導讀：2月13日，為期三天的第62屆慕尼黑安全會議在德國慕尼黑拉開帷幕，歐美關(guān)系成文焦點。尼古萊·N·佩特羅是美國羅德島大學政治學教授，曾任美國國務院蘇聯(lián)政策特別助理。主持人格倫·迪森教與佩特羅教授討論了歐洲的一廂情愿和戰(zhàn)略真空，歐洲在多極世界中已無立足之地。

主持人：歡迎回來。今天和我們連線的是羅德島大學教授尼古拉·彼得羅（Nikolai Petro）。他還曾在美國國務院擔任蘇聯(lián)政策特別助理。非常感謝你再次做客。
彼得羅：很高興再次和你一起，格倫。

一、會議背景：從“國際秩序瓦解”談起

主持人：我們看到，一年一度的慕尼黑安全會議已經(jīng)開始了。會議主題是所謂“國際秩序的瓦解”。我的理解大致是：這指的是向多極體系過渡過程中出現(xiàn)的失序，甚至可以說是破壞性的轉(zhuǎn)型。這個過程本來未必需要這么混亂，但看起來美國和歐洲正在走向非常不同的方向。

所以，跨大西洋聯(lián)盟的分裂顯然是一個關(guān)鍵議題。美國人看起來有時非常務實，甚至可能務實過頭，為了讓自己處于更有利位置，不惜忽視一些傳統(tǒng)制度。歐洲方面則似乎陷入了愿望式思維和戰(zhàn)略真空。

話雖如此，在這次安全會議上，多極化顯然是核心主題，后冷戰(zhàn)秩序的瓦解也是如此。那么，你會如何定義當下這場向多極化的轉(zhuǎn)型？

彼得羅：混亂。你用的那個詞——“戰(zhàn)略思維真空”——很貼切。確實可以這么理解：在向一個我們并不清楚的未來轉(zhuǎn)型時，缺乏戰(zhàn)略；而從歐洲視角看，這個未來還未必是他們愿意接受的。兩者疊加，就造成了你說的真空。

你我今年都不在慕尼黑安全會議現(xiàn)場，但我在想，會不會有人為這樣一個命題辯護：如果處理得當，多極世界可能比單極世界更安全。換句話說，如果各參與方都能在多極秩序中以“平等者”身份看到并獲得收益，那么這種秩序就可能更穩(wěn)定。

在我看來，霸權(quán)秩序（也就是所謂“基于規(guī)則的秩序”）與多極秩序的主要區(qū)別在于：后者更民主。它讓更多聲音參與對各國自身需求的真實討論，討論各國如何貢獻、如何受益，并共同參與一種新的多極安排。多極化這個概念本身，就預設了多個利益中心的存在。

因此，對那些自認處于國際等級頂端的國家來說，這種轉(zhuǎn)型是不舒服的。歐洲雖不在最頂端，但至少一直跟在“頭犬”后面，所以他們知道方向，因為美國在前面帶路?，F(xiàn)在“頭犬”自己都不知道要往哪走——

主持人：甚至可能還在咬自己的韁繩，想擺脫整個犬隊。
彼得羅：對，結(jié)果其余“犬隊”就有點迷失了。我會說，歐洲至少應該開始傾聽過去被稱為“全球南方”的聲音——不過這個說法不夠準確，我更愿稱之為“全球多數(shù)”。

二、歐洲困境：回到舊秩序，還是接受新現(xiàn)實？

主持人：是的。你聽會議上一些發(fā)言，特別是卡婭·卡拉斯以及德國總理默茨的講話?？ɡ勾笠馐牵何覀冃枰刃?，否則就是混亂；而秩序基本只能靠過去的結(jié)構(gòu)來實現(xiàn)，也就是把舊體系恢復回來。

這意味著，歐洲必須重新與美國捆綁，并且共同維持主導地位——也就是政治西方繼續(xù)主導國際體系。在我看來，這恰恰是歐洲的關(guān)鍵弱點：他們似乎缺乏對“后霸權(quán)世界”的想象力——一個政治西方不再統(tǒng)一、也不再占主導地位的世界。

換言之，他們不愿把新的權(quán)力分布當作現(xiàn)實，也不愿認真思考歐洲該如何找到新位置。

而且默茨也用了非常強硬的語言——你并不希望從德國總理口中聽到那種措辭。他再次說德國軍隊必須成為歐洲最強，還說俄烏戰(zhàn)爭只有在俄羅斯在經(jīng)濟和軍事上被耗盡時才會結(jié)束。他還強調(diào)德國和歐洲已經(jīng)讓俄羅斯付出了“前所未有”的代價。

