場(chǎng)沖突也被視為西方削弱斯拉夫國(guó)家的努力。這就是為什么俄羅斯認(rèn)為必須擊敗那個(gè)西方主導(dǎo)的國(guó)際秩序。

那么問題是：這就是俄羅斯在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中的最終目標(biāo)嗎？這是否能實(shí)現(xiàn)？另外，從俄羅斯的角度來看，結(jié)束這場(chǎng)沖突最理性的方式是什么？在我看來，到目前為止這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)確實(shí)是一場(chǎng)悲劇。

·俄烏沖突長(zhǎng)期來說“基本結(jié)束”，俄只需等待法律層面確認(rèn)

安德烈·拜科夫：這是一個(gè)非常復(fù)雜的問題。有很多不同的解釋層面，包括內(nèi)部政治因素和戰(zhàn)略層面的變化。但現(xiàn)在，沖突的邏輯確實(shí)正在發(fā)生重大變化。這已經(jīng)不是一場(chǎng)消耗戰(zhàn)，戰(zhàn)爭(zhēng)不再像過去那樣一邊倒。

隨著伊朗局勢(shì)的升級(jí)給歐洲能源市場(chǎng)帶去巨大的不確定性，同時(shí)也分散了美國(guó)的注意力。這些因素確實(shí)正在改變俄烏沖突的整體運(yùn)行方式，讓我們?cè)趹?zhàn)場(chǎng)上獲得主動(dòng)權(quán)，同時(shí)也在提出最終解決方案上獲得主動(dòng)權(quán)。

現(xiàn)在，我們基本上在等待局勢(shì)穩(wěn)定下來，以向所有人證明，我們提供的就是最好的條件，沒有其他的解決方案。現(xiàn)在只是需要一點(diǎn)時(shí)間，讓所有的伙伴意識(shí)到這一點(diǎn)。但我不認(rèn)為局勢(shì)會(huì)出現(xiàn)多么劇烈的變化。長(zhǎng)期來說，這場(chǎng)沖突基本上已經(jīng)結(jié)束，意味著不會(huì)再發(fā)生劇烈的變化，能夠改變俄羅斯當(dāng)前獲得的優(yōu)勢(shì)。

事實(shí)層面，俄羅斯對(duì)領(lǐng)土和沖突局勢(shì)的控制，不太可能改變。問題在于，將如何在法律層面正式確認(rèn)這些事實(shí)。我們可以設(shè)想許多不同的情景，但它們都不太可能對(duì)俄羅斯造成很大的傷害，我們會(huì)有辦法應(yīng)對(duì)。

現(xiàn)在烏克蘭肯定是失敗的一方。他們正在失去來自歐洲和美國(guó)盟友的支持，因?yàn)楹笳叩淖⒁饬D(zhuǎn)到了其他地方。這是很明顯的。

而過去兩年多以來，烏克蘭的戰(zhàn)爭(zhēng)疲勞逐漸增加，我認(rèn)為現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到頂峰。這將有助于快速達(dá)成沖突解決方案。

黃靖：所以你認(rèn)為的解決方案是？可否透露一定細(xì)節(jié)。

安德烈·拜科夫：這會(huì)是一個(gè)更為實(shí)際的而不是更加側(cè)重法律性質(zhì)的方案，會(huì)包含一個(gè)凍結(jié)當(dāng)前沖突的階段。談判雙方試圖找到合適的法律公式，這可能需要花一些時(shí)間，因?yàn)楹诵淖h題是關(guān)于領(lǐng)土，以及各國(guó)是否愿意在法律上承認(rèn)領(lǐng)土歸屬。

不會(huì)有一批西方國(guó)家形成統(tǒng)一的立場(chǎng)，西方會(huì)有不同的國(guó)家分別組成聯(lián)盟，對(duì)和談方案中部分領(lǐng)土歸屬及其法律地位給出不同程度的承認(rèn)。但我認(rèn)為會(huì)有實(shí)際的承認(rèn)，因?yàn)槭聦?shí)已經(jīng)擺在那里。

黃靖：大約25%的原烏克蘭領(lǐng)土將會(huì)易主，又比如對(duì)烏克蘭中立化的制度性保障，承諾永遠(yuǎn)不能加入北約？

安德烈·拜科夫：我認(rèn)為美國(guó)的立場(chǎng)至關(guān)重要，而他們已經(jīng)形成了立場(chǎng)。

黃靖：那么歐洲的立場(chǎng)呢？還是你們并不在意歐洲？

安德烈·拜科夫：歐洲的立場(chǎng)很重要，因?yàn)闅W洲的立場(chǎng)影響著烏克蘭人對(duì)這次沖突的看法。我認(rèn)為他們已經(jīng)準(zhǔn)備好以某種形式，讓烏克蘭加入歐洲的一體化，只要這樣可以幫助烏克蘭的重建，幫助振興經(jīng)濟(jì)。

