當美國加州大學(xué)圣巴巴拉分校的李安敦（Anthony J. Barbieri-Low）教授發(fā)來他主持制作的“虛擬武梁祠”的鏈接時，我興奮不已——因為我正計劃下個月前往實地參觀。武梁祠畫像石被譽為漢代的“石上史詩”，是中國現(xiàn)存規(guī)模最大、保存最完整、內(nèi)容最豐富的東漢家族祠堂石刻群之一。

二十四年前，李安敦赴山東嘉祥武翟山遺址進行田野調(diào)查，與劉怡瑋博士（時任普林斯頓大學(xué)藝術(shù)博物館策展人）一同對畫像石進行系統(tǒng)測量并繪制草圖。兩年后，他再次回到武氏家族墓地原址，運用GPS技術(shù)記錄遺跡的位置、高度與朝向等關(guān)鍵數(shù)據(jù)。在此基礎(chǔ)上，結(jié)合實地采集的圖像資料與相關(guān)研究成果，他使用3D建模軟件完成了遺址的數(shù)字化重構(gòu)。如今，只需打開鏈接，觀者便可親自“走進”這片墓區(qū)與祠堂，欣賞精妙的畫像石。

李安敦教授對武梁祠進行數(shù)字化重構(gòu)的分解圖

對漢畫像石的濃厚興趣，不僅促使李安敦參與編著《重刻中國過去：武氏祠的藝術(shù)、考古與建筑》（Recarving China’s Past: Art, Archaeology and Architecture of the "Wu Family Shrines"），也引領(lǐng)他完成了《秦漢工匠》（Artisans in Early Imperial China）。在《秦漢工匠》中，他通過細讀器物銘文、制度文書與考古材料，重建秦漢工匠的身份結(jié)構(gòu)、技術(shù)分工與流動路徑，揭示其與國家權(quán)力之間錯綜復(fù)雜的關(guān)系，打破了“無名工匠”的刻板印象。這部著作被著名考古學(xué)家羅泰（Lothar von Falkenhausen）譽為“近25年來，對漢代社會經(jīng)濟史最重要的英文專著”。該書屢獲大獎，包括美國列文森中國研究最佳著作獎、美國歷史學(xué)會詹姆斯·亨利·布雷斯特著作獎以及美國高校藝術(shù)協(xié)會查爾斯·魯弗斯·默里最佳美術(shù)史著作獎等。

事實上，埃及是李安敦另一條重要的學(xué)術(shù)線索。為了能夠直接閱讀埃及文獻，他曾專門學(xué)習(xí)埃及語。對埃及文明的深入“接觸”，使他具備了在中國與埃及之間進行比較的能力。他的《古埃及與早期中國：國家、社會與文化》（Ancient Egypt and Early China: State, Society, and Culture）從國家形態(tài)、社會組織與文化觀念等層面，揭示兩種文明在結(jié)構(gòu)上的共通特征與各自鮮明的差異。此后，他又在《千面帝王秦始皇》（The Many Lives of the First Emperor of China）中，從歷史書寫、文學(xué)、考古與大眾文化的角度，梳理不同時代對秦始皇的詮釋——既研究“被塑造的秦始皇”，也審視“塑造他的人”。他參與整理并翻譯張家山漢墓法律文書，完成《鹽鐵論》的首部完整英文譯本等。

李安敦對歷史與對古代文明的熱愛，源于父親。他的父親是一位航空航天工程師，卻更鐘情于歷史。童年時，父親常帶他去博物館和考古遺址。后來，父親退休有了時間，他便邀請父親參與自己的田野調(diào)查。他們一同前往埃及、中國和日本。父親雖不能真正擔任“助理”，卻為他拍攝了大量田野照片。

對他而言，2026年將是碩果累累的一年。《千面帝王秦始皇》、《古埃及與早期中國：國家、社會與文化》，以及早期專著《漢代官營工坊》（The Organisation of Imperial Workshops during the Han Dynasty）將陸續(xù)翻譯成中文，在中國出版。更值得一提的是，他不久前推出了新書《歐亞互訪》（Parallel Journeys）——一部旅行文獻選集，收錄過去兩千年間從西向東或從東向西行旅的男女旅行者的記述。我對他的采訪邀約，正是從這本書開始的。

2026年2月初的一天，視頻接通。他笑著告訴我：“這是我的學(xué)院辦公室?！彼砗蟮臅苌险R排列著關(guān)于中國史與埃及史的著作；右側(cè)墻上懸掛著他在普林斯頓大學(xué)獲得的博士學(xué)位證書。那是他學(xué)術(shù)生涯的起點。

他又指向書架上方那塊碩大的“甲骨”模型：“這是我和學(xué)生們一起做的項目。”原來，他們不僅研究甲骨文，還會親手進行“甲骨實驗”——刻骨、鉆孔、灼燒，占卜，再閱讀裂紋。在煙火與骨質(zhì)的觸感中，理解甲骨如何真正“運作”。在他的課堂上，歷史從來不是抽象的概念。書架中央，一匹昂首騰躍的青銅馬格外醒目。那是“東漢銅奔馬”的復(fù)制品，原件出土于甘肅武威一座東漢將軍墓，現(xiàn)藏于甘肅省博物館，亦常被稱為“馬踏飛燕”。馬年將至，這匹銅奔馬仿佛提前帶來了節(jié)日的氣息。訪談，便在這樣輕松、溫暖而又充滿歷史感的氛圍中展開。

李安敦教授在學(xué)院辦公室接受在線采訪

“呈現(xiàn)一個比以往更平衡的歷史敘事”

