作者 | 吳說(shuō)區(qū)塊鏈

本期播客專(zhuān)訪(fǎng) Digital Asset 聯(lián)合創(chuàng)始人兼 CEO Yuval Rooz。Yuval 回顧了其在 Citadel、DRW Trading 的從業(yè)經(jīng)歷，并闡述了 Canton Network 的核心邏輯：將真實(shí)世界資產(chǎn)（RWA）以合規(guī)、可隱私審計(jì)的方式引入鏈上金融體系。

對(duì)話(huà)重點(diǎn)圍繞 RWA 的長(zhǎng)期價(jià)值、穩(wěn)定幣與美債等高質(zhì)量資產(chǎn)的優(yōu)先落地、隱私與監(jiān)管之間的平衡、與美國(guó)存管信托與結(jié)算公司（DTCC） 等傳統(tǒng)金融基礎(chǔ)設(shè)施的合作，以及 Canton 在治理與代幣經(jīng)濟(jì)模型上的差異化設(shè)計(jì)。Yuval 強(qiáng)調(diào)，Canton 的目標(biāo)不是“代幣化華爾街”，而是“把華爾街搬到鏈上”，在鏈上重構(gòu)一個(gè)具備真實(shí)資產(chǎn)、合規(guī)隱私、機(jī)構(gòu)級(jí)治理的新一代金融體系。Canton 希望成為鏈上世界的“新華爾街（the New Wall Street）”，而非加密行業(yè)中的又一個(gè)實(shí)驗(yàn)性網(wǎng)絡(luò)。

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從 Citadel、DRW 到進(jìn)入加密行業(yè)的經(jīng)歷與創(chuàng)立 Canton 的動(dòng)機(jī)

Colin：Yuval，非常感謝你今天做客吳說(shuō)播客。我們也很高興能更多了解你個(gè)人的經(jīng)歷以及 Canton Network 的故事。大家都知道你之前在 Citadel 和 DRW 這樣的頂級(jí)機(jī)構(gòu)工作過(guò)，社區(qū)對(duì)這兩家公司非常感興趣，也很好奇你在那里的工作經(jīng)歷，尤其是和加密相關(guān)的部分，以及你為什么會(huì)選擇離開(kāi)這些頂級(jí)機(jī)構(gòu)，轉(zhuǎn)而創(chuàng)立 Digital Asset 并驅(qū)使了 Canton Network 的組成。

Yuval：首先非常感謝邀請(qǐng)。在我還在 Citadel 的時(shí)候，當(dāng)時(shí)市場(chǎng)幾乎沒(méi)有真正意義上的加密業(yè)務(wù)，當(dāng)時(shí)我主要做的是風(fēng)險(xiǎn)分析和風(fēng)險(xiǎn)模型相關(guān)的工作。后來(lái)我轉(zhuǎn)到 DRW，主要從事的是算法交易。大概在 2012 年左右，DRW 的一位合伙人開(kāi)始說(shuō)服公司創(chuàng)始人認(rèn)真研究加密貨幣。到 2013、2014 年，DRW 已經(jīng)相當(dāng)深入地參與到了加密領(lǐng)域。

我個(gè)人也非常幸運(yùn)，除了做交易之外，還有機(jī)會(huì)組建并負(fù)責(zé) DRW 的風(fēng)險(xiǎn)投資團(tuán)隊(duì)。這個(gè)投資團(tuán)隊(duì)的核心邏輯很簡(jiǎn)單：只投資那些與 DRW 自身業(yè)務(wù)高度相關(guān)的方向。

那段時(shí)間我很早就開(kāi)始研究比特幣。舉個(gè)例子，我們?cè)?2013 年還主導(dǎo)過(guò)一家公司的投資，那家公司嘗試讓用戶(hù)用信用卡直接購(gòu)買(mǎi)比特幣。放在當(dāng)時(shí)，這是非常前沿的事情，也讓我接觸到了大量早期的加密創(chuàng)業(yè)公司。

同時(shí)，我也在不斷對(duì)比不同資產(chǎn)類(lèi)別的交易體驗(yàn)。比如在傳統(tǒng)股票等市場(chǎng)，我離開(kāi)交易崗位之前，延遲已經(jīng)是以皮秒來(lái)衡量的，你可以想象交易速度有多快。但另一方面，當(dāng)時(shí)證券結(jié)算還是 T+3，借券也非常困難。正是在這種強(qiáng)烈對(duì)比下，大概在 2013 年左右，我們就開(kāi)始思考：區(qū)塊鏈技術(shù)的價(jià)值，是否遠(yuǎn)不止比特幣本身？