這聽起來像德國已經(jīng)與俄羅斯進入戰(zhàn)爭狀態(tài)，而“擊敗俄羅斯”被當作恢復秩序和穩(wěn)定的路徑。這似乎完全沒有與新現(xiàn)實和解：不僅是國際權(quán)力分布的新現(xiàn)實，也包括戰(zhàn)場走勢本身。

你怎么看未來幾個月？美國會繼續(xù)走自己的路，烏克蘭局勢會繼續(xù)惡化。歐洲將如何回應這個新國際體系？或者說，他們能如何回應？

彼得羅：如果默茨是在美國的政客，我們知道劇本會怎么寫：“這不是德國的戰(zhàn)爭，這是默茨的戰(zhàn)爭?！碧乩势债斈赆槍Π莸呛Ｍ饷半U時，基本就是這么打的，而且很成功。

所以我懷疑歐洲最后也會出現(xiàn)類似過程。德國和其他國家并不缺呼吁對俄新政策的政治聲音。問題在于既有精英在當前政策上投入了太多“沉沒成本”，他們很難與既有路線切割，否則會傷及自身及所在政黨的政治聲譽。

這并非不可能改變。我不知道概率多高，但邏輯上可以推斷：德國政府調(diào)門越強硬，國內(nèi)反對力量越會凝聚。眼下困難主要是德國內(nèi)部問題。德國長期由社民黨和基民盟構(gòu)成的大聯(lián)盟（及其周邊衛(wèi)星黨）反復向民眾灌輸“沒有替代方案”。德國人最終需要在某天醒來，意識到“其實有替代方案”。

至少在當下，這個替代方案就是德國選擇黨（AfD），而且它已是第一大黨。他們要克服的是一種心理障礙：不愿接受真正的兩黨結(jié)構(gòu)——一個建制派，一個反建制派，并愿意把票投給后者。

我們可以無窮無盡地討論這一轉(zhuǎn)向在各國接近到什么程度。比較合理的判斷是：如果歐盟在外交和經(jīng)濟政策上繼續(xù)沿著當前惡化軌道走，選民最終會這樣回應，只是時間問題。

三、美國在慕尼黑會釋放什么信號？

主持人：我還想問，你對美國在慕尼黑安全會議上的表現(xiàn)有什么預期？去年會議很大程度上被萬斯（JD Vance）的出場定調(diào)。他對歐洲沖擊很大：他說歐洲的威脅不來自中俄，而來自內(nèi)部蔓延的威權(quán)化。這在歐洲引發(fā)強烈憤怒。

但歐洲的威權(quán)化并不是靜態(tài)的，而是在升級?；乜?0年前歐盟試圖通過歐盟憲法（2005年），法國和荷蘭公投沒通過，歐盟的處理邏輯卻是“繼續(xù)推進”：后來把它改裝成《里斯本條約》（2007年），不再需要公投。只有愛爾蘭堅持公投，第一次投了“反對”，結(jié)果被迫再投直到“同意”。這就被視作威權(quán)化的基礎。

再后來有2013年塞浦路斯、希臘銀行危機，通過切斷流動性強推銀行關(guān)閉。再往后十年，局勢更明顯：建制派支持下滑，法國逮捕主要反對派人物勒龐；德國把已成第一大黨的德國選擇黨刑事化并討論取締；羅馬尼亞“投錯票”后選舉以所謂外國干預為由被取消；歐盟推動匈牙利“去奧爾班化”；歐盟甚至制裁本國公民，限制資金與旅行，幾乎把本國公民當人質(zhì)。

這種借危機繼續(xù)集權(quán)的過程很威權(quán)，而且看起來還沒到終點。所以即便歐洲當時輕視萬斯，我不認為萬斯和美國的看法已改變。尤其去年12月美國新版安全戰(zhàn)略還暗示，美國或應扶持歐洲反對派以清除這些威權(quán)力量。你覺得今年也會出現(xiàn)類似動作嗎？

彼得羅：有意思的是，先看美方代表團誰領(lǐng)隊。我現(xiàn)在還不知道慕尼黑那邊美方最高級別是誰（注：級別較低的美國國務卿魯比奧）。
主持人：我也沒看到美方名單。
彼得羅：所以要看他們是再派一個象征性人物（比如副總統(tǒng)），還是更低級別官員。這個本身就是信號。

