來(lái)源：2013年，高全喜教授接受法治周末報(bào)記者專(zhuān)訪談李步云先生的法治與人權(quán)思想的內(nèi)涵與意義之全文。

法治周末：您和李步云老先生有哪些交往？對(duì)他印象如何？

高全喜：我將近40歲才進(jìn)入法學(xué)圈，此前一直是研究西方哲學(xué)思想的，李先生的作品我都讀過(guò)。李先生的一些學(xué)生，如趙明、張志銘，都是我的朋友。我也從和他們的交流中對(duì)先生有所耳聞。2005年，我進(jìn)入社科院法學(xué)所之后，才算與李先生有了正式的交往。即便后來(lái)我離開(kāi)后，我們?nèi)匀槐３种鴮W(xué)術(shù)上的聯(lián)系。

在和李先生的交往中，我能充分感受到他的言行中充滿著仁愛(ài)、真誠(chéng)和善意。他不知疲倦地與年輕人溝通交流，并對(duì)他們提攜與指導(dǎo)。他與年輕人的交往可不是停在泛泛之交的層面上，而是時(shí)刻懷揣著相互學(xué)習(xí)的精神與年輕人進(jìn)行平等的交流。

和其他老先生相比，李步云先生在指導(dǎo)學(xué)生上投入了更多的心血。他的學(xué)生年齡跨度從20歲到60歲。他們都是李先生手把手實(shí)實(shí)在在地培養(yǎng)出來(lái)的，如今他們活躍在各自的崗位上。

李老師雖然年事已高，卻不知疲倦，集前輩的睿智、審慎與年輕人的熱情、激情于一身，將自己的精力投入到自己向往的事業(yè)中。他認(rèn)為含飴弄孫的生活是在浪費(fèi)生命。只有在高強(qiáng)度的工作、奔波之中，他才能找到生活的樂(lè)趣。

他直到現(xiàn)在都無(wú)時(shí)無(wú)刻不在學(xué)習(xí)，而且善于從年輕人處學(xué)習(xí)。去年在湖南大學(xué)的一場(chǎng)關(guān)于憲政主義起源的研討會(huì)上，我們前一天晚上談到憲政主義傳統(tǒng)中不應(yīng)該只提日耳曼系統(tǒng)，還應(yīng)注意拉丁系統(tǒng)。李先生在第二天的主題發(fā)言中就針對(duì)這個(gè)問(wèn)題發(fā)表了看法。這就是李老師善于學(xué)習(xí)的一面。

法治周末：您如何看待李步云先生的時(shí)代價(jià)值？

高全喜：李步云先生可謂是伴隨著共和國(guó)成長(zhǎng)起來(lái)的，極富有傳奇性。他早年曾作為志愿軍赴朝作戰(zhàn)，負(fù)傷之后轉(zhuǎn)業(yè)進(jìn)入北京大學(xué)讀書(shū)。據(jù)說(shuō)李老師當(dāng)初選擇法律專(zhuān)業(yè)是因?yàn)楦锩鼘?dǎo)師馬克思是法律專(zhuān)業(yè)出身的。這一選擇自然與其年輕時(shí)受到的教育相關(guān)。進(jìn)入法律系學(xué)習(xí)之后，李先生深感我國(guó)社會(huì)主義事業(yè)需要法律的支持。讀完本科之后，李先生師從張友漁繼續(xù)深造，之后進(jìn)入社科院法學(xué)所工作。

李先生一直致力于我國(guó)法學(xué)基礎(chǔ)理論的研究，在改革開(kāi)放之后又投身政法事務(wù)的改革，因此不是一個(gè)純粹的學(xué)院式教授。他的傳奇性在于，盡管共和國(guó)的法治發(fā)展之路在60年中坎坷不斷，李先生仍然在這個(gè)過(guò)程中富有反省性地把握到了一個(gè)共和國(guó)賴以確立的法治的價(jià)值與意義，并為了這些價(jià)值的實(shí)現(xiàn)，幾十年來(lái)不遺余力地奮斗。

