來源 | “驛信”微信公眾號

整理 | 小驛

當網(wǎng)紅法學家羅翔在《十三邀》里卸下“法外狂徒張三”的光環(huán)，展現(xiàn)出少有的真實一面。面對許知遠，他坦言自己“不夠勇敢”，坦誠因網(wǎng)絡(luò)暴力退出微博的心路歷程。

這位意外走紅的法學教授，在熱度面前保持著驚人的清醒。他認為自己的走紅源于“民眾對公平正義的期待”，而面對關(guān)注消退，他平靜地說：“等到鈴聲響起，需要我下臺的時候，不用留戀?！?/strong>

這場對話最打動人心的，是羅翔對自身局限的誠實。

他提醒我們法律只是最低的道德要求，也承認“知道與做到之間有著巨大鴻溝”。

沒有高高在上的說教，只有一個知識分子在喧囂時代的自省與堅守。

羅翔個人背景概述

羅翔，1977年生于湖南耒陽，中國知名法學學者、作家。畢業(yè)于北京大學法學院，獲法學博士學位，現(xiàn)任中國政法大學教授。 2020年其刑法授課視頻在網(wǎng)絡(luò)廣泛傳播，開創(chuàng)了嚴肅法學知識大眾化傳播的新模式；同年入駐B站，迅速成為最具影響力的知識博主之一。 其普法講座與著作《刑法學講義》將專業(yè)的法律知識以生動案例進行解讀，激發(fā)了公眾對法治精神的廣泛關(guān)注，深刻影響了當代中國普法教育的形態(tài)與傳播廣度。訪談基本信息

節(jié)目名稱：《十三邀》。

主持人：許知遠（作家，單向空間創(chuàng)始人）。

對談嘉賓：羅翔（中國政法大學教授，刑法學學者）。

內(nèi)容基礎(chǔ)：基于羅翔的法學教育背景、網(wǎng)絡(luò)走紅經(jīng)歷及對法治、道德與人生的哲學思考。

訪談核心議題

1.法治精神的本質(zhì)與邊界：探討法律與道德、理想與現(xiàn)實之間的張力。

2.知識普及者的責任與局限：分析網(wǎng)絡(luò)走紅對法學教育及個人生活的影響。

3.正義實現(xiàn)的現(xiàn)實困境：審視法治理想在具體實踐中的挑戰(zhàn)與妥協(xié)。

4.人生的意義與有限性：探討在認識到自身局限性后如何尋找生命意義。

5.權(quán)力制約與人性認知：解析權(quán)力對人性的影響及制度設(shè)計的重要性。

重點問題與嘉賓觀點??1. 法治精神的本質(zhì)與邊界

問題：在您看來，法治的本質(zhì)是什么？法律與道德應(yīng)該保持怎樣的關(guān)系？

羅翔觀點：

法律的謙抑性與局限性："法律只是對人最低的道德要求，我們不能把崇高的道德作為法律的標準。如果法律過分地介入道德領(lǐng)域，用法律來強制執(zhí)行道德，可能會導致以道德的名義來摧毀道德。"他強調(diào)，法律必須保持足夠的克制，這是對個體自由的尊重，也是法律自身合法性的基礎(chǔ)。

正義的客觀性與可探尋性："當我談?wù)撜x時，我不是在發(fā)明，我是在發(fā)現(xiàn)。正義是客觀存在的，就像圓周率π一樣，我們只能無限接近，但永遠無法完全到達。"他認為，正義的客觀性為法律提供了超越個人意志的評判標準，使得法治不至于淪為純粹的力量博弈。

程序正義的優(yōu)先地位："法治強調(diào)程序正義，因為實體正義就像月亮一樣，我們看得到但未必摸得著。程序正義雖然不能保證每個案子都達到絕對正義，但它能保證正義以看得見的方式實現(xiàn)。"他指出，程序正義是防止權(quán)力濫用的重要保障，任何以結(jié)果正義為名破壞程序的行為，最終都會傷害法治的根本。