如果是較低級別，可能就不是強政治宣示，而是重申新版國家安全戰(zhàn)略的原則——這些我們已知。

我不太預期會看到的一點（但值得思考）是：歐盟領(lǐng)導層拒絕多極化，拒絕面向多元未來，轉(zhuǎn)而回望他們熟悉角色分工的霸權(quán)過去。但美國其實也不是在“向前看”。它也不是在思考如何在多極世界扮演新角色，而是在回頭重建霸權(quán)，只是強調(diào)的不是對附屬體系的責任，而是“我走我的路”：強調(diào)優(yōu)先權(quán)并要求經(jīng)濟、政治和條約體系內(nèi)相關(guān)國家服從。

這才是摩擦根源。它無助于世界向多極秩序過渡。而且很可能會出現(xiàn)這樣的時候：美國和歐洲達成某種妥協(xié)，進一步延緩、削弱多極化轉(zhuǎn)型。我認為這比美國（不論哪屆政府）真正去思考“多極世界對美國的潛在好處”更可能。

主持人：馬爾科·魯比奧會去，所以我猜美方代表團由他領(lǐng)隊。
彼得羅：那倒也說得通。本來也可能是美國駐北約大使去，但魯比奧級別更高，也更可預期。我想他講話會少談美歐內(nèi)部哲學分歧，多談美國定義下的安全議題，以及歐洲應如何配合美國來“替歐洲解決這些問題”。

四、歐洲的“跟隨邏輯”與內(nèi)部裂縫

主持人：是的。美國似乎想告訴歐洲：你們想恢復的舊秩序已經(jīng)結(jié)束，時代變了。只是魯比奧會比萬斯表達得更外交化。但這對歐洲恐怕不夠。你也聽到默茨說了，歐洲要修復跨大西洋關(guān)系，把隊伍重新拉起來，回到過去。

彼得羅：如果歐洲還沒看明白特朗普策略，其他國家大概已經(jīng)看明白了：特朗普會把尤其是“高度依賴美國”的盟友擺到一個“不可避免的選擇”前，而那個“選擇”是美國“慷慨允許”的。但在此之前，美國會先把所有其他路線都打成不可行，迫使歐洲領(lǐng)導層放棄。

看格陵蘭、國防開支等議題就知道。歐洲之所以配合，是出于恐懼。延續(xù)“雪橇犬”比喻：他們只想盯著領(lǐng)頭犬走，外部世界對他們來說太可怕，不敢自己闖?，F(xiàn)在也許默茨（偶爾還有馬克龍）試圖把自己塑造成新“頭犬”。但坦率說，距離二戰(zhàn)過去的時間還不足以讓多數(shù)歐洲人完全舒適地接受這一選擇。

主持人：但歐洲內(nèi)部也太分裂了。首先是對美策略：一派主張繼續(xù)犧牲更多本國利益向美國低頭，期待回報；另一派主張關(guān)系多元化，避免被美國“卡脖子”。
彼得羅：但那是長期策略。短期政策上他們跟第一派差不多，反而更讓美國得利。

主持人：還有預期分歧：有人認為美國把資源轉(zhuǎn)向西半球與亞洲，會逼歐洲更深一體化，終于“走出山姆大叔地下室”；另一派認為美國一直是“安撫者”，美國一走歐洲更難相處。

你剛說了德國想當歐洲頭犬，打造最大常規(guī)軍，我不覺得其他歐洲國家會歡迎；法國也想主導；英國則把自己視作美歐之間的次級樞紐。大家都有各自領(lǐng)導想象。

而你提到的關(guān)鍵點是：第一派拿現(xiàn)成領(lǐng)導和意識形態(tài)，不必思考；第二派講歐盟要有替代定位，但替代是什么？如果還是那個“自由秩序”框架，只是把美國換下去，那它最主要競爭者仍是美國，等于沒幫到自己。

我也看不到歐盟有足夠制度性投入去打造真正獨立的全球角色。歐盟現(xiàn)領(lǐng)導層最舒適的姿態(tài)一直是：在美國議程上“加一點資金、加一點支持”，而非自主發(fā)起，因為那會逼他們回答“歐盟世界觀到底是什么”。

其實按歐盟內(nèi)部多樣性，多極化本該更容易引發(fā)共鳴。可至少在當前領(lǐng)導層這里，他們?nèi)狈υ妇?，也就建不出區(qū)別于美國的身份。所以問題并不是資源不夠，而是缺乏關(guān)于未來角色的智識想象。這是比戰(zhàn)術(shù)爭論更深層的問題，除非歐盟和成員國領(lǐng)導層出現(xiàn)大規(guī)模更替，否則難解。

