斯蒂芬·金澤（左）是一位屢獲殊榮的記者，曾報(bào)道過五大洲50多個(gè)國家。金澤在《紐約時(shí)報(bào)》工作了20多年，大部分時(shí)間擔(dān)任外派記者。在本文中，金澤與主持人格倫·迪森（右）教授一起討論了美國政權(quán)更迭行動一個(gè)多世紀(jì)的發(fā)展歷程。

主持人：史蒂文·金澤，獲獎(jiǎng)作家、駐外記者，曾為《紐約時(shí)報(bào)》和《波士頓環(huán)球報(bào)》工作20年，現(xiàn)任布朗大學(xué)沃森國際與公共事務(wù)研究所高級研究員。歡迎您。

金澤：很高興和你交流。

主持人：您的《顛覆》一書追溯了美國一個(gè)多世紀(jì)以來的政權(quán)更迭行動。這些行動的方式隨時(shí)間發(fā)生了怎樣的演變？

一、擴(kuò)張的基因：從“天定命運(yùn)”到帝國跨越

金澤：美國人一直是一個(gè)擴(kuò)張主義強(qiáng)國。這種沖動驅(qū)使我們試圖實(shí)現(xiàn)所謂的“天定命運(yùn)”——填滿從大西洋到太平洋的整個(gè)北美大陸。1890年，美國人口普查局宣布邊疆關(guān)閉，北美大陸已被定居。我們完成了“天定命運(yùn)”，然后不得不問自己：現(xiàn)在我們該怎么辦？

是致力于建設(shè)一個(gè)道德社會，成為世界榜樣？還是繼續(xù)做我們建國以來一直在做的事——向其他土地?cái)U(kuò)張？

在世界歷史上，從未有過前殖民地變成殖民強(qiáng)國的先例。這對美國人來說是一個(gè)巨大的心理飛躍。

第一個(gè)真正的突破出現(xiàn)在19世紀(jì)末的美西戰(zhàn)爭中。這場戰(zhàn)爭始于古巴人反抗西班牙統(tǒng)治的叛亂。美國人決定派兵幫助古巴革命者推翻西班牙。令我們震驚的是，古巴革命者不愿接受我們的幫助——他們擔(dān)心美國軍隊(duì)駐扎意味著什么。

美國國會通過《特勒修正案》承諾：一旦西班牙統(tǒng)治被推翻，美國人就會回家，讓古巴人擁有自己的島嶼。但在西班牙人被趕走后，美國開始意識到古巴革命者想要什么——他們想要一種可能與美國經(jīng)濟(jì)利益沖突的國家主權(quán)形式：限制外國人在古巴擁有的土地?cái)?shù)量，圍繞古巴建立關(guān)稅壁壘以促進(jìn)國內(nèi)制造業(yè)。

當(dāng)時(shí)古巴90%的制成品是美國制造的。于是，美國決定無視承諾，在《普拉特修正案》下將我們自己的政府制度強(qiáng)加給古巴——允許當(dāng)?shù)厝私y(tǒng)治，但他們必須接受我們的指導(dǎo)。這成了一個(gè)模板。

從那時(shí)直到今天，你能看到的一條主線是：所有被干預(yù)的國家都有一個(gè)共同特點(diǎn)——反抗，它們都拒絕接受美國的計(jì)劃。

二、傳教士本能與帝國心態(tài)的融合

美國例外論告訴我們：我們終于發(fā)現(xiàn)了幸福繁榮生活的秘訣，我們想與他人分享。我們想救贖世界。這種傳教士般的本能，加上每個(gè)帝國對自己的看法——“我們不同于其他帝國，我們不剝削”——使得美國進(jìn)入了這個(gè)長達(dá)一個(gè)世紀(jì)的政權(quán)更迭時(shí)期。