當(dāng)然，北約同歐盟之間還需要大量協(xié)調(diào)，關(guān)于如何把烏克蘭納入歐洲的制度結(jié)構(gòu)中，需要就美國(guó)和歐洲就各自的利益進(jìn)行某種協(xié)調(diào)。但這還沒有實(shí)現(xiàn)。所以除非華盛頓和布魯塞爾就烏克蘭問題上的利益達(dá)成一致，否則，烏克蘭不太可能獲得歐盟成員國(guó)資格。而目前為止美歐還沒有協(xié)調(diào)好。

2023-2025年間，俄烏雙方所占領(lǐng)土變化情況，單位/平方公里，紅色為俄羅斯，藍(lán)色為烏克蘭。該數(shù)據(jù)截至2025年11月20日，該統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)不涵蓋2022年2月24日前的領(lǐng)土情況。

黃靖：歷史告訴我們，俄羅斯曾兩次在塑造歐洲政局上發(fā)揮了關(guān)鍵甚至決定性的作用。一次是抵抗拿破侖，另一次則是抵抗希特勒。我會(huì)說，現(xiàn)在是俄羅斯將第三次對(duì)重塑歐洲的地緣政治發(fā)揮重要甚至關(guān)鍵的作用。

特別是，考慮到歐洲現(xiàn)在的處境。我也指出，他們現(xiàn)在的問題就是一個(gè)詞，碎片化。他們不清楚自己想要什么。從這個(gè)角度來說，你如何看待歐洲的政治局勢(shì)？包括他們的戰(zhàn)略目標(biāo)或是制度建設(shè)？我確實(shí)相信現(xiàn)在是一個(gè)重要的歷史時(shí)刻，俄羅斯將再度對(duì)整個(gè)歐洲大陸的地緣政治未來發(fā)揮中心作用。我不知道你是否同意？但你對(duì)此有何看法？

安德烈·蘇申佐夫：我認(rèn)為在90年代初期，歐洲人已經(jīng)失去了一次建立統(tǒng)一而穩(wěn)固的實(shí)體的機(jī)會(huì)。當(dāng)時(shí)曾有過討論，即歐洲實(shí)現(xiàn)聯(lián)邦化的可能性。他們?cè)鴥纱瓮镀北頉Q反對(duì)歐洲憲法。但后來在荷蘭和法國(guó)的公投中被否決，大約20年前就已經(jīng)嘗試過了。如果今天能夠再投一次的話，并不清楚這樣的投票是否會(huì)有助于歐盟的統(tǒng)一。

事實(shí)上，現(xiàn)在唯一能讓歐洲團(tuán)結(jié)在一個(gè)跨國(guó)平臺(tái)之下的政治敘事，就是“來自東方的威脅”，那個(gè)敵人基本上就是指俄羅斯，是他們認(rèn)為非常嚴(yán)重的威脅。

但在我看來，這更多是一種心理敘事，而不是現(xiàn)實(shí)戰(zhàn)略層面的威脅。目前，歐洲的外交政策正被一些反俄立場(chǎng)強(qiáng)烈的國(guó)家所劫持。但并不是包括所有歐洲國(guó)家，例如意大利、葡萄牙和希臘等，盡管我真的不清楚，俄羅斯到底做了什么，讓他們?nèi)绱藬骋曃覀儭?/p>

很顯然，正如你所說，碎片化是歐洲一體化進(jìn)程中的一個(gè)關(guān)鍵情景�，F(xiàn)在，美國(guó)人也對(duì)大歐洲的計(jì)劃多有批評(píng)，他們希望歐洲成為主權(quán)國(guó)家組成的歐洲，美國(guó)人如此喜歡歐洲，他們希望歐洲的組成更加多元化，盡可能地分裂歐洲。

目前還不清楚未來會(huì)如何發(fā)展，我們知道德國(guó)是歐盟中最以出口為導(dǎo)向的經(jīng)濟(jì)體，所以德國(guó)確實(shí)需要?dú)W盟成為統(tǒng)一的大市場(chǎng)。但歐盟面臨高價(jià)能源負(fù)擔(dān)、東部地區(qū)的戰(zhàn)略不穩(wěn)定，以及對(duì)美國(guó)的軍事依賴。德國(guó)依然是一個(gè)被占領(lǐng)的國(guó)家，它基本上沒有多少外交政策獨(dú)立性。德國(guó)就連在伊朗問題上形成獨(dú)立的立場(chǎng)都有困難。