許知遠點評：

羅翔對法治的理解展現(xiàn)了一個思想者的深度。他既堅持法治的理想性，又清醒地認識到其在現(xiàn)實中的局限性。這種平衡的視角讓我看到，真正的法治精神不是在書齋里構(gòu)建完美理論，而是在具體個案中尋求最優(yōu)解。

2. 知識普及者的責任與局限

問題：意外走紅網(wǎng)絡(luò)后，您如何看待自己作為知識傳播者的角色？這種影響力帶來了哪些挑戰(zhàn)？

羅翔觀點：

命運的偶然與個人的清醒："走紅完全是個意外，我只是在合適的時間出現(xiàn)在了合適的位置。這種命運的偶然性提醒我，不要因此產(chǎn)生知識上的驕傲。"他將自己的走紅視為命運的安排而非個人成就，這種認知幫助他在名利場中保持清醒。

知識的邊界與人的有限性："我們每個人都是井底之蛙，只不過我的井口可能稍微大一點。閱讀和思考不是為了讓我們變得傲慢，而是讓我們認識到自己的無知。"他強調(diào)，真正的知識應(yīng)該帶來謙卑而非驕傲，認識到自己的有限性是智慧的起點。

影響力的雙刃劍效應(yīng)："影響力越大，責任越大，但更要警惕權(quán)力的誘惑。當一個人習慣了被掌聲包圍，就很難再聽見內(nèi)心的聲音，也很難聽見真理的聲音。"他對個人影響力保持持續(xù)的自我警惕，擔心被虛榮所吞噬，也擔心自己的言論會產(chǎn)生意想不到的后果。

許知遠點評：

羅翔在面對巨大聲望時表現(xiàn)出的清醒與自省令人深思。他的謙卑不是故作姿態(tài)，而是源于對人性弱點的深刻認知。在這個追逐影響力的時代，他反而對影響力保持警惕，這種反向的思考方式顯得尤為珍貴。我注意到，他在談?wù)撟约旱闹葧r，總是帶著一種困惑甚至不安，這種態(tài)度讓我想到：也許真正配得上影響力的人，恰恰是那些對其保持懷疑態(tài)度的人。

3. 正義實現(xiàn)的現(xiàn)實困境

問題：在具體的司法實踐中，法治理想常常遭遇怎樣的挑戰(zhàn)？我們該如何面對這些困境？

羅翔觀點：

理想與現(xiàn)實的永恒張力："在書房里想得很美好，但到實踐中會發(fā)現(xiàn)很多無奈。法律不是純粹的邏輯推演，它要在具體的時空條件下解決具體的問題。"他坦言，從理論到實踐存在著難以逾越的鴻溝，法律人需要在理想與現(xiàn)實之間找到平衡點。

個案正義與制度正義的平衡："很多時候我們辦的不僅是案子，更是別人的人生。我們要在尊重法律普遍性的同時，關(guān)照個案的特殊性。"他強調(diào)，司法工作者需要對個體命運保持足夠的敬畏，不能為了制度的整齊劃一而忽視個體的苦難。

漸進式改良的智慧："法治建設(shè)就像園丁種樹，需要耐心等待。我們可能看不到樹木參天的那一天，但這不代表我們的工作沒有意義。"他主張通過個案推動制度進步，相信微小改變的力量，這種漸進式的改良雖然緩慢，但更為堅實可靠。

許知遠點評：

羅翔對法治現(xiàn)實困境的剖析讓我看到了一位理想主義者的務(wù)實品格。他不回避法治在實踐中的種種不如意，但也沒有因此放棄對法治的追求。這種'認清生活真相后依然熱愛生活'的態(tài)度，體現(xiàn)了一種成熟的法律人品格。

4. 人生的意義與有限性

問題：在認識到人類理性的有限性后，我們該如何尋找人生的意義？

羅翔觀點：

意義在于追尋的過程："人生沒有預(yù)設(shè)的意義，意義是在過程中塑造的。我們都是在'成為'的過程中定義自己。"他認為，意義不是等待被發(fā)現(xiàn)的既定答案，而是在生活實踐中被不斷創(chuàng)造和重塑的。