《顛覆》出版于十多年前，突然之間它又流行起來了。巡回售書時(shí)，經(jīng)常有人走過來對我說：“我喜歡你的書，但你漏掉了一個(gè)——那是我的祖國?！逼咸蜒廊苏f康乃馨革命是在美國大使館策劃的；土耳其人說1980年政變是卡特干的；希臘人認(rèn)為上校軍政府完全是美國的項(xiàng)目。即使沒有收錄進(jìn)書里的事件，這些國家里也有很多人相信是由美國煽動的。

有個(gè)老笑話：美國永遠(yuǎn)不可能發(fā)生政變，因?yàn)槟抢餂]有美國大使館。但可以肯定的是，美國在比任何其他國家都更長的時(shí)期內(nèi)，干預(yù)了更多遠(yuǎn)離我們本土的其他國家。

三、邊疆假說與擴(kuò)張的意識形態(tài)

主持人：弗雷德里克·特納的“邊疆假說”認(rèn)為，邊疆塑造了獨(dú)特的美國性格——更富創(chuàng)造力、個(gè)人主義、對未來樂觀。邊疆也像一個(gè)安全閥，釋放社會緊張關(guān)系。當(dāng)邊疆關(guān)閉，它與1898年美西戰(zhàn)爭碰撞，美國獲得了菲律賓等殖民地。政權(quán)更迭主要是由什么驅(qū)動？意識形態(tài)？經(jīng)濟(jì)利益？安全利益？

金澤：在過去一百多年里，美國本質(zhì)上是世界上的一個(gè)革命性強(qiáng)國。我們想要改變事物。我們認(rèn)為自己擁有對他人有益的配方——至少我們說服自己這就是原因。

許多美國人很難想象一個(gè)不由美國主導(dǎo)的世界。這是我們不安的原因之一。

很難將經(jīng)濟(jì)和地緣戰(zhàn)略因素完全分開。審視冷戰(zhàn)期間發(fā)生的政變，我的結(jié)論是：美國實(shí)際上并不是為了保護(hù)公司利益而干預(yù)，但公司在吸引干預(yù)方面扮演了關(guān)鍵角色。過程大致如此：一家在外國經(jīng)營的公司覺得受委屈，向美國政府投訴。然后在政策制定過程中，動機(jī)發(fā)生變化：“當(dāng)我們看危地馬拉，我們不是為了保護(hù)聯(lián)合果品公司而干預(yù)。但政府攻擊聯(lián)合果品公司表明，那個(gè)政府一定是我們的敵人，可能是全球競爭對手的工具。因此，我們出于安全原因干預(yù)?！比绻皇且?yàn)榻?jīng)濟(jì)利益沖突，那個(gè)國家甚至根本不會進(jìn)入華盛頓的視野。

從1898年奪取菲律賓開始的海外擴(kuò)張，有著深刻的經(jīng)濟(jì)動機(jī)。19世紀(jì)末報(bào)紙滿篇都是“過?！薄绾翁幚硎Ｓ喈a(chǎn)品？美國人已掌握大規(guī)模生產(chǎn)技術(shù)，生產(chǎn)超出自身吸收能力，1893年引發(fā)嚴(yán)重恐慌。來自各生產(chǎn)州的國會議員都在說：我們需要海外市場。

那個(gè)年代，歐洲列強(qiáng)都有殖民地，只能與母國貿(mào)易。所以，如果你想有貿(mào)易伙伴，你就得奪取領(lǐng)土。這就是美國奪取菲律賓作為通往中國市場墊腳石的原因。所有這些狂熱躁動，不可避免地導(dǎo)致了海外擴(kuò)張——這本質(zhì)上是我們輸出社會問題的方式，正如我們也輸出產(chǎn)品。

四、干預(yù)手段的演變：從海軍陸戰(zhàn)隊(duì)到中情局

主持人：從硬性軍事手段到轉(zhuǎn)向非政府組織，工具方面是否有演變？

金澤：早期是“A計(jì)劃”：直接派遣海軍陸戰(zhàn)隊(duì)。1909年，當(dāng)我們認(rèn)為尼加拉瓜總統(tǒng)不再 favor 美國利益時(shí)，直接派了炮艇，他下臺了?！芭谂炌饨弧边@個(gè)詞非常貼切。