我們看到，德國(guó)政府試圖在親美、親以色列的立場(chǎng)與一種對(duì)美國(guó)所作所為多有批評(píng)的社會(huì)情緒之間維持平衡。比如，西班牙非常明確地表示，這就是對(duì)伊朗的侵略，是一個(gè)錯(cuò)誤。西班牙首相桑切斯表示，這就是過去歷史性的錯(cuò)誤如何被犯下的，他使用了那么強(qiáng)硬的措辭。

現(xiàn)在，莫斯科有人認(rèn)為，烏克蘭危機(jī)的局勢(shì)發(fā)展到今天，已經(jīng)對(duì)俄羅斯非常有利。某種程度上，莫斯科甚至認(rèn)為澤連斯基當(dāng)總統(tǒng)這么久是件好事，因?yàn)樗恢痹谕涎舆@場(chǎng)危機(jī)，而這在某種程度上傷害了烏克蘭與歐洲的利益。

黃靖：他自己的政治生命也取決于戰(zhàn)爭(zhēng)能否持續(xù)。

安德烈·蘇申佐夫：是的，這也讓俄羅斯的做法與美國(guó)的做法形成了鮮明對(duì)比。隨著美國(guó)再度卷入同伊朗的戰(zhàn)爭(zhēng)，俄羅斯正在進(jìn)行的這場(chǎng)特別軍事行動(dòng)，盡管從國(guó)際法角度來說并非戰(zhàn)爭(zhēng)，但本質(zhì)上依然是一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。

而基輔這座城市依然十分平靜，那里還能召開國(guó)際峰會(huì)，澤連斯基依然是合法的國(guó)家元首，他可以安全地在國(guó)內(nèi)出行。

我認(rèn)為，烏克蘭危機(jī)已經(jīng)進(jìn)入球賽的后半段，接下來就是比賽的終結(jié)。但這場(chǎng)危機(jī)殘酷的一面在于，烏克蘭政府實(shí)際上并沒有盡力捍衛(wèi)國(guó)家利益。他們?cè)诤葱l(wèi)自身的利益，包括個(gè)人利益與政治生存。他們正面臨各方的壓力，來自俄羅斯、美國(guó)與歐洲的。

在俄羅斯，我們有兩位專門從事惡作劇的演員，他們冒充身份給不同的政治領(lǐng)導(dǎo)人打電話，引誘對(duì)方真實(shí)明確地表達(dá)看法，而不是那種官方的、不得不發(fā)布的政治聲明，以展現(xiàn)對(duì)方對(duì)局勢(shì)的真實(shí)看法。

他們一直在給歐洲的許多政客打電話，且得到了獨(dú)特的回應(yīng)。對(duì)方表示，已經(jīng)受夠了烏克蘭。還說澤連斯基對(duì)來自歐洲的援助做手腳，他們所做的一切僅僅是為了從歐洲人那里撈更多的錢。這些錢通過種種方式落入烏克蘭權(quán)貴的腰包，在一些歐洲知名旅游城市，你能看到烏克蘭牌照的豪車，他們?cè)谀抢锘舜罅康腻X。

我們知道，烏克蘭的腐敗十分猖獗，所有這些情況都十分具有代表性，我認(rèn)為對(duì)歐洲人來說也很有啟發(fā)性，即烏克蘭的政治階層對(duì)他們來說究竟意味著什么。

黃靖：我們知道，就在幾天前，匈牙利的歐爾班政府扣押了烏克蘭的運(yùn)鈔車。有意思的是，歐洲人對(duì)此十分沉默。我想同你們分享一個(gè)個(gè)人故事，是關(guān)于歐洲人的虛偽。一年前我在倫敦參加活動(dòng)時(shí)，遭到歐洲人的質(zhì)問，他們指責(zé)中國(guó)站在俄羅斯的一邊之類的。

而我說，沒有人比英國(guó)人更虛偽了。澤連斯基已經(jīng)去過英國(guó)三次，他到過倫敦。而烏克蘭駐英國(guó)大使什么時(shí)候出來接待過自己的國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人？一次都沒有。他們都明白了我的意思。我們都知道烏克蘭駐英國(guó)大使是誰。

通常來說，當(dāng)一個(gè)國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人出訪另一國(guó)時(shí)，駐外大使應(yīng)該是第一個(gè)在機(jī)場(chǎng)停機(jī)坪等候，準(zhǔn)備好見你的總統(tǒng)。但這件事并沒有發(fā)生。因?yàn)闉蹩颂m駐英國(guó)大使扎盧日內(nèi)，就是西方選擇的澤連斯基替代人選。這也體現(xiàn)了歐洲的虛偽。

但現(xiàn)在我想請(qǐng)你們兩位回答更具挑戰(zhàn)性的問題。確切地說，俄羅斯的目標(biāo)是什么�，F(xiàn)在有兩種截然不同的觀點(diǎn)，一種認(rèn)為，一旦烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束，從長(zhǎng)期來說，一個(gè)繁榮與穩(wěn)定的歐洲符合俄羅斯的利益。因?yàn)檎f到底，俄羅斯的經(jīng)濟(jì)與政治還有社會(huì)各階層仍然希望與歐洲保持密切的關(guān)系。俄羅斯在經(jīng)濟(jì)上、社會(huì)或文化上，依然是歐洲的組成部分。