這些想法其實(shí)在十多年前就已經(jīng)開(kāi)始萌芽了。真正促使我下定決心，是在 2014 年末，我們意識(shí)到，如果把比特幣暫時(shí)放在一邊，這項(xiàng)技術(shù)本身可能存在一個(gè)比比特幣還要大的機(jī)會(huì)。也正是在那個(gè)時(shí)間點(diǎn)，我決定離開(kāi)原來(lái)的機(jī)構(gòu)，開(kāi)始創(chuàng)立現(xiàn)在這家公司。

RWA 是比特幣之外加密行業(yè)最重要的長(zhǎng)期方向

Colin：隱私和 RWA 是 Canton 非常核心的兩個(gè)關(guān)鍵詞，所以能不能先幫我們介紹一下什么是真實(shí)世界資產(chǎn)（RWA），以及它和 Canton 之間的關(guān)系？

Yuval：過(guò)去十年里，如果回顧整個(gè)加密行業(yè)，我個(gè)人的看法是：比特幣依然是唯一真正獨(dú)特的資產(chǎn)類(lèi)別。它在嘗試成為一種價(jià)值儲(chǔ)存手段，你可以稱(chēng)之為“數(shù)字黃金”，不管用什么名字，本質(zhì)上它都是一個(gè)獨(dú)一無(wú)二的資產(chǎn)類(lèi)別。

即便放在大宗商品市場(chǎng)里來(lái)看，黃金也只有一種，不會(huì)存在一萬(wàn)種不同的黃金。所以在我看來(lái)，加密世界里也是一樣：只有一個(gè)比特幣，剩下的其他東西，本質(zhì)上都是在嘗試解決“比特幣之外”的問(wèn)題。而這個(gè)“其他的事情”，在我看來(lái)就是 RWA。

在 Yuval 看來(lái)，RWA 的終極目標(biāo)，并不是創(chuàng)造更多加密資產(chǎn)，而是讓區(qū)塊鏈真正成為全球金融的底層基礎(chǔ)設(shè)施，使資本市場(chǎng)、清算結(jié)算、資產(chǎn)發(fā)行和交易，能夠像華爾街一樣在一個(gè)統(tǒng)一、可信的系統(tǒng)中運(yùn)轉(zhuǎn)。

RWA 的核心，是讓加密基礎(chǔ)設(shè)施真正成為未來(lái)的金融基礎(chǔ)設(shè)施，也就是用加密網(wǎng)絡(luò)來(lái)承載和流轉(zhuǎn)各種真實(shí)世界資產(chǎn)。如何在鏈上轉(zhuǎn)移任何類(lèi)型的現(xiàn)實(shí)資產(chǎn)，這其實(shí)就是我們十年前就已經(jīng)確立的核心邏輯。

如果目標(biāo)是把真實(shí)世界資產(chǎn)引入鏈上，那接下來(lái)一個(gè)非常關(guān)鍵的問(wèn)題就是：要讓它真正成功，還需要什么條件？這就和隱私產(chǎn)生了交集。我們的觀(guān)點(diǎn)一直是，如果你希望真實(shí)世界資產(chǎn)同時(shí)面向零售和機(jī)構(gòu)用戶(hù)，就必須具備隱私能力。

舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，你作為一個(gè)成功的商業(yè)人士，并不希望全世界實(shí)時(shí)看到你錢(qián)包里的所有資產(chǎn)，對(duì)吧？Citadel 也是一樣，他們最核心的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，就是自己在買(mǎi)賣(mài)什么資產(chǎn)。如果這些信息完全透明，那是不可接受的。

因此，對(duì)我們來(lái)說(shuō)，RWA 一直是最重要、也是第一優(yōu)先級(jí)的機(jī)會(huì)。而要讓 RWA 真正成立，鏈上隱私是必不可少的。但與此同時(shí)，“隱私”這個(gè)詞本身也很微妙。我們所說(shuō)的隱私，并不是指不合規(guī)、無(wú)法被監(jiān)管。

在我們的定義里，隱私是指：其他不相關(guān)的交易機(jī)構(gòu)，不能隨意看到你的交易和持倉(cāng)；但如果監(jiān)管機(jī)構(gòu)在合法合規(guī)的前提下需要了解你的行為，他們依然可以看到你真實(shí)發(fā)生過(guò)的交易。這種“可審計(jì)的隱私”，才是我們認(rèn)為正確、也是 RWA 能夠成立的前提。

穩(wěn)定幣與美債為何成為最先落地、擴(kuò)張最快的 RWA 資產(chǎn)