澎湃新聞：首先，祝賀您的新書《歐亞互訪》出版。這是怎樣一本書？寫作中最大的挑戰(zhàn)是什么？

李安敦：二十多年前，我開始教授一門課程，探討東西方的接觸與交流。這門課的靈感，最初來源于我發(fā)表的第一篇文章——我發(fā)現(xiàn)希臘羅馬藝術(shù)對早期中國藝術(shù)有影響。那時，我就希望繼續(xù)研究古代東西方的交流。隨后，我的興趣擴展到貫穿整個人類歷史的文化與技術(shù)交流，包括造紙術(shù)、印刷術(shù)、火藥等經(jīng)典例子。于是，我開設(shè)了這門課程，專門研究這些思想、技術(shù)和藝術(shù)設(shè)計的流動。課程閱讀材料中，有不少旅行記——這些記載來自那些從中國前往印度、中東或歐洲的人，也有從西方來到東方的人，如馬可·波羅或威廉·魯布魯克（William of Rubruck）。后來，我開始整理這些材料，覺得將這些內(nèi)容整理成書的最佳方式是：對東西方的旅行者進行“配對”，每章選一位來自東方的旅行者和一位來自西方的旅行者，讓讀者對照閱讀，看看有哪些相似的世界史層面的動機促成了他們的旅行與觀察，同時也提供一種講述歐亞大陸歷史的不同視角——不再沿用那種標準的、以歐洲為中心的敘事。這本書的一大挑戰(zhàn)在于翻譯，書中所有中文文本都是我親自翻譯的，盡管其中一些已有翻譯，但多是百年前的版本。我翻譯的文本類型十分豐富，包括古代文獻（如《史記》《漢書》）、中世紀文獻（如玄奘的《大唐西域記》，其中含大量佛教用語），以及近現(xiàn)代外交人員撰寫的資料。西方文本多使用現(xiàn)成譯本，但仍需精選關(guān)鍵段落。要知道，馬可·波羅的書有五百多頁，只選取最重要的二十五頁。整個過程要求掌握多種語言，或找到可靠的資料來源。我能讀寫多種歐洲語言，也會中文、日語，這對整理和呈現(xiàn)文本非常有幫助。

我的目的之一是糾正傳統(tǒng)世界史敘事中存在的偏差：歐洲人經(jīng)歷了“地理大發(fā)現(xiàn)時代”“探索時代”，他們被描繪為積極探索，去發(fā)現(xiàn)、征服，而亞洲則是被動的。我希望通過這本書，把這種單向敘事轉(zhuǎn)為對話，顯示東西方之間的交流是雙向的、同時發(fā)生的。東方人也在進行探險、發(fā)現(xiàn)，甚至在某些情況下，影響或征服西方。從而呈現(xiàn)一個比以往更平衡的歷史敘事。

澎湃新聞：與您以往聚焦早期中國的研究相比，這本書顯得有點不同。為何有這樣的轉(zhuǎn)變？

李安敦：我一直對我所稱之為的“全球古代史”（global antiquity）感興趣。這是一個相對較新的研究方向，關(guān)注的是整個古代世界。我主要采用兩種研究框架：一種是比較性的，另一種是連接性的。在“比較”這一層面，我很早就開始實踐。即便在早期關(guān)于秦漢工匠等主題的研究中，我也常常把中國與埃及、希臘或羅馬放在一起比較。我后來出版的《古埃及與早期中國：國家、社會與文化》則是一次更為系統(tǒng)的中埃比較研究。而現(xiàn)在，我更多關(guān)注“連接”。旅行者本身就是一種人類層面的連接——人們?nèi)绾我苿?。我目前正在撰寫一本關(guān)于古代藝術(shù)、藝術(shù)設(shè)計與藝術(shù)圖案如何傳播的書。這一次，我不再僅限于此前關(guān)注的羅馬藝術(shù)，而試圖考察這些視覺元素如何在不同文明之間往返流動，以及它們在各地被如何翻譯和改造。這本書會討論諸如早期中國玻璃與波斯玻璃之間的關(guān)系，也會涉及一些最新發(fā)現(xiàn)，比如，在羅馬帝國境內(nèi)出土的、目前已知的唯一的一尊佛像。那么，當佛陀的形象傳入羅馬，人們?nèi)绾卫斫獠⒃佻F(xiàn)他？又比如，波斯藝術(shù)如何被轉(zhuǎn)化并融入唐代藝術(shù)——在唐代器物中，你可以清楚地看到這些影響？這些都是我現(xiàn)在所關(guān)注的“連接”問題。我并不把它視為一種“轉(zhuǎn)變”，我更愿意說，在我的研究中始終存在著兩條并行的路徑：一條是“比較”，另一條是“聯(lián)系”。

澎湃新聞：再就是，您通常關(guān)注、比較的是古代世界的歷史，但這本書里出現(xiàn)了現(xiàn)代人物，比如二十世紀初前往歐洲的中國女學(xué)者單士厘？

李安敦：我認為自己不只是一位古代史學(xué)者，更是一位漢學(xué)家，整個中國歷史都與我的研究相關(guān)。比如在《千面帝王秦始皇》中 ，我的敘述一直延續(xù)到二十世紀，關(guān)注的是文化接受史，包括電影、電子游戲、小說，以及二十世紀寫作者對秦始皇的再現(xiàn)。我的學(xué)術(shù)訓(xùn)練不僅涵蓋古代史，也包括后期帝國史。作為一名現(xiàn)代作者，我覺得有必要把敘事延伸到近現(xiàn)代，因為正是在這個時期出現(xiàn)了一種“命運的逆轉(zhuǎn)”。在很長一段時間里，技術(shù)和思想主要是從中國流向西方；而隨著歐洲列強在工業(yè)革命中崛起，局勢發(fā)生變化，西方開始進入中國，引發(fā)了一系列外交和軍事沖突。因此，我必須把故事寫到二十世紀，并且此時美國也開始加入其中。梁啟超、康有為等人曾前往紐約，并記錄下所見所感，我認為這些資料同樣很重要。

澎湃新聞：您如何看待單士厘的旅行？她的游記、觀察世界的方式和同時代的男性游歷者相比，有什么不同？

李安敦：單士厘非常了不起。她的旅行時間幾乎與梁啟超完全重合。她的丈夫是外交官，曾任駐意大利以及多個歐洲國家的大使。盡管單士厘纏足，但受過良好教育，是一位學(xué)者，也是中國近代真正意義上的女性旅行家。她并非最早前往西方的中國女性，此前也有使節(jié)的妻子隨行出訪。但她是第一位系統(tǒng)地觀察西方社會、記錄個人經(jīng)歷與各地見聞，并主動反思中華民族處境的人。她關(guān)注的內(nèi)容與梁啟超非常相似，例如如何使國家富強。其中一個重要議題便是女性教育。她指出，在日本以及歐美國家，女性必須接受教育、識字讀書，才能真正參與并支持國家的發(fā)展。因此，她提出：中國女性只有接受教育，才能推動現(xiàn)代化、支撐國家的未來。

我對單士厘關(guān)于歐洲猶太人的記述印象很深。她寫到曾在羅馬居住較長時間， 并詳細描繪了當?shù)氐姆椽q情緒以及羅馬猶太區(qū)的狀況。她對猶太人所遭受的系統(tǒng)性壓迫深感震動，并把這一觀察作為一種歷史預(yù)警寫給國人：如果西方帝國主義繼續(xù)侵入中國，而中國人依然麻木不覺醒的話，那么未來也可能遭遇同樣的命運。