彼得羅：很贊同。這也是歐洲過去讓華盛頓“領(lǐng)航”的好處：戰(zhàn)略思考可以外包。華盛頓決定什么，就包裝成“自由民主價值”來制造共識。問題是現(xiàn)在沒有愿景了，只?？斩葱揶o，一切都說成價值。那就引出一個問題：歐盟現(xiàn)實中還能成為自主“一極”嗎？

五、歐盟能否成為獨立“極”？

彼得羅：按權(quán)力政治規(guī)律看，很難。分歧太多。核心問題如你所說：歐盟內(nèi)部對其外交角色沒有共識。歐盟外交機制仍在“成型中”，且常與成員國外交權(quán)直接沖突。

這比金融領(lǐng)域更復雜：金融至少有歐洲央行、預算約束等結(jié)構(gòu)。外交和防務則仍高度依賴成員國合作，結(jié)果是低效，很難形成大戰(zhàn)略。

當然，歐盟帝國愿景的支持者會希望強化統(tǒng)一政策，調(diào)動成員國資源，但成員國不會愿意把這類主權(quán)讓渡給布魯塞爾。所以沖突有兩層：一是制度層面，歐盟官僚體系在外交、防務上沒有足夠強制力；二是政治層面，成員國多樣性太高。

成員國越感到歐盟“過度介入”，就越會反抗，拖慢甚至削弱一體化，甚至引發(fā)外界常說的“歐盟解體”風險。未來并不確定。但如果我對“反建制力量終將多數(shù)化”的判斷成立，那將伴隨歐盟機構(gòu)弱化、國家政策強化。

六、烏克蘭問題：凝聚劑還是分裂源？

主持人：我覺得歐盟的問題是內(nèi)部矛盾太多：一方面似乎偏好弱國別領(lǐng)導人，便于布魯塞爾治理；但弱領(lǐng)導人又無法維護基本國家利益，結(jié)果國家政治能力和經(jīng)濟能力被掏空，整體只會更弱。

而且歐盟很多項目都建立在“不要浪費危機”邏輯上，把危機當作集權(quán)機會。歐元就是典型“半成品房”：貨幣聯(lián)盟若無財政聯(lián)盟難運轉(zhuǎn)，財政聯(lián)盟又需要政治聯(lián)盟。既然當時拿不到政治聯(lián)盟同意，就先上共同貨幣，等危機來再倒逼財政聯(lián)盟，再倒逼政治聯(lián)盟。也就是“可預期制造危機—借危機集中權(quán)力”。烏克蘭政策某種意義上也有這個影子。

但問題在于：每次危機暴露歐盟本身在削弱歐洲，卻反過來被當作“給歐盟更多權(quán)力”的理由。總說“歐洲失敗，所以要更多歐洲”，這很矛盾。

說到烏克蘭，你認為它是增強還是削弱了歐洲內(nèi)部凝聚力？一方面，“俄羅斯威脅”似乎成了27國統(tǒng)一外交的粘合劑；另一方面，它也加深依賴，“地緣政治歐盟”的實踐看起來并不成功。你怎么評估？

彼得羅：我認為在沖突不同階段，作用方向不同。戰(zhàn)爭初期，烏克蘭內(nèi)部出現(xiàn)可預期的凝聚效應，歐盟也謹慎支持，但始終回頭看美國。拜登政府說“我們上”，歐盟就跟上，形成統(tǒng)一對俄陣線。但那套統(tǒng)一陣線建立在“俄羅斯將被迅速擊敗”的預期上。

現(xiàn)在不談技術(shù)細節(jié)誰贏誰輸，至少敘事已經(jīng)變了。歐盟已不再談烏克蘭“實質(zhì)性勝利”，而是談?；?、保住“剩余烏克蘭”，并把這定義為勝利。勝利標準從“把俄羅斯趕出去”變成“保住能保住的”。若回看四年前最初目標，這對歐盟是重大失敗。

其中很大一部分來自“美國退出”的感知。雖然很多分析指出：美國在話術(shù)上后撤，但在關(guān)鍵時刻仍提供情報與技術(shù)支持。是為了促成和平，還是拖長戰(zhàn)爭，還不完全清楚。

歐盟戰(zhàn)略因此又回到你最初說的“無戰(zhàn)略”：原先戰(zhàn)略失敗了，卻無替代。到今天歐盟沒有和平方案，也看不到歐盟體系內(nèi)有哪個機構(gòu)被明確授權(quán)制定和平方案。相反，一切都“交給烏克蘭”，名義上“聽烏克蘭的”。但這只在歐盟主要做“給錢方”時才勉強成立，而且歐盟給錢也不穩(wěn)定，是斷續(xù)的。