夏威夷始于傳教士，他們的兒子開始對制糖業(yè)感興趣，想將夏威夷并入美國以免關(guān)稅。夏威夷是美國高級官員批準(zhǔn)下，外國政府被推翻的第一個(gè)例子。美國軍艦“波士頓號”派遣數(shù)百名水兵和海軍陸戰(zhàn)隊(duì)員上岸，夏威夷君主制終結(jié)。這大致是我們直到二戰(zhàn)前的方式。

然后進(jìn)入新時(shí)期：中央情報(bào)局。1950年代是中情局政變的黃金時(shí)代。兩個(gè)非常成功的例子——長遠(yuǎn)來看都成了災(zāi)難。1953年我們推翻伊朗歷史上唯一的民主政府，因?yàn)樗鼘⒁晾适蛧谢?954年，中情局將注意力轉(zhuǎn)向危地馬拉，聯(lián)合果品公司抱怨民族主義政府“壓迫性榨取”。同一時(shí)期，我們在印尼發(fā)動內(nèi)戰(zhàn)，策劃推翻并暗殺剛果總理盧蒙巴。

大力支持秘密行動的艾森豪威爾將其視為和平計(jì)劃。他深受二戰(zhàn)影響，把秘密行動視為避免戰(zhàn)爭的方式。他的安全計(jì)劃“新面貌”有兩個(gè)支柱：較小常備軍和更大核威懾。但沒人知道還有第三個(gè)支柱——秘密行動。成千上萬探員遍布世界，通常在美國大使館頂層工作。許多偽裝成外交官的探員滲透社會，顛覆政府或支持政府。1973年智利也是如此。

五、從秘密行動到非政府組織

1970年代重大丑聞玷污了中情局形象，要求改革呼聲很高。中情局意識到舊模式已過時(shí)——我們用得太多，目標(biāo)國家已熟悉我們的技術(shù)。

于是進(jìn)入非政府組織時(shí)代。里根政府期間，國會創(chuàng)建國家民主基金會。投票很接近，有些人反對因?yàn)樗噲D干涉他國內(nèi)政。但它獲批了，通過分支機(jī)構(gòu)向各國輸送數(shù)千萬美元，特別是在東歐推動變革。這些美國非政府組織工作人員像軍隊(duì)一樣遍布許多國家，在東歐甚至有了名字：“索羅斯幫”。

國家民主基金會負(fù)責(zé)人坦率解釋：我們現(xiàn)在做的是中情局過去做的事，秘密地做并不好。這是概念飛躍：用新方式，你不需要保密，因?yàn)闆]有秘密可言。你不用擔(dān)心有人發(fā)現(xiàn)是美國的錢在推動這些事件，它白紙黑字寫在那里。這已成為美國試圖影響外國的主要方式。

主持人：非政府組織可以“明目張膽地隱藏”。如果你像我一樣批評北約的一些戰(zhàn)爭，像挪威赫爾辛基委員會這樣由國家民主基金會和索羅斯資助的機(jī)構(gòu)，就會發(fā)表抹黑文章，試圖把你趕出大學(xué)。它們相當(dāng)令人不悅。

六、伊朗：原罪與反噬

主持人：考慮到可能走向與伊朗的戰(zhàn)爭，這可以追溯到1953年政變。我們能從中吸取什么教訓(xùn)？

金澤：我第一次作為記者去伊朗時(shí)，毫無準(zhǔn)備。我被巨大反差震撼：一方面伊朗人如此復(fù)雜，歷史和文化如此深厚；另一方面政府令人不悅，始終未能鞏固民主。我問為什么，一位先生告訴我：“我們這里曾經(jīng)有過民主，直到你們出現(xiàn)，然后你們把它奪走了?！?/p>