澎湃新聞：書中還有哪個人物或哪趟旅行最打動您？為什么？

李安敦：很多旅行者在“耐力”層面都非常令人感動。比如高僧法顯（337年-422年），六十多歲時仍翻越高山、穿越沙漠，徒步前往印度，這種體力與意志令人敬佩。情感上最打動我的，大概是一位十九世紀五十年代從美國到廣州的新教女傳教士。她深深觸動于中國女性的處境，決定為她們提供教育。她先在廣州創(chuàng)辦女子學(xué)校，后來又到北京建立另一所女子學(xué)校。她對中國女性苦難的記錄極其感人。盡管她從基督教的視角出發(fā)，但她對中國女性所承受痛苦的同情是真誠而深切的。

澎湃新聞：您曾表示，這本書旨在“在全球歷史與世界文學(xué)中去歐洲中心主義敘事”，如何實現(xiàn)這個目的？

李安敦：書中收錄了許多并不為大眾熟知的旅行者。比如，很多人都知道利瑪竇、馬可·波羅去過中國，但我還翻譯了一位十八世紀廣東人的游記——他前往歐洲和美洲，在葡萄牙觀察宗教節(jié)慶，在倫敦討論水利技術(shù)等。這種并置試圖表明：中國并不是一個靜止、被動的整體，而是在主動獲取世界信息。甚至在馬可·波羅身處忽必烈宮廷的同時，北京還出生了一位后來前往羅馬、與樞機主教和教皇辯論“耶穌基督的本質(zhì)”和“三位一體”的人物，他還見到了法國國王和英國國王。人們往往沒有意識到，這種跨區(qū)域流動本來就是雙向的。我希望通過這些故事，重新校準我們對歷史的理解。

澎湃新聞：書中還有哪些值得讀者關(guān)注的地方？

李安敦：書中收錄了許多精彩的地圖，不僅包括旅行路線圖，還有一些著名的歷史地圖。有幾幅地圖清楚展示，隨著這些旅行，人類的“世界觀”如何發(fā)生變化。旅行者帶回新的信息，制圖學(xué)不斷發(fā)展，人們對世界的想象也隨之改變。早期，人們常把未知的邊緣想象成充滿“怪物”的危險之地；但隨著知識的擴展，這些“怪物”被不斷推向更遠處——直到今天，它們幾乎被放逐到外太空或科幻小說中。這種人類知識的擴張，最終改變我們對“世界”的理解。

《歐亞互訪》，Cambria Press，2025年11月版

想研究“前往冥界、地獄的旅程”

澎湃新聞：您的中文名字是怎么來的？

李安敦：我的中文名“安敦”，其實是我在研究中“發(fā)現(xiàn)”的。大約在1999年，那時我還在讀博士，我在比較羅馬帝國與漢朝時，讀到《后漢書》中關(guān)于166年“羅馬使節(jié)”來華的記載，他們說是羅馬皇帝“安敦”派來的，而這個“安敦”指的正是羅馬皇帝馬克·奧里略·安東尼努斯（Marcus Aurelius Antoninus）。而“Antoninus”正是我英文名“Anthony”的核心，“安敦”可以算是“Anthony”的中文譯名。其實更早以前，我大學(xué)時的中文老師曾給我取名“安德”，意思是平安、有德行，我也很喜歡，但后來我希望名字能體現(xiàn)我的意大利背景，于是改成了“安敦”。我的祖父母是意大利移民。“Barbieri”在意大利語里是“理發(fā)師”的意思。

澎湃新聞：什么契機讓您對中國產(chǎn)生興趣，并投入中國史的研究？

李安敦：我在舊金山灣區(qū)長大，那里的中國文化幾乎無處不在。這些日常經(jīng)歷慢慢讓我對中國產(chǎn)生了興趣。后來在加州大學(xué)圣克魯茲分校讀本科時，我的第一位中國史老師是著名漢學(xué)家賀蕭教授（Gail Hershatter）。在她的啟發(fā)下，我開始意識到，或許可以把中國史作為我的研究方向。于是我開始學(xué)習(xí)中文，并逐漸專注于中國歷史。其實剛上大學(xué)時，我主修的是計算機和數(shù)學(xué)，還在硅谷當過程序員，后來才真正轉(zhuǎn)向研究歷史。

澎湃新聞：那您后悔放棄計算機專業(yè)嗎？

李安敦：不會。我的很多老朋友后來都成了億萬富翁，但我更喜歡學(xué)術(shù)。并且，我現(xiàn)在的工作依然大量使用計算機技術(shù)，比如虛擬現(xiàn)實、考古遺址的數(shù)字重建。因為我懂編程，便可以親自參與這些項目。我還會對博物館的藏品進行激光掃描。所以，我一直在使用自己的計算機知識，只是它不再是我的主攻方向。實際上，像我這樣的學(xué)者已經(jīng)越來越常見，很多人從事數(shù)字人文研究，涉及數(shù)據(jù)挖掘、人工智能等。

澎湃新聞：回顧您的學(xué)術(shù)研究，從關(guān)于古代中國政治權(quán)威的起源的本科論文，到碩士階段對青銅時代車輛的研究，再到聚焦?jié)h代官營作坊的博士論文，這些看似不同的研究主題，它們之間存在怎樣的內(nèi)在聯(lián)系？

李安敦：它們本來就是“故意不同”的。每當我在做一個項目時，總會有新的問題或想法激發(fā)我的好奇心，把我?guī)蛄硪粋€方向。比如，我博士研究的是帝國工坊的組織結(jié)構(gòu)，關(guān)注的是生產(chǎn)的物流體系、技術(shù)，以及古代中國大規(guī)模生產(chǎn)的起源。但后來我突然意識到一個問題：真正做這些事情的人是誰？于是，我開始轉(zhuǎn)向工匠的社會史：他們?nèi)绾伪粚Υ?、如何接受?xùn)練。這引出了我的第一本書《秦漢工匠》。接著，在這個過程中，我又遇到了新的問題：法律與制度如何影響工匠以及普通人的生活？因為我在材料中看到了大量關(guān)于手工業(yè)生產(chǎn)和質(zhì)量控制的法律條文。于是，這又把我引向下一個項目，并完成書稿《早期中華帝國的法律、國家與社會：張家山二四七號漢墓法律文獻的研究與校補注譯》。這個項目前后花了將近十年。我?guī)缀跏敲繉懸槐緯?，就進入一個新的領(lǐng)域。只有這樣，我才能始終對研究保持興奮和熱情。