Colin：其實(shí)在 RWA 這個(gè)方向上，穩(wěn)定幣可以算是第一個(gè)真正意義上的 RWA，也是一個(gè)非常成功的案例；第二個(gè)可能就是美債；再往后就是股票。那么在這些方向中，Canton 更關(guān)注哪些？還是會(huì)全部一起推進(jìn)？

Yuval：如果稍微退一步來(lái)看，我可以先介紹一下今天 Canton 生態(tài)里已經(jīng)存在的資產(chǎn)類(lèi)型。現(xiàn)在在 Canton 上，已經(jīng)包括穩(wěn)定幣、美國(guó)國(guó)債、貨幣市場(chǎng)基金、抵押貸款、壽險(xiǎn)、年金、大宗商品、結(jié)構(gòu)性產(chǎn)品、固定收益、私募股權(quán)基金以及私募信貸。

所以從 Canton 關(guān)注的范圍上來(lái)說(shuō)，答案基本上是“以上全部”。不過(guò)，如果從實(shí)際落地和增長(zhǎng)速度來(lái)看，我認(rèn)為最有可能最快獲得規(guī)模化采用的，還是穩(wěn)定幣和美國(guó)國(guó)債。

原因在于，這兩類(lèi)資產(chǎn)不僅可以很好地承載支付場(chǎng)景，同時(shí)在衍生品交易中，也可以作為非常高效的抵押品管理工具，讓資金在現(xiàn)金和計(jì)息賬戶(hù)之間實(shí)現(xiàn)實(shí)時(shí)流轉(zhuǎn)。僅僅依靠這兩種資產(chǎn)，其實(shí)就已經(jīng)可以跑出相當(dāng)可觀(guān)的使用量，而不需要一開(kāi)始就把系統(tǒng)設(shè)計(jì)得過(guò)于復(fù)雜。

RWA 在美國(guó)與亞洲的監(jiān)管差異及零售參與的可能路徑

Colin：我們的聽(tīng)眾大多數(shù)來(lái)自亞洲，對(duì)美國(guó)的監(jiān)管環(huán)境并不是特別了解。比如在香港，如果涉及 RWA，基本是不允許直接賣(mài)給零售用戶(hù)的。但你之前也提到，Canton 的用戶(hù)既包括零售也包括機(jī)構(gòu)。那么在美國(guó)這邊，RWA 產(chǎn)品可以面向零售用戶(hù)嗎？是否有明確的監(jiān)管邊界或指引？

Yuval：是這樣的，我們本身只是在做基礎(chǔ)設(shè)施，并不是資產(chǎn)的直接銷(xiāo)售方。不過(guò)可以分享的是，目前在 Canton 上已經(jīng)存在多個(gè)面向零售用戶(hù)的 DeFi 產(chǎn)品，零售用戶(hù)是可以進(jìn)入 Canton 網(wǎng)絡(luò)，直接參與真實(shí)世界資產(chǎn)交易的。

我們真正關(guān)注的重點(diǎn)是，如何把最高質(zhì)量的資產(chǎn)引入到這個(gè)網(wǎng)絡(luò)中。舉個(gè)例子，就在兩天前，我們?cè)诿绹?guó)宣布與 DTCC 達(dá)成合作。在他們收到 SEC 的相關(guān)函件之后，DTCC 選擇 Canton 作為第一個(gè)承載真實(shí)世界資產(chǎn)的區(qū)塊鏈網(wǎng)絡(luò)。這件事情非常重要，也非常令人興奮。

因?yàn)閺谋举|(zhì)上看，當(dāng)前大家在“代幣化股票”這件事上所做的努力，最終目標(biāo)都是把股票帶到鏈上。而 DTCC 可能是最有能力、也是最快能把股票真正帶上鏈的機(jī)構(gòu)之一，因?yàn)樗麄儽旧硗泄芎凸芾碇?guī)模高達(dá) 100 萬(wàn)億美元的資產(chǎn)。這也意味著，Canton 正在成為華爾街核心金融基礎(chǔ)設(shè)施向鏈上遷移時(shí)的首選區(qū)塊鏈底座，而不是一個(gè)游離于傳統(tǒng)金融體系之外的加密網(wǎng)絡(luò)。

所以我們的策略很明確：與這些頂級(jí)的機(jī)構(gòu)級(jí)參與者合作，把最高質(zhì)量的資產(chǎn)帶到 Canton 網(wǎng)絡(luò)中，最終再讓這些資產(chǎn)能夠被零售用戶(hù)所使用和參與。這也是我們理解中，一條可持續(xù)、合規(guī)的 RWA 落地路徑。