我隱約記得1953年政變。回到駐地想查查那場政變，驚訝地發(fā)現(xiàn)根本沒有書——從來沒人寫過。

我年紀(jì)夠大，還記得人質(zhì)危機(jī)。當(dāng)時(shí)主要論調(diào)是：這些伊朗人純粹出于虛無主義和仇恨。這塑造了美國人對伊朗的形象。

自人質(zhì)事件以來，幾位參與劫持者寫了文章，都解釋為什么這么做，并將故事追溯到1953年。他們寫道：1953年人民趕走國王，但中情局從大使館地下室策劃政變，把國王帶回來，給了我們25年獨(dú)裁。1979年國王再次逃走，我們擔(dān)心中情局特工再次組織政變。為什么這么想？因?yàn)槟乔∏∫呀?jīng)發(fā)生過一次。

但美國人不知道伊朗發(fā)生過政變。當(dāng)卡特被問及時(shí)說：“那是古老的歷史?！币晾嗜藢γ酪陵P(guān)系的理解和美國人完全不同。從美國方面看，美伊關(guān)系始于并終于人質(zhì)危機(jī)。但伊朗人會說：毒害我們關(guān)系的重大事件，是你在1953年推翻了摩薩臺。那使我們偏離了民主進(jìn)程。

1953年政變是伊朗的“原罪”。那時(shí)一個(gè)初生民主可能出現(xiàn)。但因?yàn)樗敲裰鳎漕I(lǐng)導(dǎo)人必須回應(yīng)民意，而民意聚焦于巨大民族不公：我們坐擁石油海洋，卻都屬于英國。從1953年夏天幾周展開了巨大歷史畫卷。如果美國沒有推翻伊朗民主，我們本可以在穆斯林中東擁有一個(gè)繁榮民主國家長達(dá)70年。

我們在伊朗干預(yù)的歷史結(jié)果非常糟糕。我再次看到在許多干預(yù)中都見過的綜合癥：我們有能力造成任何破壞，但沒有真正思考接下來會發(fā)生什么。因?yàn)樽鳛槊绹耍覀冇刑厥饪捶ǎ何覀兛梢蕴幚砣魏问虑椤?/p>

七、“我能行”心態(tài)的黑暗面

美國建立于“我能行”心態(tài)：只要你足夠渴望某樣?xùn)|西，足夠努力，你就會得到它。這是很棒的事情。但“我能行”也有黑暗面：你可以闖入具有非常不同歷史傳統(tǒng)的國家，揮舞魔杖，把它們變成你認(rèn)為應(yīng)該成為的樣子。這種傲慢與軍事力量結(jié)合，對其他國家構(gòu)成危險(xiǎn)。

主持人：人們抱怨伊朗神權(quán)政治，但常常忘記，1953年政變后國王被確立為獨(dú)裁者，秘密警察薩瓦克幾乎滲透并控制所有社會機(jī)構(gòu)，壓制政治反對派。少數(shù)沒有被滲透并控制的領(lǐng)域是清真寺——它們自然而然地成為政治表達(dá)的唯一空間，宗教思想和宗教領(lǐng)袖也因此成為組織抵抗運(yùn)動的核心力量。這一情形，與波蘭共產(chǎn)主義時(shí)期天主教會所扮演的角色如出一轍。

八、反噬效應(yīng)：全球反美情緒

主持人：“反噬效應(yīng)”——干預(yù)造成長期不穩(wěn)定和反美情緒——是大多數(shù)政權(quán)更迭的共同主題嗎？

金澤：當(dāng)然。1950年代，世界對美國看法發(fā)生巨大變化。二戰(zhàn)結(jié)束時(shí)，世界上大多數(shù)人都崇拜美國。在伊朗，出現(xiàn)的唯一美國人是傳教士，建立了醫(yī)院和學(xué)校，從不像英國人或俄羅斯人那樣具有掠奪性。但1950年代美國政變使公眾輿論轉(zhuǎn)變。