法律人，尤其是研究憲法、法學(xué)理論的法律人能夠服務(wù)于這個(gè)國(guó)家存在的根基，能夠研究甚至參與到國(guó)家根基的塑造，從事一項(xiàng)如此重要和神圣的事業(yè)，原本應(yīng)該是非常幸運(yùn)的?？上Ч埠蛧?guó)的發(fā)展是曲折的，尤其是經(jīng)歷過(guò)“文化大革命”的動(dòng)蕩時(shí)期，憲法變成了一紙廢文，整個(gè)國(guó)家深陷在階級(jí)斗爭(zhēng)的泥潭之中。在這個(gè)時(shí)期，法律被放逐。

恰恰是在被驅(qū)逐的痛苦中，李先生切身地感受到共和國(guó)發(fā)展過(guò)程中法學(xué)的重要性。在改革開(kāi)放以后，我們又重新樹(shù)立起法律的權(quán)威，重拾起法治的價(jià)值。李先生在這個(gè)起伏的生命過(guò)程中找到了自覺(jué)，即認(rèn)識(shí)到法律從來(lái)不是寫(xiě)在紙上的，也不是從國(guó)外照搬過(guò)來(lái)的某個(gè)條文。法律只有在與這個(gè)國(guó)家的人民共生死、共患難、共沉浮的過(guò)程中，才能真正成長(zhǎng)起來(lái)。經(jīng)歷了這番坎坷之后，他愈發(fā)感受到法治、人權(quán)與憲法對(duì)于這個(gè)國(guó)家的建立和發(fā)展、生活在這個(gè)國(guó)家的人民的幸福生活保障，以及基本權(quán)利和尊嚴(yán)的維護(hù)的重要性。

法治周末：李先生的經(jīng)歷對(duì)他從事法學(xué)研究有哪些幫助？

高全喜：現(xiàn)在看來(lái)，這些經(jīng)歷都是非常珍貴的。我們這一代人未曾感受過(guò)建國(guó)時(shí)期的波瀾，下一代更為年輕的學(xué)者更無(wú)緣這樣的經(jīng)歷。正是這些經(jīng)歷的缺失，使許多人無(wú)法像李先生那樣對(duì)法治的重要性有著那么深刻地認(rèn)識(shí)。他們認(rèn)為法治是天然的、普世的，本來(lái)就應(yīng)該有的，而歷史向我們證明，法治的到來(lái)終究離不開(kāi)眾人的爭(zhēng)取。

李先生的感受也不同于那些在共和國(guó)建設(shè)過(guò)程中一直認(rèn)為法治不重要，繼續(xù)把法律視為工具的一批舊派學(xué)者。

李先生還不同于民國(guó)時(shí)期那些同時(shí)掌握中西學(xué)的基礎(chǔ)，后來(lái)又轉(zhuǎn)入到共和國(guó)中的老知識(shí)分子。所以李先生對(duì)法律的理解是與共和國(guó)60多年的沉浮直接關(guān)聯(lián)的，并且他最終認(rèn)識(shí)到了法治、人權(quán)這些要素對(duì)于國(guó)家和個(gè)人的重要性。也恰恰是這些親身的經(jīng)歷與深刻的體會(huì)，才在別的老人都在含飴弄孫的時(shí)候，他還能像年輕人一樣，甚至比年輕人更富有激情地從事著法治理念的啟蒙推廣，投身于權(quán)利保障的教學(xué)研究之中。

從知識(shí)的角度來(lái)看，是李先生為我們將來(lái)的進(jìn)一步探索奠定了基礎(chǔ)。如今，我們的研究開(kāi)始越來(lái)越細(xì)致、專(zhuān)業(yè)化，但這些進(jìn)步都不會(huì)掩蓋李先生研究成果的價(jià)值。我們更期待年輕一代的學(xué)者，能夠認(rèn)識(shí)到李先生的知識(shí)體系背后的這種生命體驗(yàn)。這是一種獨(dú)立的價(jià)值，并且和一個(gè)民族、一個(gè)社會(huì)的發(fā)育過(guò)程息息相關(guān)。