亞洲投資者參與代幣化股票的可行路徑

Colin：未來(lái)亞洲的加密投資者或者零售投資者，是否也可以在 Canton 上購(gòu)買(mǎi)代幣化股票？

Yuval：完全可以。事實(shí)上，我們已經(jīng)在和韓國(guó)、日本以及香港的一些券商和金融機(jī)構(gòu)合作，探討如何把他們接入我們與 DTCC 正在推進(jìn)的這套體系中。目標(biāo)非常明確，就是讓這些本地的券商未來(lái)能夠把相關(guān)產(chǎn)品直接提供給他們的客戶(hù)。所以從方向和執(zhí)行層面來(lái)說(shuō)，這件事情是百分之百會(huì)推進(jìn)的。

不同政治周期下的合規(guī)設(shè)計(jì)與長(zhǎng)期生存能力

Colin：社區(qū)里有一個(gè)比較普遍的擔(dān)憂(yōu)：大家都知道，特朗普政府對(duì)加密行業(yè)相對(duì)友好，甚至有人覺(jué)得只要不做詐騙，很多事情都可以推進(jìn)。但如果未來(lái)特朗普不再執(zhí)政，白宮換了新的政府，你覺(jué)得監(jiān)管環(huán)境會(huì)發(fā)生變化嗎？尤其是 RWA、真實(shí)世界資產(chǎn)相關(guān)的監(jiān)管，會(huì)不會(huì)變得更嚴(yán)格？

Yuval：這是一個(gè)非常好的問(wèn)題，也是一個(gè)非常重要的問(wèn)題。首先有一點(diǎn)需要說(shuō)明的是，我們是在拜登政府任期內(nèi)推出 Canton 的，而不是在特朗普政府時(shí)期。之所以強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，是因?yàn)槲覀儚囊婚_(kāi)始就希望這個(gè)項(xiàng)目能夠具備長(zhǎng)期生命力，而不是依賴(lài)某一屆政府或某種政治周期。即便我們對(duì)當(dāng)前政府的一些做法感到滿(mǎn)意，但正如你所說(shuō)的，必須確保這個(gè)體系在不同執(zhí)政環(huán)境下都能夠運(yùn)作。

也正因?yàn)槿绱耍覀冊(cè)趩?dòng) Canton 時(shí)采取的是一種“公平啟動(dòng)”的方式。我們沒(méi)有做 ICO，也沒(méi)有給團(tuán)隊(duì)設(shè)置各種夸張的激勵(lì)或分配。當(dāng)然，作為技術(shù)提供方，Digital Asset 本身和其他非常早期參與的人一樣，在資產(chǎn)負(fù)債表上持有一定數(shù)量的代幣，但無(wú)論是我個(gè)人，還是我的聯(lián)合創(chuàng)始人，都沒(méi)有拿到任何特殊授予或額外激勵(lì)。

同時(shí)，我們?cè)谥卫斫Y(jié)構(gòu)上也做了非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)脑O(shè)計(jì)。Canton 基金會(huì)的主席由 Euroclear 和 DTCC 擔(dān)任，這兩家機(jī)構(gòu)合計(jì)代表著大約 130 萬(wàn)億美元規(guī)模的資產(chǎn)。Digital Asset 在基金會(huì)中只有一票，而基金會(huì)內(nèi)部還有數(shù)十家機(jī)構(gòu)共同參與治理。

我們的核心判斷是，如果你把事情做對(duì)了，不去欺騙用戶(hù)，真正的目標(biāo)是推動(dòng)金融普惠，讓更多人以更合理、更安全的方式獲得金融工具，而不是傷害他們，那么這個(gè)體系就具備跨越不同政府周期的能力。即便未來(lái)的執(zhí)政方向和特朗普政府完全相反，我們也相信 Canton 依然可以生存并持續(xù)發(fā)展。

Canton 與其他“代幣化股票”方案的本質(zhì)差異

Colin：代幣化股票最近真的非?；穑?Kraken、Robinhood，甚至幣安、Coinbase，都在推進(jìn)代幣化股票相關(guān)的產(chǎn)品，競(jìng)爭(zhēng)也非常激烈。你剛才提到 Canton 之后也會(huì)推出相關(guān)產(chǎn)品，那 Canton 上的代幣化股票，和這些平臺(tái)相比，本質(zhì)上的差異會(huì)在哪里？

Yuval：現(xiàn)在市面上大多數(shù)所謂的“代幣化股票”項(xiàng)目，其實(shí)并不是壞事，我并不是在否定它們。但需要講清楚的一點(diǎn)是：在這些方案里，你真正買(mǎi)到的，并不是股票本身，而是股票的衍生品。