在伊朗政變不僅向中東其他精英傳達(dá)信息——美國想要提供石油的獨(dú)裁政權(quán)，不會對民主滿意——還引起民眾對美國不滿。1954年危地馬拉政變后，整個(gè)拉丁美洲爆發(fā)大規(guī)?？棺h示威，這距離美國領(lǐng)導(dǎo)世界贏得二戰(zhàn)還不到十年。弗里達(dá)·卡羅臨終前讓迭戈·里維拉推著輪椅參加抗議集會——那是她最后一次公開露面。

最終敲響美國形象喪鐘的是1961年豬灣入侵。那是世界上許多人第一次聽說中情局，標(biāo)志著中情局黃金時(shí)代終結(jié)?？夏岬显f：“我想把那個(gè)中情局撕成一千片?！泵孛苄袆釉谑澜绶秶鷥?nèi)引發(fā)巨大反美不滿情緒。

從長遠(yuǎn)看，這些干預(yù)大多數(shù)產(chǎn)生的政治結(jié)果對美國并不有利。當(dāng)你暴力干涉另一個(gè)國家政治，就像從山頂放出一個(gè)輪子。你可以讓它滾下去，但幾乎無法控制它會如何彈跳，最終落到哪里。

在伊朗，我們得到了理想結(jié)果——趕走我們不喜歡的摩薩臺，扶植國王。這似乎是一個(gè)完美結(jié)局。要是歷史停止發(fā)生就好了，但不幸的是，歷史不斷展開。我們正生活在1953年政變的長期后果中。我們發(fā)動這些行動是為了解決眼前問題，但當(dāng)你開始談?wù)撻L期影響時(shí)，就失去了華盛頓那些人的興趣——政治體制的設(shè)置不是為獎(jiǎng)勵(lì)思考長期影響的人。

九、美國例外論的盲點(diǎn)

主持人：美國革命產(chǎn)生了自由憲法，沒有出現(xiàn)其他國家革命后的殘暴。這是否源于一種假設(shè)——只要推翻政府，自然狀態(tài)就是和平穩(wěn)定？或僅僅是缺乏對其他國家復(fù)雜性的理解？

金澤：我們不搞復(fù)雜性。布什有句名言：“我不搞差別對待。”如果你告訴他伊拉克的什葉派和遜尼派，他可能會說：“我記得以前兩個(gè)人爭當(dāng)郵政局長，我都能搞定?！?/p>

古希臘有“自然發(fā)生說”——認(rèn)為有泥巴、雨水和陽光，很快就有蠑螈出現(xiàn)。我認(rèn)為美國人就是這樣看待世界危機(jī)：它們自然發(fā)生，從稀薄空氣中爆發(fā)出來。這就是為什么作家建議把國名改為“美利堅(jiān)遺忘國”。

當(dāng)任何制度化國家的蓋子被揭開時(shí)，最暴力團(tuán)體浮出水面是合乎邏輯的。在俄國革命中，如果你愿意殺死所有反對者而其他團(tuán)體不愿意，你就會勝利。在美國這沒有發(fā)生，部分原因是美國革命不是真正的革命，而是獨(dú)立戰(zhàn)爭。革命摧毀現(xiàn)有社會結(jié)構(gòu)，這在美國沒有發(fā)生。我們的更像獨(dú)立戰(zhàn)爭，保留母國制度。所以沒有同樣動力去報(bào)復(fù)可怕錯(cuò)誤。

外國干預(yù)上臺的政府面臨合法性問題。國王掌權(quán)25年，但始終不合法——被視為依靠外國干預(yù)上臺，通過外部勢力維持權(quán)力。這幾乎保證美國人扶植的人難以成為人民愿意追隨的領(lǐng)袖。由于人們不愿追隨，他們就反抗，美國不得不再次干預(yù)，這是反復(fù)出現(xiàn)的循環(huán)。