法學(xué)不同于自然科學(xué)，也不同于其他的社會(huì)科學(xué)，正是因?yàn)榉▽W(xué)所關(guān)注的法律是與孕育他的母體共同成長(zhǎng)的，是富有生命的。在國(guó)家這個(gè)人類(lèi)共同體榮辱與共的過(guò)程中所凝練出的基本規(guī)則、基本正義，就體現(xiàn)在法律之中。我們國(guó)家的歷史，就是一個(gè)正義的法律與專(zhuān)制的暴力犬牙交錯(cuò)、相互斗爭(zhēng)的歷程。法的精神一直在反抗著諸多不義、專(zhuān)制與邪惡。

所以，我們不能光從知識(shí)的角度來(lái)認(rèn)識(shí)李先生的成果，而應(yīng)把其學(xué)說(shuō)放到整個(gè)共和國(guó)發(fā)展史的框架下來(lái)認(rèn)識(shí)。在這個(gè)進(jìn)程中，人權(quán)、法治的價(jià)值被不斷推廣、接受，最終形成全民的共識(shí)。法律之中凝結(jié)的內(nèi)容不斷成為人民的呼聲。

法治周末：能否具體談?wù)劺钕壬膶W(xué)術(shù)貢獻(xiàn)？

高全喜：在我國(guó)法治建設(shè)歷程中的重大節(jié)點(diǎn)上，都能見(jiàn)到李先生奔走的身影，能聆聽(tīng)到他強(qiáng)有力的聲音與富有成效的呼喚，能感知到聲音背后的無(wú)奈與痛苦，以及他內(nèi)心的樂(lè)觀與希望。

1979年，他在《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)表的《論我國(guó)罪犯的法律地位》，率先把“人權(quán)”這一在當(dāng)時(shí)仍然諱莫如深的問(wèn)題帶入現(xiàn)實(shí)的討論之中，在當(dāng)時(shí)一度引起軒然大波。經(jīng)過(guò)李先生以及廣大有識(shí)之士持續(xù)的努力，“國(guó)家尊重和保障人權(quán)”最終在2004年被寫(xiě)入憲法。這便是人權(quán)在我國(guó)的發(fā)展歷史，最早從刑事罪犯所擁有的平等權(quán)利這一個(gè)“點(diǎn)”出發(fā)，發(fā)展成一個(gè)完整的價(jià)值體系，最終落實(shí)于憲法中。從中我們可以看到李先生的首發(fā)之功，而他的努力不斷被眾人推進(jìn)，最終成為我們觀察中國(guó)法治進(jìn)步最重要的標(biāo)志。

李先生除了在“人權(quán)”上發(fā)力，也非常注重“法治”的推動(dòng)。中國(guó)任何一個(gè)時(shí)代都有法律存在，殺人償命、欠債還錢(qián)不言自明，但這還不是真正的法治。李先生用了20年之功，才完成了一字之改，即從（法）“制”到（法）“治”的轉(zhuǎn)變。

這絕非簡(jiǎn)單的二字之變，而是中國(guó)法律人重塑人的生活方式的一次偉大的嘗試：人到底是活在權(quán)力的宰制之下，還是在具有規(guī)范性的規(guī)則之下自由生活。如果回看我國(guó)的歷史，法律一直是“刀制”?！暗吨啤币馕吨说耐獠可?，甚至內(nèi)在思想要受到外來(lái)強(qiáng)力的約束。