也就是說(shuō)，你買(mǎi)的是一個(gè)以股票為標(biāo)的的合約或憑證，而不是那只股票的真實(shí)所有權(quán)。在加密行業(yè)里，我們已經(jīng)看到過(guò)很多類(lèi)似的案例，當(dāng)你必須信任一個(gè)中介去幫你“托管”真實(shí)資產(chǎn)時(shí)，會(huì)發(fā)生什么樣的風(fēng)險(xiǎn)。

你還記得 Mantra 這個(gè)項(xiàng)目嗎？從巔峰時(shí)期大約 80 億美元的規(guī)模，幾乎在極短時(shí)間內(nèi)就歸零了。我并不是說(shuō)現(xiàn)在這些做代幣化股票的平臺(tái)一定會(huì)重蹈覆轍，但問(wèn)題在于：如果你持有的是衍生品，而不是底層資產(chǎn)本身，你就必須完全信任那個(gè)中介。

而我們?cè)?RWA 這件事上的核心理念是：你持有的，應(yīng)該是真正的證券本身，而不是它的衍生品。現(xiàn)在市面上大多數(shù)方案，本質(zhì)上都要求你相信某個(gè)第三方在某個(gè)你看不到的賬戶(hù)里，替你持有那些股票。

Canton 想做的事情完全不同。我們的目標(biāo)是：如果你在鏈上持有一個(gè) Apple 的代幣，那么在 Apple 的官方股東名冊(cè)或注冊(cè)體系中，你就是真正被認(rèn)可的 Apple 股東。你不是在持有一個(gè)衍生品，而是在直接持有 Apple 的股票。同樣地，如果你在 Canton 上持有的是美國(guó)國(guó)債，那你持有的就是真實(shí)的美國(guó)國(guó)債本身。

這就是根本差異。除此之外，還有一個(gè)非常重要的點(diǎn)，就是隱私。你應(yīng)該已經(jīng)在很多新聞中看到過(guò)，當(dāng)一條鏈沒(méi)有隱私保護(hù)時(shí)，零售用戶(hù)是如何被大型機(jī)構(gòu)前置交易、被系統(tǒng)性收割的。

我們的看法是：只有在鏈上同時(shí)實(shí)現(xiàn)“真實(shí)資產(chǎn)上鏈”和“隱私保護(hù)”，才能為零售用戶(hù)提供真正好的使用體驗(yàn)和足夠強(qiáng)的用戶(hù)保護(hù)。這兩點(diǎn)缺一不可。

如果說(shuō)現(xiàn)有方案更多是在鏈上復(fù)制華爾街的某些金融產(chǎn)品，那么 Canton 想做的，是把華爾街本身, 包括資產(chǎn)、規(guī)則、治理與信任體系, 完整地搬到鏈上，構(gòu)建真正意義上的“鏈上華爾街（The New Wall Street).

隱私與監(jiān)管的平衡：反對(duì)匿名，支持可審計(jì)隱私

Colin：對(duì)很多加密原生用戶(hù)來(lái)說(shuō)，隱私幾乎是最重要的東西，這也是他們更偏向使用 DeFi、而不是中心化交易所的原因。但從政府和監(jiān)管的角度來(lái)看，他們通常并不喜歡“隱私”。在這種情況下，隱私和監(jiān)管之間要如何取得平衡？

Yuval：我先拋出一個(gè)可能有點(diǎn)反直覺(jué)的觀(guān)點(diǎn)：實(shí)際上，今天的加密世界里幾乎是沒(méi)有隱私的。而且在過(guò)去十年里，加密行業(yè)整體上一直是“反隱私”的。很多時(shí)候，加密社區(qū)甚至把隱私當(dāng)成一個(gè)漏洞（bug），而不是一個(gè)功能（feature）。

你想想看，我也許不知道某個(gè)地址是不是你本人在用，但我可以看到那個(gè)公開(kāi)錢(qián)包里的所有資產(chǎn)和交易記錄。這并不是真正的隱私。僅僅不知道地址背后是誰(shuí)，并不等于有隱私。因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)中會(huì)發(fā)生什么呢？你也很清楚，當(dāng)一個(gè)大額地址把比特幣轉(zhuǎn)進(jìn)交易所，市場(chǎng)往往立刻開(kāi)始拋售，因?yàn)榇蠹叶贾溃@很可能意味著接下來(lái)要賣(mài)出。