我給學(xué)生一長串關(guān)于歷史的定義。其中一個(gè)我喜歡的是黑格爾說的：“人類從歷史中學(xué)到的唯一教訓(xùn)，就是人類無法從歷史中學(xué)到任何教訓(xùn)?！边@當(dāng)然是審視當(dāng)前美國外交政策的一個(gè)好口號。

十、烏克蘭：錯(cuò)失的奧地利模式

主持人：烏克蘭經(jīng)歷過兩次政權(quán)更迭——2004年不成功，尤先科支持率僅2.7%。2014年又一次政權(quán)更迭，隨之而來與俄羅斯的戰(zhàn)爭，之后變得非常依賴西方。您如何看待這次與其他國家的比較？

金澤：烏克蘭故事令人心碎。當(dāng)烏克蘭從蘇聯(lián)廢墟幸存下來，人們認(rèn)為它可能成為中歐版的法國——工業(yè)、高等教育、高識字率、優(yōu)越地理位置、良好自然資源。實(shí)現(xiàn)這一雄心所需的是與浮現(xiàn)的新冷戰(zhàn)保持距離——把烏克蘭變成東西方之間的橋梁，而不是雙方爭奪的地方。

但美國尤其不愿意接受這一點(diǎn)。這讓我想起1955年《奧地利國家條約》。二戰(zhàn)后蘇軍和西方軍隊(duì)占領(lǐng)奧地利，蘇聯(lián)拒絕撤軍除非奧地利獲得永久中立保證。艾森豪威爾討厭這個(gè)主意——他不希望奧地利成為東西方橋梁，希望它在西方。他抵制多年最終讓步，同意《奧地利國家條約》，規(guī)定任何外國軍隊(duì)不得駐扎，奧地利保持永久中立。這被寫入憲法。

這本可以是烏克蘭的完美模式。但美國人不喜歡它，原因和艾森豪威爾不喜歡奧地利協(xié)議一樣：我們得不到烏克蘭，誰也別想得到。這不夠好，我們不想讓它離開我們的勢力范圍。

拜登常說：不再有勢力范圍這種東西。但實(shí)際上，美國認(rèn)為除了俄羅斯、中國、伊朗和其他少數(shù)地方，整個(gè)世界都是我們的勢力范圍。我們提出虛偽論點(diǎn)：每個(gè)國家應(yīng)被允許選擇自己安全伙伴。因此，如果烏克蘭想加入北約，讓美國軍隊(duì)駐扎，那是烏克蘭自己的事。但每個(gè)美國人都明白，我們永遠(yuǎn)不會容忍中國在墨西哥建立軍事基地或俄羅斯在魁北克建立空軍基地。我們永遠(yuǎn)不會容忍。所以，這是一個(gè)非常不誠實(shí)的論點(diǎn)。

然后我們推動烏克蘭與俄羅斯對抗，它造成的破壞絕對可怕。當(dāng)你有過作為記者身處戰(zhàn)爭的經(jīng)歷，你會意識到戰(zhàn)爭是世界上最糟糕的事情。而這場戰(zhàn)爭正威脅殺死越來越多的人——只為頓巴斯邊界在哪里的問題。我覺得烏克蘭很大程度上是被美國及其北約盟國推到這個(gè)位置。

十一、歐洲戰(zhàn)略創(chuàng)造力的喪失

美國持這種觀點(diǎn)是非常自私的：烏克蘭戰(zhàn)爭對我們很好，因?yàn)槲覀冊跉⑺蓝砹_斯人，而沒有一個(gè)美國人死亡。這表明了世界在冷戰(zhàn)后所犯的失敗。老布什試圖超越冷戰(zhàn)分歧，但克林頓上臺接受北約擴(kuò)張。我們只是把冷戰(zhàn)時(shí)期分割歐洲的老分界線又向東移動了幾百英里。