但是，還有另一種觀點(diǎn)，例如我的好朋友卡拉加諾夫，他們對(duì)此并不認(rèn)同。他們表示，俄羅斯希望歐洲走下坡路，甚至期待歐盟將在某種程度上崩潰。

歐洲已經(jīng)處于遭受雙重?fù)p害的狀態(tài)，一方面是唐納德·特朗普對(duì)跨大西洋橋梁的傷害，歐美聯(lián)盟正在被摧毀，看看特朗普在慕尼黑安全論壇的做法。另一層損害則是來自烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)。這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)真的令歐洲流血不止，特別是德國(guó)的去工業(yè)化。我認(rèn)為，他們竟然愚蠢到切斷了所有同俄羅斯的能源供應(yīng)，而這摧毀了德國(guó)的工業(yè)基礎(chǔ)，也是推動(dòng)歐洲經(jīng)濟(jì)的引擎。

你們認(rèn)為哪種觀點(diǎn)更符合俄羅斯利益：在烏克蘭實(shí)現(xiàn)和平后，一個(gè)繁榮穩(wěn)定的歐洲對(duì)俄羅斯有利，還是說俄羅斯應(yīng)該重塑歐洲的政治，希望歐洲“從零開始”？

·俄羅斯愿恢復(fù)合作，但俄歐政治關(guān)系性質(zhì)已變

安德烈·拜科夫：我并不認(rèn)為俄羅斯希望看到歐洲衰落。我認(rèn)為，俄羅斯的建制派能夠非常明確地區(qū)分歐洲的精英與歐洲國(guó)家、民眾。俄羅斯對(duì)歐洲文化有很強(qiáng)烈的親近感，俄羅斯也是歐洲文化的組成部分。俄羅斯有許多人要求恢復(fù)同歐洲的科技合作與知識(shí)交流，這些呼聲是存在的，這也符合全人類的整體利益。

但是俄羅斯與歐洲的政治關(guān)系，在性質(zhì)上將完全不同于過去。因?yàn)槲覀円呀?jīng)積累了非常豐富的經(jīng)驗(yàn)，不僅是在與東方的交流，還有很大程度上和整個(gè)世界的交流，某種程度上都要?dú)w功于這場(chǎng)危機(jī)。

我們已經(jīng)學(xué)會(huì)了該如何處理這些問題。不幸的是，我們過去面向西方的對(duì)外經(jīng)濟(jì)與政治戰(zhàn)略存在嚴(yán)重的不平衡。我們當(dāng)時(shí)不知道該如何處理這些問題，也不想學(xué)習(xí)。現(xiàn)在我們知道如何有效地做到這一點(diǎn)。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間3月10日，歐盟理事會(huì)主席安東尼奧·科斯塔在歐盟外交使團(tuán)會(huì)議上講話稱，俄羅斯是當(dāng)下局勢(shì)的“唯一贏家”，強(qiáng)調(diào)要繼續(xù)向俄施壓，推動(dòng)達(dá)成符合烏克蘭利益且不損害歐洲安全的所謂“公正持久和平” 視頻截圖

我們不會(huì)放棄，我們將繼續(xù)推進(jìn)與東方的合作，而當(dāng)符合俄羅斯利益以及人類共同利益的時(shí)候，也需要與歐洲合作。我認(rèn)為主要是關(guān)于科學(xué)與知識(shí)分享，因?yàn)檫@些正是我們不應(yīng)該真正區(qū)分國(guó)界的領(lǐng)域，尤其是在基礎(chǔ)研究方面。這些是用來解決當(dāng)今全球面臨的緊迫問題，也就是事關(guān)全人類文明的問題，這些問題本質(zhì)上是相互關(guān)聯(lián)的，無論各國(guó)精英怎么想，我們確實(shí)有必須解決的問題。

但在政治方面，我們將會(huì)非常謹(jǐn)慎，因?yàn)楹芏嗳耸艿搅松钌畹拿胺浮Ｎ以谶@里是以大學(xué)負(fù)責(zé)人的身份發(fā)言，例如，當(dāng)初許多合作項(xiàng)目一夜之間被切斷，對(duì)方?jīng)]有給出任何合理的解釋。這對(duì)我們的人際關(guān)系帶來很深的影響，這些事不能就這樣被遺忘或擱置一邊。我認(rèn)為這將是一個(gè)持續(xù)的遺留問題。