澎湃新聞：不過，人生中有諸多選擇，學(xué)術(shù)研究也是如此，那么您通常如何決定某個具體的研究方向？是取決于熱情，還是直覺？

李安敦：有時候是熱情，有時候是直覺，也可能源于新的發(fā)現(xiàn)、新的理解，或某個新的考古成果突然點燃了我的興趣。比如完成《歐亞互訪》這本書——我已經(jīng)在構(gòu)想第二本相關(guān)著作。我想研究“前往冥界、地獄的旅程”。我會做跨文化比較，考察不同文明中關(guān)于“下界之旅”的敘述。因為這類主題在中國文學(xué)中非常重要，在希臘羅馬傳統(tǒng)中也是如此，同時也存在于瑪雅和埃及文獻中。我希望把這些“冥界之旅”匯編成一部選集，作為《歐亞互訪》的姊妹篇。

我不想待在一個領(lǐng)域里，我希望不斷挑戰(zhàn)自己，讓自己始終處在“需要學(xué)習(xí)”的狀態(tài)。

澎湃新聞：聽起來您還有很多項目要去做。

李安敦：是的。只要我身體健康、頭腦清醒（笑），確實還有很多、很多計劃。目前最讓我期待的是明年即將出版的一本書，是《鹽鐵論》的英譯本。這將是第一部完整的《鹽鐵論》的英文全譯本，將由華盛頓大學(xué)出版社出版。這本書會非常厚重，至少一千頁。過去六七年，我?guī)缀醵荚诿τ谶@本書。它也為我打開了許多新的、令人著迷的研究方向。

澎湃新聞：祝賀！那您通常同時寫好幾本書嗎？

李安敦：是的。我一般同時寫兩到三本書，但在某個具體時段只專注其中一本。我會連續(xù)寫三四個月，直到遇到困難或?qū)懽髌款i，然后轉(zhuǎn)向另一個項目，寫一段時間，再遇到問題，再切換。這樣循環(huán)往復(fù)，讓我始終保持前進的動力和新鮮感。總之，我一直都是并行推進多個研究。

澎湃新聞：如果要用幾個關(guān)鍵詞概括您的研究興趣，會是哪幾個？

李安敦：是“普通人的生活”。我真正感興趣的并不是精英階層和他們的思想或制度構(gòu)建，而是普通人如何生活、死亡、使用什么器物、如何思考……我關(guān)注的是普通人在古代世界中的真實經(jīng)驗，而不是帝王將相。

李安敦教授在講座中，2025年

“希望自己的文字不僅準確，而且優(yōu)美、具有某種文學(xué)氣質(zhì)”

澎湃新聞：在《秦漢工匠》的致謝中，您特別提到魯惟一（Michael Loewe）教授，他對您有哪些影響？還有哪些學(xué)者對您的研究產(chǎn)生過重要影響？

李安敦：魯惟一教授和羅泰教授對我的影響極大。我第一次見到魯惟一教授是在一次學(xué)術(shù)會議上。此前我們從未謀面，但他早已是我心中的學(xué)術(shù)偶像。魯教授從二十世紀五十年代就開始研究中國史，出版了大量著作。我是讀著他的書成長的。當時我剛完成《秦漢工匠》初稿，鼓起勇氣找到他，對他說：“能請您幫個忙嗎？看看我的書稿，提一些問題和建議？”盡管那時他已經(jīng)七八十歲，卻仍然爽快答應(yīng)。后來，他寄給我?guī)装夙撛敿毜呐⒑徒ㄗh。他對年輕學(xué)者如此慷慨的付出，讓我非常感動。實際上，我把《鹽鐵論》的英譯本獻給他?？梢哉f，他為我們這一代學(xué)者在西方開展?jié)h代研究鋪平了道路。二十世紀初，在西方，漢代研究還是一個相當邊緣的領(lǐng)域；而正是魯惟一教授的著作，以及他對學(xué)生的培養(yǎng)，使這一領(lǐng)域逐漸發(fā)展壯大。如果沒有他，西方的漢代研究可能不會發(fā)展到今天的水平。

羅泰教授在我職業(yè)生涯早期也給予了巨大的幫助。他指導(dǎo)我的研究，邀請我做學(xué)術(shù)報告，為我的著作撰寫書評。如今，我們既是同事也是朋友。他是當今該領(lǐng)域最重要的學(xué)者之一，許多在西方受訓(xùn)的中國考古學(xué)者都出自他的門下。此外，還有杰西卡·羅森（Jessica Rawson）教授。我在研究生階段便結(jié)識她，她始終支持我的工作，并且她的研究一直給我啟發(fā)。幾年前我邀請她來學(xué)校做講座，她的精力甚至比我還充沛，這讓我非常欽佩。

澎湃新聞：這個研究領(lǐng)域大致是從上世紀六七十年代才真正成形的嗎？

李安敦：其實在二十世紀三四十年代，就有人涉獵相關(guān)研究，但真正奠定基礎(chǔ)的是魯惟一教授。他從六十年代末開始研究漢代，一直很活躍，甚至在去世后還有新書出版（即《古羅馬和早期中國的帝國機構(gòu)》）。五六十年間，他幾乎主導(dǎo)了整個領(lǐng)域，寫下大量重要著作，是這一領(lǐng)域最具影響力的人物。

澎湃新聞：《秦漢工匠》是在博士研究基礎(chǔ)上的延伸，兩者之間存在怎樣的聯(lián)系？

李安敦：《秦漢工匠》確實源于我的博士研究，但并非博士論文的內(nèi)容。最初我的論文計劃涵蓋三個方面內(nèi)容：整個漢代工坊體系的組織結(jié)構(gòu)、成都蜀郡西工這樣一個單一工坊內(nèi)部的具體運作和工匠們的生活與職業(yè)經(jīng)歷。后來發(fā)現(xiàn)內(nèi)容太多，論文已接近500頁。導(dǎo)師建議把工匠社會史部分刪掉，留待以后再寫?！肚貪h工匠》實際上正是那一部分。博士論文和《秦漢工匠》這本書構(gòu)成了完整圖景：既有宏觀制度，也有微觀運作，還有工匠的社會生活。

澎湃新聞：《秦漢工匠》獲得了列文森圖書獎等多項榮譽，對您而言意味著什么？

李安敦：獎項讓更多人了解我的研究?！肚貪h工匠》不僅獲得中國研究領(lǐng)域的獎項列文森獎，還獲得美國歷史學(xué)會和美國高校藝術(shù)協(xié)會的獎項，中國題材的著作很少能在這兩個領(lǐng)域獲獎。這兩個獎對我來說意義更大，因為它們把中國藝術(shù)史、中國歷史帶進了更廣泛的學(xué)術(shù)圈。這在一定程度上提升了中國藝術(shù)史在全球藝術(shù)史領(lǐng)域中的可見度。