未來兩年已承諾的900億歐元，大約仍比烏克蘭維持最低國家運轉(zhuǎn)和最低戰(zhàn)爭強度所需少四分之一。所以歐盟策略基本是“等”。

等什么？也許從近兩個月西方主流媒體密集投放可見端倪：再次押注“俄羅斯經(jīng)濟即將崩潰”。這些文章讀起來像同一套腳本，來自少數(shù)智庫，基于年底短期趨勢外推，而那些其實是季節(jié)性波動。任何嚴肅分析者都知道，四季度回落、春季修復是常見周期。

但現(xiàn)在卻把周期性下行包裝成“不可避免的崩潰”，還不討論俄政府過往已使用、目前正使用的對沖措施；更不比較同類問題對烏克蘭經(jīng)濟的影響。這種單邊敘事制造了一個印象：只要烏克蘭在歐盟幫助下再撐一年左右（考慮當前預算大概是兩年），這次俄羅斯經(jīng)濟“肯定會垮”。然后會怎樣沒人說清，但大意是俄羅斯會退讓或做重大讓步，從而被包裝成比當前談判條件“更大的失敗”。

所以歐盟對烏克蘭傳遞的是：繼續(xù)打、繼續(xù)死人，我們來付大部分賬單。

主持人：這樣就回到了“愿望式思維+戰(zhàn)略真空”：再打一會兒，指望俄羅斯自己坍塌。
彼得羅：對，而且沒說清如果出現(xiàn)經(jīng)濟危機，“勝利”到底長什么樣。若誠實承認俄羅斯把這當生存性威脅，就該重估這些假設。

主持人：沒錯。當前“俄經(jīng)濟將崩潰”論述的最大問題，不只是“以前也說過”（這本就應引發(fā)警惕），而是沒有新信息，且信息極度單邊。任何經(jīng)濟都有起伏，是復雜有機體。某一側(cè)變?nèi)鯐r，利率、信貸、貿(mào)易伙伴等機制會介入再平衡。所謂“經(jīng)濟崩潰”究竟指什么，幾乎從不定義——這本身就說明問題。

有趣的是，歐盟領(lǐng)導人一邊說普京不理性、不肯讓步；另一邊卻假設“成本足夠高時，普京會理性撤退”。這是一種雙重敘事。此外，俄歐雙方持續(xù)有消息稱法國政府（即便不一定是馬克龍本人）已開始重建與俄高層政治接觸。這個風向存在，只是未公開討論。

彼得羅：這點很重要：一邊賭普京“理性”，一邊又說他“不理性”。德國總理最近也有矛盾表述：說兩年前歐爾班去莫斯科“沒授權(quán)、沒成果”，暗示沒必要與俄對話；但同時馬克龍又在推動接觸。這再次說明戰(zhàn)略真空——大家在不同方向亂拳出擊。
主持人：對，看哪個能奏效。

七、結(jié)語：共同“向后看”與多極敘事

主持人：非常感謝你的分析。簡單總結(jié)：美國想通過重新洗牌恢復主導地位，歐洲則像無頭蒼蠅。
彼得羅：如果讓我用一句話總結(jié)：歐盟和美國在政治愿景上確實有很多共通處，但本質(zhì)都在“向后看”；只是他們想回去的“過去”并不相同，這將引發(fā)沖突。而且，無論哪種“向后看”，都不是好事。相比之下，金磚國家（尤其俄羅斯）推動的多極敘事是“向前看”的，是在尋找過去秩序之外的替代路徑，因此更有希望。

主持人：但矛盾也在這：歐洲在“冷戰(zhàn)式陣營思維”里，很難在金磚框架下理解多極體系。我甚至提過歐美都可考慮加入金磚，卻被解讀成“加入對抗陣營”。我想表達的是金磚不是軍事集團：阿聯(lián)酋和伊朗不是一塊，印度和中國也不是一塊，這本就不是重點?？伤麄冞€是在向后看。
彼得羅：他們一直在尋找“能管束自己的人”。而金磚式多極世界在很多方面“紀律性更弱”，但某些方面反而更容易達成協(xié)議。因為在多極框架里，關(guān)于價值正當性、政體合法性這類“你憑什么這樣治理國家”的問題會被擱置，而這些恰恰是當今許多沖突的核心來源。

主持人：再次感謝你接受采訪，祝你周末愉快。
彼得羅：謝謝，周末愉快！