有限性是智慧的起點："人類的有限性讓我們無法追求到完美的正義，但這不意味著我們應(yīng)該放棄對正義的追求。認識到自己的有限，反而能夠讓我們更加包容和開放。"他強調(diào)，承認無知是求知的開始，承認有限是超越的前提。

在具體中實現(xiàn)超越："做好當下該做的事，本身就是一種意義。與其好高騖遠地追求宏大的意義，不如在具體的工作和生活中活出生命的品質(zhì)。"他主張通過踐行責任來實現(xiàn)價值，將抽象的意義落實到具體的生活中。

許知遠點評：

羅翔對人生意義的思考展現(xiàn)了一位法律人的哲學深度。他將西方哲學中的存在主義思考與中國傳統(tǒng)儒家的入世精神巧妙地結(jié)合起來，形成了一種獨特的人生觀。我注意到，他雖然經(jīng)常談?wù)撊松奶摕o和有限，但從未導向消極避世，反而激發(fā)出一種更加積極入世的態(tài)度。

5. 權(quán)力制約與人性認知

問題：您為何如此強調(diào)對權(quán)力的制約和對人性的警惕？這種認知如何影響您的法治觀念？

羅翔觀點：

權(quán)力本質(zhì)的深刻認知："權(quán)力導致腐敗，絕對的權(quán)力導致絕對的腐敗。這不是一句口號，而是對人性深刻觀察后得出的結(jié)論。"他重申這一經(jīng)典論斷，強調(diào)制度約束的必要性源于對人性的清醒認知。

人性幽暗意識的重要性："要認識到人性中的幽暗面，才能設(shè)計出好的制度。如果我們對人性的期待過高，往往會帶來災(zāi)難性的后果。"他認為，對人性的現(xiàn)實主義認知是良好制度設(shè)計的基礎(chǔ)，過于樂觀的人性觀反而會導致制度的脆弱。

自我警醒的日常實踐："每個人心中都住著一個張三。我提醒學生要警惕權(quán)力的腐蝕，首先是要警惕自己內(nèi)心對權(quán)力的渴望。"他用"張三"這個符號形象地表達了每個人都需要自我警醒的理念，將外在的制度約束與內(nèi)在的道德自律結(jié)合起來。

許知遠點評：

羅翔對權(quán)力和人性的深刻洞察讓我看到了一位法學學者的思想深度。他不僅是在談?wù)摮橄蟮睦碚?，更是在剖析具體的人性。我特別欣賞他將外在制度約束與內(nèi)在道德自律結(jié)合起來的思路—這既避免了道德理想主義的空泛，又防止了法律實證主義的僵化。

主要結(jié)論與收獲

法治是謙卑的藝術(shù)：需要在理想追求與現(xiàn)實考量之間保持平衡。

知識應(yīng)該帶來謙卑：真正的知識使人認識到自己的無知。

正義需要耐心等待：通過個案推動制度漸進改良。

意義在于具體實踐：在認識到有限性后依然積極行動。

制度基于人性認知：對人性幽暗面的認知是良好制度的基礎(chǔ)。

后記

在認識到世界復(fù)雜性的同時，依然保持改變的勇氣；在承認自身有限性的前提下，依然不放棄對完美的追求。

在理想與現(xiàn)實的巨大落差中，我們該如何保持對法治的信念而不陷入虛無？當一個人意識到所有制度都存在缺陷時，該如何避免"看透一切"后的消極無為？

當知識普及者成為公眾偶像，這種身份轉(zhuǎn)變會如何影響知識傳播的本質(zhì)？被偶像化的學者是否還能保持思想的獨立性與批判性？

法律與道德的邊界究竟應(yīng)該如何劃定？當我們用法律強制執(zhí)行道德時，是否在以善的名義作惡？而當法律與道德沖突時，公民又該如何選擇？

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責任編輯 | 王睿

審核人員 | 張文碩

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