澎湃新聞：您的寫作是面向?qū)W者，還是面向大眾？

李安敦：我希望《秦漢工匠》既能讓學(xué)者受益，也能吸引普通讀者。我非常敬佩史景遷（Jonathan Spence）教授，他曾在耶魯大學(xué)任教四十多年。他的文筆優(yōu)美，他寫的中國史像小說一樣動人。我一直深受這種寫作風(fēng)格的影響，希望自己的文字不僅準確，而且優(yōu)美、具有某種文學(xué)氣質(zhì)。過度專業(yè)會讓普通讀者覺得晦澀難懂；過于通俗又不足以滿足學(xué)界。我一直在努力尋找“中間地帶”。因此，我很高興我的著作被陸續(xù)翻譯成中文出版?！肚貪h工匠》在中國一個月的銷量，可能超過了它在美國多年的總銷量。

《秦漢工匠》，林稚暉/譯，上海三聯(lián)書店·理想國，2023年7月版

澎湃新聞：您將目光投向工匠、刑徒、徭役者等傳統(tǒng)史學(xué)中容易被忽視的群體。這是一種方法選擇，還是史學(xué)倫理立場？

李安敦：確實包含倫理考量。我在匹茲堡大學(xué)任教期間，第一次接觸勞動史時受到啟發(fā)：他們研究工業(yè)革命時期的英國工人階級，開創(chuàng)了一種所謂“自下而上”的歷史書寫方式——不是從精英和統(tǒng)治者出發(fā)，而是從普通勞動者的角度理解歷史。我開始思考：“建造”中國帝國的人是誰？不只是統(tǒng)治者或思想家，而是普通工匠、農(nóng)民和其他勞動者。閱讀那些關(guān)于刑徒和勞役者的記錄，看到他們?nèi)绾问芸?，又如何在苦難中反抗，我會產(chǎn)生很強烈的情緒反應(yīng)，這也讓我對普通勞動者生出更深切的同情。但他們的故事幾乎從未被真正講述。我們知道古希臘、古羅馬的一些著名藝術(shù)家，卻幾乎不知道是誰制作了中國的青銅器、玉器等著名的器物。我想做的，是為物質(zhì)文化賦予一種“人的維度”。

此外，更重要的啟發(fā)來自埃及。在那里，有一處古代工匠集中居住的村落——德爾梅迪納工匠村（Deir el?Medina）。關(guān)于這個村落，我們掌握的信息極其豐富：不僅包括工匠們的日常生活，還有他們寫的情詩、法律訴訟記錄等。但遺憾的是，我們對中國工匠幾乎一無所知。于是我開始思考，是否可以從不同渠道收集資料，講述真實的工匠的故事，就像研究埃及工匠那樣。當然，這在很大程度上也是受我博士生導(dǎo)師的影響。他非常熱愛埃及學(xué)，總建議我閱讀經(jīng)典的埃及學(xué)著作。他是最早指導(dǎo)我這個研究路徑的人。他對我說，你應(yīng)該多研究埃及，因為埃及是真正保存了大量關(guān)于工匠、手工業(yè)者以及技術(shù)體系的資料的地方。

不過，直到工作十年之后，我才真正有機會系統(tǒng)學(xué)習(xí)埃及語，并前往埃及實地研究。在早期著作中，我曾對埃及、希臘和羅馬做過一些初步比較，但始終不敢撰寫一部系統(tǒng)對比中國和埃及的著作，直到我學(xué)會埃及語。我擔心如果只依賴譯本，很可能會誤解材料，無法真正把握其內(nèi)在的復(fù)雜性。因此，我一直等到能夠直接閱讀埃及原始文獻之后，才肯進行大規(guī)模的比較研究，并最終完成著作《古埃及與早期中國：國家、社會與文化》。

澎湃新聞：那您花了多長時間學(xué)習(xí)埃及語？

李安敦：總共大約六年，前三年是語言課程，后三年進行研究。我獲得“梅隆新方向獎學(xué)金”（Mellon New Directions Fellowship）——這是人文學(xué)科領(lǐng)域最負盛名的獎項之一，該獎項資助我進行了為期三年的埃及學(xué)訓(xùn)練與研究。我成為加州大學(xué)洛杉磯分校（UCLA）的訪問學(xué)者，師從埃及學(xué)家卡拉·庫尼（Kara Cooney）和雅科·迪勒曼（Jacco Dielemann）接受專業(yè)訓(xùn)練。我還前往埃及和歐洲開展研究。我很喜歡再次當“研究生”的感覺——從零開始，從一無所知到逐漸沉浸于一個全新的領(lǐng)域。

埃及語和古漢語一樣，在不同歷史時期有不同的書寫形式，有點像中國的書法，不僅有圣書體，還有僧侶體、世俗體等，因此必須系統(tǒng)學(xué)習(xí)不同時代的文本。我對法律案例特別感興趣，希望能直接閱讀埃及語的訴訟文書、離婚記錄等原始資料；同時我也很關(guān)注私人書信。這些文本各自都有獨特的語言特點，所以真正掌握它們，往往需要好幾年時間。與此同時，我還得頻繁開車——每周要往返加州大學(xué)洛杉磯分校好幾次，單程大約一百英里。

澎湃新聞：真是一個非常重大的投入。您也會鼓勵您的學(xué)生多學(xué)一門語言，再做研究嗎？

李安敦：我直接要求。我的博士生都知道，如果選我當導(dǎo)師，就必須再掌握一門古代語言，而不僅僅是中文，可以是拉丁文、埃及語或波斯語。我希望他們具備開展比較研究的能力。

澎湃新聞：在您寫作《秦漢工匠》中，哪些書給您一些具體啟發(fā)？

李安敦：一本是艾莉森·伯福德的《希臘與羅馬社會中的手工藝人》（Craftsmen in Greek and Roman Society） ，另一本是莫里斯·比爾布賴爾（Morris Bierbrier）的《法老的墓葬建造者》（Tomb-Builders of the Pharaohs）。這兩本書啟發(fā)我：為什么不能用類似方法研究中國工匠？很多中國學(xué)者可能會說“這不可能”，“沒有資料”，無法研究。但我并不這么認為，他們并非不可見，他們留下了銘文、署名，甚至描繪過自己的形象；我們還有他們的墓葬。于是我開始一點一點收集這些零散材料，嘗試講述他們的真實故事。