所以，我們不會(huì)同意在合作的方式上再次被支配，這次合作將主要由俄方主導(dǎo)。

黃靖：就像我之前說的，如果你比較在中東和俄烏的這兩場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，你可以看到俄羅斯人確實(shí)要文明得多，他們有一種榮譽(yù)感，即便是在戰(zhàn)爭(zhēng)中，也是有所為有所不為。如果你看看美國(guó)人和以色列人對(duì)伊朗人和巴勒斯坦人做了什么，那是非�？膳碌�。

所以在這方面，我認(rèn)為沒有誰比歐洲人在規(guī)則問題上顯得更虛偽了。去年十月我在柏林，他們說，中國(guó)需要幫助促成烏克蘭的和平等等。我對(duì)歐洲人說得很清楚，我說，聽著，你們?cè)跒蹩颂m戰(zhàn)爭(zhēng)上的態(tài)度非常強(qiáng)硬、非常情緒化，但你們沒有一個(gè)明確的立場(chǎng)。你們有很多要求和偏好，但到目前為止，你們還沒有制定出清晰的政策。

所以他們沒有立場(chǎng)，只有強(qiáng)烈的態(tài)度；沒有政策，只有一大堆要求。誰能和他們合作？我說歐洲人需要回來坐下來，制定一個(gè)可行的計(jì)劃，放在臺(tái)面上。這樣人們才能就此進(jìn)行討論。

他們還提到了中俄關(guān)系，我認(rèn)為，一個(gè)良好的中俄關(guān)系實(shí)際上是有建設(shè)性的，有助于歐洲的和平，甚至有助于解決烏克蘭沖突。這就引出了我今天想和兩位先生討論的最后一個(gè)問題。

我們知道，在最近的記者發(fā)布會(huì)上，中國(guó)外交部長(zhǎng)王毅非常明確地表示，俄羅斯和中國(guó)的關(guān)系是穩(wěn)固的，戰(zhàn)略伙伴關(guān)系與合作非常有效。讓我引用他的原話，中俄關(guān)系的穩(wěn)定性是地區(qū)和世界和平穩(wěn)定的“壓艙石”�；旧希灰覀儍蓚�(gè)大國(guó)的關(guān)系保持穩(wěn)定，只要雙方都想要和平穩(wěn)定，世界和平穩(wěn)定就能得到保障。

俄羅斯和中國(guó)加起來占全世界陸地面積超過17%，橫跨整個(gè)歐亞大陸。而美國(guó)某種程度上算是個(gè)“島國(guó)”，對(duì)吧？如果俄羅斯和中國(guó)能夠堅(jiān)定地站在一起，局勢(shì)至少是可控的。您如何看待中俄關(guān)系？您認(rèn)為挑戰(zhàn)在哪里？我們有哪些需要改進(jìn)的地方？以及這種關(guān)系應(yīng)該穩(wěn)固到什么程度？

因?yàn)槲覀冎肋�有另一個(gè)角色，美國(guó)，這是一個(gè)三方博弈。在我看來，只要俄羅斯和中國(guó)能夠共同堅(jiān)定地站在一起，局勢(shì)就是可控的，包括對(duì)美國(guó)而言。

上次謝爾蓋·卡拉加諾夫來這里時(shí)，我們討論了很多關(guān)于如何管理、幫助美國(guó)防止無序衰落的問題，因?yàn)槟莻�(gè)結(jié)果對(duì)我們所有人都不好。所以我真的很想聽聽你們兩位的看法。你們?nèi)绾慰创卸磉@兩個(gè)偉大國(guó)家之間的雙邊關(guān)系？

·中俄合作是世界“穩(wěn)定錨”，以榜樣而非說教引領(lǐng)國(guó)際秩序構(gòu)建

安德烈·拜科夫：這是一個(gè)很好的問題，也是我們今天在這里的原因。因?yàn)槲覀冏鳛閷＜�，一直支持中俄雙邊關(guān)系的發(fā)展，這能建立信任，并形成一個(gè)共識(shí)性的認(rèn)知共同體。然后我們可以將其傳達(dá)給各自的決策層，這一點(diǎn)極為重要，所以我們非常期待在中國(guó)這里的合作，能夠推動(dòng)這一進(jìn)程向前發(fā)展。

如今，俄羅斯與中國(guó)的伙伴關(guān)系是傳統(tǒng)政治與新政治的獨(dú)特結(jié)合。它事關(guān)民族國(guó)家的政治，也是文明型國(guó)家的政治。文明型國(guó)家的情況有所不同，因?yàn)樗鼈兗缲?fù)著使命，不受短期政策規(guī)劃的約束，我們思考的是國(guó)家、人民、文化的未來，這些都需要和平來繁榮與發(fā)展。我們思考的是和諧，是共存，而不是商業(yè)意義上的戰(zhàn)略和務(wù)實(shí)，更多是關(guān)于發(fā)展或共同發(fā)展，這一點(diǎn)非常重要。