所以在加密市場(chǎng)里，其實(shí)幾乎沒(méi)有隱私，反而充滿(mǎn)了前置交易和信息不對(duì)稱(chēng)。最近你看到的 Pump.fun 上發(fā)生的一些事情，本質(zhì)上也是在沒(méi)有隱私保護(hù)的情況下，會(huì)帶來(lái)的直接后果。

對(duì)我們來(lái)說(shuō)，隱私是把事情做對(duì)的一個(gè)核心前提。但問(wèn)題在于，如果隱私設(shè)計(jì)得不當(dāng)，監(jiān)管方就可能會(huì)說(shuō)：這條鏈不僅在保護(hù)普通用戶(hù)不被前置交易、惡意行為侵害，同時(shí)也在為壞人提供掩護(hù)，讓他們可以在不被發(fā)現(xiàn)的情況下進(jìn)行犯罪行為。這正是需要平衡的地方。

核心問(wèn)題是：如何提供“好的隱私”，而不是給壞人提供可以被濫用的工具。這也是為什么我一直強(qiáng)調(diào)要區(qū)分“隱私”和“匿名”。在我看來(lái)，政府真正反對(duì)的是匿名，而不是隱私。事實(shí)上，監(jiān)管機(jī)構(gòu)并不反對(duì)隱私，甚至在很多場(chǎng)景下是支持隱私的。比如你去看醫(yī)生，醫(yī)生未經(jīng)允許是不能隨便泄露你的醫(yī)療信息的，這本身就是對(duì)隱私的保護(hù)。

關(guān)鍵差別在于，你需要的是一種這樣的隱私機(jī)制：在日常情況下，交易和資產(chǎn)信息對(duì)無(wú)關(guān)方是不可見(jiàn)的；但一旦監(jiān)管機(jī)構(gòu)或執(zhí)法部門(mén)在合法合規(guī)的前提下，需要調(diào)查某些可疑行為，他們是可以進(jìn)行審計(jì)和追溯的。不是實(shí)時(shí)監(jiān)控，而是在“必要時(shí)可審計(jì)”。

這正是 Canton 所提供的能力：既能保護(hù)普通用戶(hù)不被惡意行為者盯上和利用，又能在需要時(shí)，讓監(jiān)管機(jī)構(gòu)獲得審計(jì)權(quán)限。我們認(rèn)為，這就是隱私與監(jiān)管之間最合理的平衡點(diǎn)。

傳統(tǒng)銀行為何愿意參與 Canton 生態(tài)

Colin：我注意到 Canton 的投資方里有很多大型銀行。在加密行業(yè)里，這其實(shí)并不多見(jiàn)。傳統(tǒng)印象中，銀行并不算是加密行業(yè)的“朋友”，尤其是在之前的美國(guó)監(jiān)管環(huán)境下，或者在亞洲地區(qū)更是如此。那為什么 Canton 能吸引這么多銀行參與？這些銀行現(xiàn)在對(duì)加密行業(yè)還會(huì)不會(huì)感到猶豫？

Yuval：我可能會(huì)先從一個(gè)稍微不同的角度來(lái)回答這個(gè)問(wèn)題，然后再具體談銀行。我覺(jué)得在加密行業(yè)里一直有一種說(shuō)法，認(rèn)為加密的目標(biāo)是“去中介”。但在我看來(lái)，技術(shù)真正應(yīng)該做的，是去掉那些對(duì)世界沒(méi)有幫助、只會(huì)增加復(fù)雜度的中介。

如果你認(rèn)真看看今天的加密生態(tài)，其實(shí)到處都是中介：有加密托管機(jī)構(gòu)、有加密交易所，甚至很多 DeFi 團(tuán)隊(duì)本身也是中介。

比如說(shuō)，如果你完全依賴(lài)某一個(gè) DEX 來(lái)完成所有交易，明天這個(gè) DEX 決定修改代碼、改變規(guī)則，你其實(shí)并沒(méi)有太多選擇。大多數(shù)用戶(hù)也不可能簡(jiǎn)單地說(shuō)“那我們不用你了，自己換一套規(guī)則”。從這個(gè)角度看，加密世界并沒(méi)有消除中介，只是把舊的中介換成了新的中介。

而這些新的中介，本質(zhì)上和銀行沒(méi)有什么不同，他們同樣是為了盈利而存在。所以技術(shù)并不會(huì)天然消滅中介，它只應(yīng)該消滅那些不必要、低效、對(duì)用戶(hù)不友好的中介。

回到銀行的問(wèn)題。我認(rèn)為銀行面臨的核心障礙，其實(shí)不只是某一屆政府的態(tài)度，而是加密行業(yè)早期所推崇的一套理念：比如“隱私是壞的”“完全無(wú)許可才是正確的”。在這種框架下，即便銀行想?yún)⑴c進(jìn)來(lái)，現(xiàn)實(shí)中也是做不到的。