澎湃新聞：聽起來您為此做了大量田野工作。

李安敦：是的。我不只是去博物館和考古遺址，也包括翻閱大量中國出版的考古學(xué)期刊。這意味著要翻閱大約六十年的期刊，讀所有文章，從中找出那些沒人愿意談，或者根本沒人注意到，但其實很有價值的零散信息?！肚貪h工匠》中有一章節(jié)，專門寫石匠留下的銘文。這些石匠參與了漢代皇家陵墓的修建，他們在石頭上刻下自己的名字和籍貫。我利用地理信息系統(tǒng)（GIS）把這些信息標注在地圖上，查看他們來自哪里，并發(fā)現(xiàn)，有時他們會和家人，比如兄弟結(jié)伴而來——因為擁有相同的姓氏。過去幾乎沒有人使用這類資料，人們只是把這些銘文當作“有意思的書法”，卻沒有意識到其中蘊含著豐富的個人、地理信息等。而我所做的，其實就是用新的方法重新解讀舊材料。

澎湃新聞：秦漢工匠與古希臘、古羅馬工匠有什么共性與差異？

李安敦：在這兩種文化中，動手勞動通常都不被視為高貴的職業(yè)。無論是在古希臘、古羅馬，還是在早期中國，社會地位最高的都是知識階層或統(tǒng)治者，而靠雙手工作的人往往被歸為下層。因此，在這兩個世界，工匠整體都處于較低的社會位置。另一個相似之處是他們的生產(chǎn)方式。我在寫博士論文時就注意到，兩邊都存在類似“工廠化”和流水線式的生產(chǎn)模式——通過拆分工序，讓一個人重復(fù)完成同一項工作，從而減少對高技能勞動力的依賴。古羅馬的陶器和銀器作坊也是如此。不同之處在于：古希臘、古羅馬工匠中有大量奴隸，許多工匠是富人擁有的財產(chǎn)，而早期中國的工匠更多是服刑犯或被征調(diào)的勞役者。相比之下，中國工匠中有相當一部分是獨立工匠，他們自己開鋪子，出售產(chǎn)品。當然，他們每年也要像農(nóng)民一樣，為國家無償“服役”一個月，這是稅賦制度的一部分。因此，秦始皇兵馬俑，有些出自官營作坊，也有一些是民間工匠利用自己服役的那一個月完成的。我還研究過秦漢時期的女性工匠——這個群體過去幾乎無人問津。她們在漆器、刺繡等行業(yè)中非?；钴S，而且大多是自主經(jīng)營。

澎湃新聞：那可不可以說，中國工匠擁有更多創(chuàng)造自由？

李安敦：這是一個非常復(fù)雜的問題，不少學(xué)者為此寫過專著。我在《秦漢工匠》中提出：大規(guī)模生產(chǎn)往往會抑制創(chuàng)造力——這一點在現(xiàn)代工業(yè)社會同樣成立，但即便在流水線體系中，仍然存在創(chuàng)造空間。模具和模板雖然統(tǒng)一，但通過重新組合成局部調(diào)整，工匠依然能借此表達個人風(fēng)格。

“許多漢畫像石其實是‘預(yù)制品’”

澎湃新聞：我非常喜歡您主編的《重刻中國過去：武氏祠的藝術(shù)、考古與建筑》。您曾實地考察山東臨沂的北寨漢墓，能否談?wù)勀谝淮慰吹綕h畫像石的感受？

李安敦：那次田野調(diào)查幾乎可以說是“史詩級”的。2002年，我和劉怡瑋博士一起到山東考察，幾乎跑遍了所有相關(guān)遺址、考古所和文物部門。十七天去了十七座城市，每一天都是一個全新的地方，同時還要和不同的學(xué)者交流，拍了成千上萬張照片。當時我的任務(wù)是為武梁祠建立一個虛擬模型——通過GPS定位、實地測量和拓片，把整個遺址重建成三維結(jié)構(gòu)的。所以我格外關(guān)心這些畫像石是如何被建造出來的，因為我需要在電腦里重新“建”一遍。因此，我不僅看漢畫像石正面的圖像設(shè)計，還會反復(fù)觀察石塊的側(cè)面和背面結(jié)構(gòu)。那些鑿痕告訴我，工匠如何工作，也暗示當時使用了哪些批量化生產(chǎn)工具。那次考察既重要，也非常精彩。不過，看過上萬塊石頭之后，人多少會有點麻木（笑）。

2002年，李安敦教授和劉怡瑋博士到山東考察武氏家族墓地，共同繪制的田野草圖

澎湃新聞：我來自山東濟南，山東是中國漢代畫像石遺存最集中的地區(qū)之一，但相關(guān)研究和公眾認知仍然有限。如何讓更多人了解漢畫像石？

李安敦：后來我們與山東博物館合作，把部分漢畫像石文物借到美國展出，并在普林斯頓大學(xué)和匹茲堡大學(xué)舉辦了國際研討會。我很高興當年做了“虛擬武梁祠”系統(tǒng)。2019年我重新做了一版，因為原來的程序已經(jīng)無法在現(xiàn)代系統(tǒng)中運行。隨后我請一位研究生完成了中文版。她錄制了中文解說，也翻譯了全部文字。現(xiàn)在已經(jīng)有了完整的中文“虛擬武梁祠”，任何人都可以免費使用，老師可以直接把它用于漢代藝術(shù)教學(xué)。

“虛擬武梁祠”中，李安敦教授最喜歡的一張效果圖——陽光、燭光與陰影幾乎完全呈現(xiàn)出他當初設(shè)想的模樣

澎湃新聞：您在《重刻中國過去：武氏祠的藝術(shù)、考古與建筑》中提出，畫像石墓主要屬于東漢地方豪族和郡縣精英，而非最高統(tǒng)治階層。您如何理解這種“中產(chǎn)階層”的視覺文化？

李安敦：從整體來看，漢畫像石基本可以說是“中產(chǎn)階層現(xiàn)象”，像北寨漢墓，大概屬于官員或社會地位略高者的墓葬。但如果去看真正的皇家墓葬，比如諸侯王級別的陵墓，你會發(fā)現(xiàn)它們往往沒有畫像石，也很少出現(xiàn)壁畫或類似裝飾。這背后有清楚的社會邏輯，學(xué)界其實已經(jīng)討論過：具象人物圖像并不被視為最高等級的表達方式，它更多是商人、士人或地方精英在使用。對這些家庭來說，畫像石是一種“可視化的財富”。雖然它們并非極端昂貴，但對普通家庭而言，仍是一筆巨大的開支——可能相當于全家一到兩年的收入。他們之所以愿意這樣做，很重要的原因是“名聲”。如果在地方社會中擁有良好聲譽，后代更有可能進入帝國官僚體系。因此，修建體面的墓葬，本身就是一種道德與社會資本的投資——就像今天人們愿意為父母舉辦隆重葬禮一樣。