俄羅斯和中國(guó)代表著這種愿景，即關(guān)于和諧共存，關(guān)于相互尊重。我們互相尊重，這是一種被歐洲、西方遺忘的國(guó)家間關(guān)系文化。西方不僅變得支離破碎，而且變得兩極分化。價(jià)值觀本應(yīng)凝聚各國(guó)，現(xiàn)在卻令它們分道揚(yáng)鑣。這完全是另一種視角。

同樣，俄羅斯和中國(guó)是將歐亞大陸連接在一起的兩大重要支柱，而歐亞大陸是國(guó)際秩序中客觀的地緣政治平衡支柱，它平衡著美國(guó)，平衡著大西洋共同體。如果沒有俄羅斯和中國(guó)之間強(qiáng)有力的聯(lián)系，地緣政治就無法實(shí)現(xiàn)平衡。所以他們必須團(tuán)結(jié)在一起。

并且他們有很多東西可以帶給這個(gè)合作機(jī)制，有理論深度，有戰(zhàn)略經(jīng)驗(yàn)，有制度耐心，還有文化治理的經(jīng)驗(yàn)。我認(rèn)為這是中國(guó)世界觀和中國(guó)國(guó)際關(guān)系學(xué)派的一個(gè)獨(dú)特特征。它確實(shí)常常提供了一種替代選擇，并且似乎對(duì)其他國(guó)家相當(dāng)有吸引力。那些國(guó)家看向俄羅斯和中國(guó)，把這種共存模式視為可以構(gòu)建的國(guó)際秩序的一種模式。

所以，我們并不是通過某種偉大的理論論證來發(fā)揮作用，而是通過樹立一個(gè)良好雙邊關(guān)系的榜樣來引領(lǐng)。

黃靖：是的，如果你看整個(gè)世界的圖景。我總是說，自人類進(jìn)入工業(yè)化時(shí)代之后出現(xiàn)了一個(gè)根本性的變化。過去所有的主要大國(guó)都集中在大西洋地區(qū)。但如今你看看四周，主要的西方大國(guó)只剩下美國(guó)，中國(guó)、俄羅斯、印度全都來自全球南方，都是非西方國(guó)家。這是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的變化。

更重要的是，在這些非西方主要大國(guó)中，我們已經(jīng)有了兩個(gè)國(guó)際組織，上海合作組織和金磚國(guó)家組織，它們是非常適合彼此開展對(duì)話的平臺(tái)。

長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，我們有兩個(gè)共同體，各自支撐著一片區(qū)域，一個(gè)是歐亞共同體，另一個(gè)是亞太共同體。但如果中國(guó)和俄羅斯能夠攜手合作，我們就能把它們?nèi)诤铣梢粋�(gè)整體，在一個(gè)更宏大的歐亞共同體中，上海合作組織或金磚國(guó)家顯然可以發(fā)揮主要作用。

你認(rèn)為俄羅斯、中國(guó)應(yīng)該如何繼續(xù)合作？也許印度在促進(jìn)團(tuán)結(jié)方面也能發(fā)揮非常重要的作用？因?yàn)槲覀兛偸钦J(rèn)為，如果你看過去300年的歷史，過去推動(dòng)大國(guó)之間關(guān)系的主要是沖突和戰(zhàn)爭(zhēng)，這就是為什么會(huì)爆發(fā)一戰(zhàn)、二戰(zhàn)和冷戰(zhàn)。

但現(xiàn)在，推動(dòng)中國(guó)、俄羅斯和其他全球南方國(guó)家之間關(guān)系的動(dòng)力是合作，我們從不會(huì)互相打仗。所以這是一個(gè)非常結(jié)構(gòu)性的變化，我認(rèn)為這種變化是不可逆轉(zhuǎn)的。

從這個(gè)角度來看，未來的前景如何？特別是從俄羅斯所代表的歐亞共同體的視角來看，我們面臨什么樣的挑戰(zhàn)和機(jī)遇？

安德烈·蘇申佐夫：我們應(yīng)該記住，俄羅斯和中國(guó)是首先提出多極化的未來（或者說秩序）這一概念的國(guó)家。那是1997年，我們?cè)谀箍瓢l(fā)表的聯(lián)合聲明，當(dāng)時(shí)就提出了新世界秩序和多極化概念。而在過去30年里，我們所做到的不僅是解決了邊界問題，還通過中亞國(guó)家、蒙古國(guó)，為介于我們之間的較小國(guó)家提供了共同的安全保障。這使得歐亞大陸的這一部分非常安全。