美國允許這些國家發(fā)展與俄羅斯自身關(guān)系的想法，在華盛頓似乎不可思議。反俄情緒一直很強(qiáng)烈——反蘇聯(lián)、反共產(chǎn)主義，混在一起。歐洲國家已失去如此多戰(zhàn)略創(chuàng)造力，他們對來幻想自俄羅斯威脅的唯一反應(yīng)就是武裝自己，準(zhǔn)備戰(zhàn)爭。試圖建立也包含俄羅斯利益的歐洲安全架構(gòu)以降低戰(zhàn)爭風(fēng)險(xiǎn)，他們似乎從未想到過。

所以歐洲處于極其怪誕的境地：即使美國想要退出，歐洲仍在火上澆油。歐洲作為現(xiàn)代外交發(fā)明者，現(xiàn)在似乎無法運(yùn)用外交解決其如何挑戰(zhàn)。相比之下，東亞分歧和仇恨遠(yuǎn)比歐洲任何地方深，但他們能超越這些，設(shè)法在沒有戰(zhàn)爭的情況下相處，為所有人帶來繁榮。如果你相信過去500年出現(xiàn)的歐美大西洋霸權(quán)時(shí)代正在終結(jié)，這就是很好的證據(jù)。

十二、“慕尼黑”綜合癥：外交的死亡

主持人：現(xiàn)代外交很大程度上消失了。“慕尼黑”這個(gè)參照非常有害——它假設(shè)和平需要戰(zhàn)爭，外交談判只會助長對手。這就是為什么我們不能與俄羅斯人交談，因?yàn)榻徽勈菍η致缘莫?jiǎng)勵(lì)。米洛舍維奇、薩達(dá)姆、卡扎菲、阿薩德、普京……每當(dāng)我們遇到對手，就提出他們是希特勒最新轉(zhuǎn)世，得出“慕尼黑教訓(xùn)”：不能與他們交談，那只會助長他們。我們必須讓他們付出代價(jià)。

金澤：戰(zhàn)爭中的談判總是取決于戰(zhàn)場實(shí)際態(tài)勢。美國人一直幻想：他們等得越久，情況就會改變——俄羅斯人會改變想法，會削弱，我們會重創(chuàng)他們。與此同時(shí)，我們沒有損失任何美國士兵。

所以烏克蘭是一個(gè)潛在警示信號，其他國家也可能效仿。我現(xiàn)在非常擔(dān)心伊朗——看到伊朗內(nèi)部發(fā)生重大沖突的可能性。我希望美國人不要再引發(fā)另一輪自毀性干預(yù)。但如果我們真的這么做了，那也只是在遵循我們悠久的歷史和傳統(tǒng)行事。

美國未來的巨大挑戰(zhàn)是適應(yīng)一個(gè)更加多極化、不由我們主導(dǎo)的世界。如果我們能和平做到，世界就有希望實(shí)現(xiàn)長期穩(wěn)定。但總是存在危險(xiǎn)：美國會反抗，會發(fā)動戰(zhàn)爭以防止從世界主導(dǎo)大國地位上跌落。

美國政府和政治體制會接受這一點(diǎn)，首次在我們現(xiàn)代歷史上過度成為一個(gè)不必統(tǒng)治整個(gè)世界也能生存和繁榮的國家嗎？還是我們?nèi)绱斯淌赜谧晕艺J(rèn)知，以至于其他大國崛起會嚇到我們，導(dǎo)致不必要的、自毀的軍事干預(yù)？

“慕尼黑”的教訓(xùn)——如果我們相信外交全是謊言——那么我們就摧毀了整個(gè)國際合作機(jī)構(gòu)。這些機(jī)構(gòu)都是二戰(zhàn)后為服務(wù)于美國利益創(chuàng)建的?，F(xiàn)在通過有意摧毀它們，我們正在為世界帶來本不存在的挑戰(zhàn)。這是真正的反噬因素之一。

主持人：感謝您的深刻見解。

金澤：這是我的榮幸。