然而，真正的精英階層反而故意回避這類再現(xiàn)性的圖像，而更傾向于使用“龍”等象征符號，或陳列玉器等帶有“升天”意味的器物。也有學(xué)者指出，中層階級的墓葬空間有限，無法真正擁有宮殿空間，于是，只能通過圖像再現(xiàn)宴飲、建筑與宏大場景；而王室墓葬規(guī)模巨大，干脆直接把墓穴鑿刻成“山中宮殿”，就像獅子山漢墓和滿城漢墓那樣，幾乎把“整個世界”直接建進地下。

澎湃新聞：在其他古代文明中，是否也能看到類似由“非最高等級精英”主導(dǎo)的視覺紀念傳統(tǒng)？

李安敦：在埃及也能看到類似現(xiàn)象。在德爾梅迪納工匠村的工匠，也就是為法老裝飾陵墓的人，便屬于中產(chǎn)階層。他們?yōu)樽约盒藿乖?，而且常使用原本只屬于王?quán)體系的圖像。從理論上講，這是不被允許的，埃及諸神的形象應(yīng)當只屬于王權(quán)階層，但后來這些符號被“借用”了。類似現(xiàn)象在歐洲以及其他地區(qū)也能看到。有些學(xué)者稱之為“來世的民主化”——一種自上而下擴散的文化現(xiàn)象。

《重刻中國過去：武氏祠的藝術(shù)、考古與建筑》，普林斯頓大學(xué)藝術(shù)博物館，2005年5月版

澎湃新聞：在臨沂博物館參觀時，我聽一位講解員說：部分東漢墓葬的建筑構(gòu)件，比如柱式，可能受到西方影響。您如何看待這種觀點？

李安敦：這正是我一篇尚未發(fā)表文章中的觀點。我在山東實地考察時注意到，一些柱式設(shè)計明顯受到羅馬和希臘建筑的影響。我認為，經(jīng)由阿富汗和新疆傳來的某些建筑形式，對山東地區(qū)的畫像石產(chǎn)生了影響。過去討論漢代藝術(shù)中的羅馬因素時，很少有人關(guān)注“柱子”，但我認為這是一個重要證據(jù)。我正在寫的新書，就是圍繞這些藝術(shù)風(fēng)格與裝飾圖案在東西方之間流動展開的。

澎湃新聞：通常，一座漢畫像石墓是如何被啟動和完成？由誰決策？資金如何籌集？

李安敦：從少數(shù)銘文來看，通常是死者的兄弟或兒子籌錢，再雇工匠修建墓葬。普通人幾乎不會在生前修墓——這被視為不吉利。當然皇帝例外，比如秦始皇。一般情況下，某人去世后，其家人才會緊急籌資建墓，整個過程大約六到十個月。遺體會先封入密閉棺材，在家中停靈，等待吉日下葬。我還發(fā)現(xiàn)，許多漢畫像石其實是“預(yù)制品”，人們從既有樣式中選擇，再根據(jù)需要補刻姓名或官職。這是一種面向大眾的批量生產(chǎn)體系。墓室建好后，還會在上方修建祠堂——畫像石往往集中展示在這些祭祀建筑中，并用于家族長期祭拜。畫像石內(nèi)容具有明顯的教化功能，包括孝子孝女的故事等。

澎湃新聞：這也算是一種“炫耀”？

李安敦：這確實是一種公共展示，特別是向鄰居展示。有些墓葬甚至刻著“進入墓中要脫鞋”的文字——表明鄰居在葬禮時可以進入?yún)⒂^。地面建筑同樣對外開放。還會立漢碑，記錄墓主人的生平，就像提前寫好的傳記一樣，通過這種方式，讓人看到這個家族多么體面，培養(yǎng)了多少優(yōu)秀子弟。

澎湃新聞：具體到圖像風(fēng)格與題材選擇，是工匠主導(dǎo)，還是出資者主導(dǎo)？

李安敦：包華石（Martin Powers）在 《早期中國的藝術(shù)與政治表達》（Art and Political Expression in Early China）中提出一個重要觀點：出資者與工匠是協(xié)作關(guān)系。工匠提供選項，而真正決定風(fēng)格的是出資者。他們的選擇取決于他們的社會身份和意識形態(tài)，取決于他們希望向社會展示什么。他指出，比如山東地區(qū)的士人多信仰儒家，希望傳播某種特定的思想；而在河南或四川等地，人們有不同的意識形態(tài)，因此想要呈現(xiàn)的內(nèi)容也不同。并且，這些畫像石也存在質(zhì)量差異。在一些銘文中，人們會寫：我們請了“名工”、著名工匠建造，比如，北寨漢墓的畫像石質(zhì)量明顯要高，顯然不是批量化生產(chǎn)；而武梁祠的畫像石則更接近大規(guī)模生產(chǎn)，與周邊許多祠堂的畫像石呈現(xiàn)出高度相似性。

澎湃新聞：聽起來很“現(xiàn)代”。

李安敦：是這樣。《秦漢工匠》的一個核心論點：很多人沒有意識到，我們今天稱為“資本主義”的很多現(xiàn)象，其實在中國的古代世界已經(jīng)存在。那時，人們會競爭，會打廣告，也會用宣傳語。這一切在很多方面都很像現(xiàn)代社會。當然，它并非完全意義上的現(xiàn)代經(jīng)濟，但已具備了許多現(xiàn)代經(jīng)濟的基本特征。

澎湃新聞：既然秦漢已具備市場競爭與規(guī)?；a(chǎn)，為何中國沒有走向西方式資本主義？

李安敦：這牽涉到著名的“李約瑟問題”。但我認為這本身是個錯誤的問題，就像問：“為什么我沒有長出一條尾巴？”不同文明走的是不同路徑，并不存在誰對誰錯。中國沿著自己的軌道演進，歐洲沿著自己的軌道發(fā)展?？茖W(xué)或資本主義并非歷史的必然，而是特定條件下的偶然結(jié)果。市場力量在所有社會中都存在，只是有時被鼓勵，有時被壓制，沒有所謂的“正確道路”。

澎湃新聞：為什么我們今天仍然有必要繼續(xù)研究漢畫像石？

李安敦：漢畫像石既是藝術(shù)史材料，也為社會史與技術(shù)史研究提供重要素材。有一位來自江蘇的博士生正在我這里訪學(xué)，她研究漢畫像石，尤其關(guān)注四川地區(qū)的農(nóng)業(yè)圖像。這些畫面展示了真實的勞動場景：耕作方式、農(nóng)具結(jié)構(gòu)與勞動場景，從技術(shù)史的角度來看非常有意思。除此之外，這些畫像石還保存著古人關(guān)于宇宙、神靈、靈魂和來世的想象。它們讓我們真正觸及普通人的世界觀，這正是它們不可替代的價值。