俄羅斯能夠感受到區(qū)別。對(duì)比一下我國(guó)的西部，我們?cè)谀沁厽o休止地面臨一條與北約對(duì)峙的前線，烏克蘭、摩爾多瓦、白俄羅斯的每一次選舉，甚至波羅的海國(guó)家的選舉，總是處在制造國(guó)際政治危機(jī)的邊緣，有時(shí)甚至是爆發(fā)軍事危機(jī)的邊緣。因?yàn)槎砹_斯與西方存在這種安全競(jìng)爭(zhēng)。

而在中亞或蒙古的選舉，從未在俄羅斯和中國(guó)之間制造危機(jī)，或?qū)е缕渌魏螄?guó)家的介入。我認(rèn)為這是一個(gè)極好的例子，說明了我們之間的相互平等、政治上的相互尊重，以及對(duì)彼此利益的尊重，是如何為歐亞區(qū)域的穩(wěn)定鋪平道路的。

正如安德烈所說，這對(duì)其他歐亞國(guó)家來說是一個(gè)很好的例子，讓它們看到可以存在一種不同的模式，不是那種建立在侵犯他國(guó)國(guó)家利益，推動(dòng)、脅迫、甚至?xí)r而攻擊他們的價(jià)值觀基礎(chǔ)上的模式，就像西方所做的那樣。

但存在一種不同的文化和不同的模式，它基于尊重利益，基于平等，基于發(fā)展和合作，這是一個(gè)關(guān)鍵的過程。同時(shí)，我們伙伴關(guān)系中的另一個(gè)不同之處在于，我們不認(rèn)為伙伴國(guó)家內(nèi)部的政治結(jié)構(gòu)對(duì)于合作本身有何影響。這并不重要，你們自己決定自己國(guó)內(nèi)想要什么樣的政治結(jié)構(gòu)，我們不會(huì)強(qiáng)加任何先決條件，認(rèn)為你們想要擁有的哪種政治結(jié)構(gòu)。

而西方總是來干涉，指出你需要擁有什么樣的政治結(jié)構(gòu)，才能成為他們認(rèn)可的平等伙伴，才能讓他們說你有未來。我認(rèn)為這是一種弱點(diǎn)，既是認(rèn)知上的弱點(diǎn)，也是價(jià)值觀上的弱點(diǎn)，使他們無法看清這個(gè)世界的現(xiàn)實(shí)，這是一個(gè)非常復(fù)雜、非常多元化的世界，以及作為不同文明型國(guó)家的現(xiàn)實(shí)發(fā)展，我認(rèn)為俄羅斯和中國(guó)都可以這樣來描述。還有歐亞大陸的印度、土耳其、伊朗，至少可以說，這些是擁有數(shù)千年悠久歷史傳承的國(guó)家，可以被視為擁有自身使命的國(guó)家。

歐亞大陸未來的結(jié)構(gòu)，應(yīng)該建立在中俄伙伴關(guān)系的基礎(chǔ)之上。我們需要推廣它，我們需要在伙伴關(guān)系內(nèi)部吸納其他重要國(guó)家，將我們的伙伴關(guān)系展現(xiàn)為世界的“穩(wěn)定錨”。因?yàn)橄啾戎拢覀兛吹轿鞣�，尤其是美�?guó)，它們非�；钴S、咄咄逼人，并且向他國(guó)強(qiáng)加要求。

這是戰(zhàn)略上和政策上絕望的跡象，是缺乏資源的體現(xiàn)。我相信，這種比較會(huì)使我們處于更有利的地位。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間3月10日，美國(guó)總統(tǒng)特朗普對(duì)記者表示，美國(guó)將保持霍爾木茲海峽的暢通。然而路透社援引消息人士透露，美國(guó)海軍已連續(xù)拒絕航運(yùn)業(yè)的護(hù)航請(qǐng)求。

黃靖：我同意，我認(rèn)為從戰(zhàn)略趨勢(shì)、從全球發(fā)展來看，顯而易見的是，美國(guó)和整個(gè)西方正在進(jìn)一步變?nèi)酰蹩颂m戰(zhàn)爭(zhēng)和伊朗戰(zhàn)爭(zhēng)體現(xiàn)的。在我看來，這個(gè)趨勢(shì)是不可逆轉(zhuǎn)的，這使得俄羅斯和中國(guó)要發(fā)揮更為重要的作用。不僅要維護(hù)和平與穩(wěn)定，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，還要重塑國(guó)際秩序。

但有一個(gè)問題我必須問你們，我們知道，在所有這些積極的趨勢(shì)中，仍然存在一些小挑戰(zhàn)或麻煩。比如日本右翼勢(shì)力，特別是在高市早苗成為日本首相之后，存在這樣一種趨勢(shì)，當(dāng)然這不僅限于日本，那就是再軍事化的趨勢(shì)。他們還打算違反所有戰(zhàn)后的協(xié)議，不僅是對(duì)中國(guó)的主權(quán)領(lǐng)土完整提出挑戰(zhàn)，比如日本把手伸向臺(tái)灣，這實(shí)際上也挑戰(zhàn)了整個(gè)由俄羅斯，當(dāng)然還有中國(guó)人和美國(guó)人共同建立起來的戰(zhàn)后秩序。