你可以想象一下，比如你使用的是 HSBC。如果有一天你打開(kāi) hsbc.com，可以看到所有人的賬戶(hù)信息，而且任何人都可以在不做 KYC、不做 AML 的情況下直接開(kāi)戶(hù)，這在現(xiàn)實(shí)世界里是完全不可能發(fā)生的。因?yàn)?HSBC 是一家受?chē)?yán)格監(jiān)管的銀行，它不可能在沒(méi)有合規(guī)、沒(méi)有隱私邊界的情況下提供金融服務(wù)。

所以問(wèn)題并不是銀行不愿意參與加密行業(yè)，而是他們?cè)谶^(guò)去的加密框架下，根本沒(méi)有參與的可能性。

而 Canton 提供給他們的，正是這樣一種能力：讓銀行能夠在滿(mǎn)足自身合規(guī)義務(wù)、對(duì)客戶(hù)負(fù)責(zé)、同時(shí)符合監(jiān)管要求的前提下，參與到區(qū)塊鏈和加密生態(tài)中來(lái)。這才是關(guān)鍵差別所在，而不是銀行態(tài)度本身的轉(zhuǎn)變。

加密行業(yè)的風(fēng)險(xiǎn)管理問(wèn)題與系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)來(lái)源

Colin：我記得你之前提到過(guò)自己有風(fēng)險(xiǎn)管理方面的背景。那你怎么看加密行業(yè)里的風(fēng)險(xiǎn)管理？你是否認(rèn)為加密初創(chuàng)公司或者一些頭部加密機(jī)構(gòu)，在風(fēng)險(xiǎn)管理上做得并不夠好？

Yuval：我認(rèn)為，加密行業(yè)和任何一種新興金融工具一樣，一定同時(shí)存在風(fēng)險(xiǎn)管理做得好的參與者，也有做得不好的。現(xiàn)實(shí)情況是，加密行業(yè)里其實(shí)有很多非常優(yōu)秀的風(fēng)險(xiǎn)管理人才，只不過(guò)當(dāng)事情沒(méi)有出問(wèn)題的時(shí)候，你是聽(tīng)不到他們的名字的，因?yàn)樗麄兦∏∈前咽虑楣芎昧恕?/p>

真正的問(wèn)題在于，其實(shí)并不需要很多風(fēng)險(xiǎn)管理做得很差的人，只要有“足夠少但足夠大”的幾個(gè)就夠了。整體來(lái)看，我反而認(rèn)為，大多數(shù)機(jī)構(gòu)級(jí)的加密參與者在風(fēng)險(xiǎn)管理方面是相當(dāng)專(zhuān)業(yè)的。

但問(wèn)題在于，你回想一下 Terra Luna 和 Three Arrows Capital 那次事件，其實(shí)并不需要整個(gè)行業(yè)的人都在風(fēng)險(xiǎn)管理上犯錯(cuò)，只需要少數(shù)幾家，在市場(chǎng)上漲時(shí)大幅加杠桿、承擔(dān)了過(guò)大的頭寸就夠了。當(dāng)市場(chǎng)趨勢(shì)一旦反轉(zhuǎn)，這些原本建立在上漲假設(shè)之上的模型和判斷，就會(huì)在極短時(shí)間內(nèi)全部失效。

還有一點(diǎn)可能很多人不太愿意承認(rèn)：大家往往覺(jué)得加密市場(chǎng)已經(jīng)非常成熟、非常復(fù)雜了，但實(shí)際上并不是這樣。這個(gè)行業(yè)仍然處在非常早期的階段，在如何高效地轉(zhuǎn)移流動(dòng)性、如何管理抵押品、以及如何在系統(tǒng)中內(nèi)建更穩(wěn)健的風(fēng)控機(jī)制方面，都還有很長(zhǎng)的路要走。

所以當(dāng)市場(chǎng)開(kāi)始下行時(shí)，往往就是那一兩層、極少數(shù)高度杠桿化的參與者，把流動(dòng)性很差的資產(chǎn)作為抵押，比如用比特幣去支撐其他風(fēng)險(xiǎn)資產(chǎn)，最終引發(fā)連鎖反應(yīng)，造成系統(tǒng)性沖擊。