對比漢代中國和新王國時期的埃及

澎湃新聞：在《古埃及與早期中國：國家、社會與文化》中，您為何選擇對比新王國時期的埃及與漢代中國？而非通常采用的“古希臘-中國”或“羅馬帝國-漢朝”比較構(gòu)架？在您看來，這兩個文明最大的相似性與最根本的差異體現(xiàn)在哪里？

李安敦：過去學(xué)界常將中國與古希臘進行比較，尤其在哲學(xué)層面，比如將蘇格拉底、柏拉圖，與戰(zhàn)國諸子對照；也有人把羅馬帝國和漢朝并列比較，因為二者幾乎同時存在，且都是當時世界上規(guī)模最大的帝國。然而，我認為羅馬帝國與漢朝的差異過于顯著：羅馬呈現(xiàn)出完全不同的國家形態(tài)。相比之下，我認為更合適的比較對象是新王國時期的埃及——一個世襲君主制國家，其統(tǒng)治者被視為神之子，同樣建立在大河之上（尼羅河），與中國的黃河相對應(yīng)。而且，兩者都是由書記官體系和法律制度組織起來的高度官僚社會。人們對來世也都懷有極其豐富的想象，比如圖像化墓葬、隨葬俑等。在學(xué)習(xí)埃及學(xué)的過程中，我逐漸意識到，漢代與新王國時期的埃及之間存在大量相似之處，因此我認為，這種比較要比拿漢朝與羅馬帝國對照更為合理。

兩者最關(guān)鍵的差異，在于國家力量的強度。我注意到，漢朝的國家集中度與國家權(quán)力明顯強于新王國時期的埃及。漢朝是古代世界中央集權(quán)程度最高、官僚體系最強大的朝代之一，這與秦始皇建立的制度密切相關(guān)。這種體制使國家能夠深入介入并控制社會與經(jīng)濟的諸多層面。在秦漢時期，中國已經(jīng)擁有龐大的法律系統(tǒng)，包括成千上萬的官吏、司法人員以及成文法。而新王國時期的埃及則相對分散，其法律體系更具地方性，許多事務(wù)通常由地方村社自行調(diào)解。

澎湃新聞：跨文明比較研究往往既充滿啟發(fā)性，也容易陷入簡化，面對這種挑戰(zhàn)，您如何避免讓比較停留在“看似相似”的表層？

李安敦：確實有一些人質(zhì)疑比較研究，認為如果同時比較幾個古代文明，最終只能做一些表層的對照和概括，而無法真正深入文化內(nèi)部。所以我一直努力避免那種“中國永遠是這樣，埃及永遠是那樣”的說法。雖然在書的結(jié)尾談國家與中央集權(quán)時，我確實會做一些總體性的比較，但在每一具體章節(jié)里，我都盡量深入語境。比如，當我比較黃河和尼羅河時，我會去看它們各自的水利系統(tǒng)是如何被建構(gòu)出來的?；蛘弑容^中國法律與埃及法律。我最喜歡的部分其實是書記官。我有一整章專門比較兩地的書記官與書記官文化，并試圖深入探討他們?nèi)绾谓邮苡?xùn)練、如何在社會中運作。我認為，這樣就能做出更扎實的比較，因為關(guān)注的是具體、個體的生活，而不是簡單地說“這個文化總是這樣，那個文化總是那樣”——那種做法叫“本質(zhì)主義”。我通過提供更多背景、深入真實的生活經(jīng)驗，盡量避免“本質(zhì)主義”。

《古埃及與早期中國：國家、社會與文化》，華盛頓大學(xué)出版社，2021年7月版

澎湃新聞：《千面帝王秦始皇》并非一部傳統(tǒng)意義上的帝王傳記，而是聚焦于秦始皇在不同時代、不同媒介中的多重形象。它像是一部“關(guān)于詮釋的歷史”，您為何寫這樣一本書？

李安敦：從小時候起，我就一直對秦始皇和兵馬俑很著迷。后來，我開始收集有關(guān)他的小說、電子游戲、電影等。我注意到，對秦始皇的解讀在不同時代發(fā)生了巨大變化：有時他被塑造成暴君，有時又成了英雄，然后又再次變成反派。我想弄清楚，這些轉(zhuǎn)變背后的政治與文化動因。隨著對秦朝歷史研究的深入，我意識到，關(guān)于這個人的“真實信息”非常有限。我們主要依賴司馬遷的記載，而這些文本本身就存在巨大的想象空間。因此，后來的作家和創(chuàng)作者不斷把各自的觀念、恐懼與夢想投射到秦始皇身上。所以，這本書并不是“關(guān)于秦始皇”，而是關(guān)于“思考秦始皇的人”。換句話說，它講的是解釋者，而不是被解釋的對象。

另外，我剛開始教書時，就開設(shè)了一門關(guān)于秦始皇的課程，這門課我教了二十多年。這本書在某種程度上，是把我在課堂中不斷積累的思考系統(tǒng)化地整理出來。我非常感謝我的學(xué)生，他們常常提出我從未想到過的觀點。我還要感謝我的兒子，因為有些電子游戲太難了，是他幫我通關(guān)的。

《千面帝王秦始皇》，華盛頓大學(xué)出版社，2022年8月版

澎湃新聞：您如何評價當代國際漢學(xué)，尤其是早期中國研究的整體狀況？

李安敦：早期中國研究現(xiàn)在仍然非?；钴S，這主要得益于不斷出現(xiàn)的新考古發(fā)現(xiàn)，以及持續(xù)出土的秦漢文獻材料，它們極大推動了中國社會史和經(jīng)濟史研究。不過，在西方，這個領(lǐng)域已經(jīng)不像從前那樣蓬勃。人文學(xué)科崗位減少、經(jīng)費緊縮，我認為我們正處在一個相當危險的階段。經(jīng)濟壓力正在持續(xù)傷害人文學(xué)科：越來越多的學(xué)生轉(zhuǎn)向理工方向，而不是人文領(lǐng)域。這直接影響到招生規(guī)模，也影響未來學(xué)者的培養(yǎng)。

澎湃新聞：如果今天有年輕學(xué)生希望投身中國史或古代文明研究，您會給他什么樣的建議？

李安敦：我會告訴他——這也是三十多年前我的老師告訴我的——為了熱愛去做。如果為了賺錢或一份穩(wěn)定的工作，那這條路并不適合，沒人能保證你將來一定能找到工作。但如果你真心熱愛學(xué)術(shù)，只是出于純粹的求知欲，我會鼓勵他堅持下去。

澎湃新聞：也需要“熱愛中國”嗎？

李安敦：我熱愛一切古老而神秘的文明。我喜歡埃及，也喜歡中國、希臘和羅馬。我熱愛整個古代世界——這是我父親傳給我的激情。