你們?nèi)绾慰创@種不必要的，在我看來是適得其反的，來自高市早苗等日本右翼的挑戰(zhàn)？我們應(yīng)該在多大程度上予以回?fù)�？我認(rèn)為，一個(gè)和平的日本對(duì)于歐亞乃至亞太地區(qū)的和平穩(wěn)定至關(guān)重要。但高市當(dāng)前的行為，在我看來是不可容忍的，那么你們的看法是？

安德烈·拜科夫：我想簡(jiǎn)短地說，應(yīng)對(duì)這個(gè)問題的最佳方式是展示俄羅斯和中國(guó)的團(tuán)結(jié)，包括在戰(zhàn)略領(lǐng)域、防務(wù)領(lǐng)域、軍事領(lǐng)域進(jìn)行協(xié)調(diào)。中俄并非要成為正式的盟友，但必須發(fā)出明確信號(hào)，表明我們有堅(jiān)決的態(tài)度、有能力，為了代表更廣大歐亞大陸的俄羅斯和中國(guó)的利益，來治理這個(gè)地區(qū)。

我認(rèn)為應(yīng)該激活我們現(xiàn)有的制度框架，包括上海合作組織等代表這些國(guó)家的共同體，因?yàn)檫@將展示我們擁有的團(tuán)結(jié)和凝聚力，這將是我們能夠擁有的最佳威懾，來對(duì)抗日本可能展現(xiàn)的任何形式的再軍事化。

黃靖：你還有什么要補(bǔ)充的嗎？

安德烈·蘇申佐夫：我對(duì)日本政治家的一些忠告是，希望他們不要把自己變成美國(guó)戰(zhàn)略的工具。歐亞大陸和歐洲的一些國(guó)家，曾經(jīng)非常急切地把自己當(dāng)成美國(guó)戰(zhàn)略的工具。我們看到了后果對(duì)他們來說有多嚴(yán)重，最早的例子是格魯吉亞。2008年，他們實(shí)際上挑起了戰(zhàn)爭(zhēng)，殺害了幾名俄羅斯軍人，然后他們被戰(zhàn)爭(zhēng)摧毀。

而在最近，他們又再一次淪為了這種工具。就像烏克蘭危機(jī)當(dāng)初是如何發(fā)酵，格魯吉亞政府現(xiàn)在公開討論，有人在向他們提議要開辟“第二戰(zhàn)場(chǎng)”。但當(dāng)他們問到，格魯吉亞在開戰(zhàn)后的第二周該怎么辦？西方人給出的回答是，會(huì)給你們送來人道主義援助，而你們?cè)谏掷锒愫镁托�。在這場(chǎng)危機(jī)中，這對(duì)你們來說是最好的情況了。

所以他們最終明白了，對(duì)方的提議是讓他們成為工具，一個(gè)充滿惡意的工具，用來破壞地區(qū)穩(wěn)定。這會(huì)極大地?fù)p害他們的國(guó)家利益。我希望許多國(guó)家，包括日本，能足夠明智到理解他們自身的國(guó)家利益，無論是相對(duì)于中國(guó)還是俄羅斯。當(dāng)一個(gè)國(guó)家決定成為其他國(guó)家的工具時(shí)，其結(jié)局往往很糟糕。

正如我們?cè)诙砹_斯常說的，每個(gè)國(guó)家都是一場(chǎng)試驗(yàn)，一場(chǎng)歷史性的試驗(yàn)，一場(chǎng)由正面與反面經(jīng)歷共同塑造的試驗(yàn)，戰(zhàn)爭(zhēng)中的勝利與失敗也是經(jīng)驗(yàn)。而日本兩者都經(jīng)歷過。希望智慧的聲音能夠在那里占上風(fēng)，對(duì)抗是完全不必要的。

黃靖：這對(duì)他們自己也沒有好處。我同意你的看法，歷史的教訓(xùn)必須被銘記，不然，他們可能就得重新學(xué)習(xí)一遍歷史了。

非常感謝，我們至少在這里非常清楚地表明了一點(diǎn)，中俄關(guān)系對(duì)于未來維護(hù)世界和平與穩(wěn)定至關(guān)重要，它應(yīng)該得到加強(qiáng)，尤其是在如今這個(gè)不確定性突出的時(shí)代。一方面是由跨大西洋關(guān)系的橋梁斷裂所導(dǎo)致，另一方面，特朗普難以預(yù)測(cè)的交易式外交和日本的角色同樣也是影響因素。很高興與你們對(duì)話，讓我們保持聯(lián)系。

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