向“水治”轉(zhuǎn)變，首先意味著法律要約束公權(quán)力，每一個(gè)公民按照自己的利益、愿望與興趣，在不侵犯他人的前提下按照自己選擇的方式來(lái)生活。這樣來(lái)看，水治就直接與自由相連，而自由就是群己權(quán)界，即確立“我”與“他”的邊界，尤其是在這一過(guò)程中確立公權(quán)力的邊界。所以“水治”背后隱藏著一種社會(huì)治理方式和新的生活方式，李先生正是認(rèn)識(shí)到了兩字背后包含著生活方式、治理方式的差別。

李老師的第三個(gè)重要貢獻(xiàn)在于其在法學(xué)理論上對(duì)黨與國(guó)關(guān)系的巧妙處理。

共產(chǎn)黨在我國(guó)擁有領(lǐng)導(dǎo)地位，這是憲法明確賦予的。李步云先生作為一位法學(xué)家，從學(xué)理上指出了黨與國(guó)家的辯證關(guān)系，尤其是很好地處理了黨應(yīng)如何在憲法的規(guī)范下活動(dòng)的問(wèn)題。

為了具體闡述這3個(gè)問(wèn)題，李先生已經(jīng)出版了十幾部專(zhuān)著。這3個(gè)問(wèn)題是依法治國(guó)能夠最終得以實(shí)現(xiàn)的關(guān)鍵。李先生對(duì)中國(guó)法治問(wèn)題尖銳性的認(rèn)識(shí)以及處理這些問(wèn)題的技巧要比年輕一代學(xué)者高明得多。他既對(duì)西方的法治文化、價(jià)值保持一種開(kāi)放的態(tài)度，又特別強(qiáng)調(diào)中國(guó)特色社會(huì)主義道路，在對(duì)共和國(guó)60年來(lái)境況了解的基礎(chǔ)上，尋求西方文明與中國(guó)孕育的現(xiàn)代文明的融會(huì)。

法治周末：郭道暉、江平與李步云，您如何看待這三位老一輩法學(xué)家的法治思想與理念的異同？

高全喜：三位老先生各有各的特點(diǎn)。比如說(shuō)，郭道暉先生更多是一位“法學(xué)思想家”。他的思想中浸透著社會(huì)主義法學(xué)的理想價(jià)值，因而他對(duì)于現(xiàn)實(shí)的批判也是最為徹底的；江平先生是學(xué)習(xí)羅馬法出身的，是民法領(lǐng)域的專(zhuān)家。他的優(yōu)勢(shì)在于，他可以運(yùn)用他的民法知識(shí)與吳敬璉這樣的經(jīng)濟(jì)學(xué)家展開(kāi)合作，進(jìn)一步開(kāi)辟社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的法律基礎(chǔ)，推動(dòng)我國(guó)的改革開(kāi)放。

李步云先生是一個(gè)更為理性的法學(xué)家，他的學(xué)說(shuō)既充滿活力，又能在社會(huì)主義的話語(yǔ)體系中找到一席之地。他能夠在社會(huì)主義的框架下發(fā)展出一套法治理論與人權(quán)理論，作為分析中國(guó)當(dāng)代法律問(wèn)題的切入點(diǎn)。

因此，李先生的真正優(yōu)勢(shì)就在于他的建設(shè)性。他關(guān)注如何把法治先進(jìn)的理念貫徹到現(xiàn)實(shí)之中，通過(guò)諸如“人權(quán)入憲”，重新將人道主義帶回我們的法律體系之中。這些批判都不是基于遙遠(yuǎn)的理想，而是對(duì)現(xiàn)實(shí)的觀察。尤其值得注意的是，李先生的理性主義，即他會(huì)從法理學(xué)的基本原理出發(fā)，匯總馬克思主義的基本價(jià)值觀、認(rèn)識(shí)論、方法論，乃至馬克思主義法學(xué)體系的基本價(jià)值、基本制度。所以他的理論始終保持著建設(shè)性的力量。

當(dāng)然，這三位領(lǐng)域不同、興趣不同，自然會(huì)采取不同的路徑。但是他們?cè)谕苿?dòng)中國(guó)法治進(jìn)程上的貢獻(xiàn)都是巨大的。