當(dāng)然，我也不認(rèn)為應(yīng)該“一棒子打死整個(gè)行業(yè)”。用一句美國(guó)常見(jiàn)的說(shuō)法就是，不要“把孩子和洗澡水一起倒掉”。我并不覺(jué)得整個(gè)加密行業(yè)都不擅長(zhǎng)風(fēng)險(xiǎn)管理，更準(zhǔn)確的說(shuō)法是：行業(yè)里確實(shí)存在一些“牛仔型”玩家，他們過(guò)度自信，認(rèn)為自己比所有人都聰明。而由于這個(gè)行業(yè)本身還很年輕、還在快速發(fā)展階段，恰恰是這樣一小撮人的行為，就足以對(duì)整個(gè)行業(yè)造成巨大的影響。

Canton 的代幣經(jīng)濟(jì)學(xué)與“應(yīng)用優(yōu)先”的激勵(lì)設(shè)計(jì)

Colin：你能不能介紹一下 Canton 在接下來(lái)一年的規(guī)劃，比如路線(xiàn)圖或者最重要的事情是什么？

Yuval：當(dāng)然可以。我還想補(bǔ)充 Canton 在代幣經(jīng)濟(jì)學(xué)上的設(shè)計(jì)。當(dāng)你觀(guān)察現(xiàn)在很多區(qū)塊鏈項(xiàng)目的代幣經(jīng)濟(jì)模型時(shí)，會(huì)發(fā)現(xiàn)最終被激勵(lì)、被獎(jiǎng)勵(lì)的人，往往是驗(yàn)證者。

你看以太坊，誰(shuí)拿走了大部分的手續(xù)費(fèi)？是驗(yàn)證者；Solana 也是一樣，手續(xù)費(fèi)主要是給驗(yàn)證者的。但如果你仔細(xì)想一想，真正為網(wǎng)絡(luò)創(chuàng)造價(jià)值的人是誰(shuí)？在我看來(lái)，是 Aave、Uniswap 這些協(xié)議，是所有真正構(gòu)建應(yīng)用的團(tuán)隊(duì)。是他們?cè)诰W(wǎng)絡(luò)上產(chǎn)生了用戶(hù)、產(chǎn)生了交易量、產(chǎn)生了所有的費(fèi)用。也就是開(kāi)發(fā)者，那些真正投入大量時(shí)間和精力去構(gòu)建產(chǎn)品、說(shuō)服用戶(hù)來(lái)使用這些應(yīng)用的人。但現(xiàn)實(shí)是，他們并沒(méi)有從自己為網(wǎng)絡(luò)帶來(lái)的成功中，直接獲得相應(yīng)的收益。

在我看來(lái)，這也是為什么你會(huì)看到這么多團(tuán)隊(duì)選擇去做自己的 Layer 2。因?yàn)樗麄儠?huì)問(wèn)一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題：如果我擁有用戶(hù)、擁有金融產(chǎn)品，為什么我要把所有費(fèi)用都交給別人？這就好比你做一個(gè)播客，卻把所有廣告收入都交給第三方，這顯然是說(shuō)不通的。你付出了內(nèi)容制作、錄制、運(yùn)營(yíng)的全部成本。

我認(rèn)為，這是很多 Layer 1 在設(shè)計(jì)代幣經(jīng)濟(jì)學(xué)時(shí)犯下的一個(gè)錯(cuò)誤：他們把絕大部分激勵(lì)都給了基礎(chǔ)設(shè)施提供者。

而 Canton 的思路是不同的。這一點(diǎn)其實(shí)和互聯(lián)網(wǎng)早期的發(fā)展非常像?；ヂ?lián)網(wǎng)剛出現(xiàn)的時(shí)候，最性感、最熱門(mén)的公司是賣(mài)路由器和交換機(jī)的，比如 Cisco。它們非常重要，沒(méi)有這些公司就沒(méi)有互聯(lián)網(wǎng)。但當(dāng)互聯(lián)網(wǎng)真正普及之后，大家關(guān)注的就不再是這些基礎(chǔ)設(shè)施公司了，而是那些直接面向用戶(hù)、掌握用戶(hù)關(guān)系的公司，比如 Google、騰訊這樣的企業(yè)。

Canton 采用的正是類(lèi)似的邏輯。到今年年底，我們會(huì)經(jīng)歷一次類(lèi)似“二次減半”的過(guò)程，基礎(chǔ)設(shè)施提供方在整體代幣經(jīng)濟(jì)中的占比會(huì)變得越來(lái)越小，而更多的激勵(lì)會(huì)傾斜給應(yīng)用層。如果你在 Canton 上構(gòu)建了一個(gè)非常成功的應(yīng)用，我們認(rèn)為你理應(yīng)獲得網(wǎng)絡(luò)中大部分的經(jīng)濟(jì)回報(bào)。這一點(diǎn)對(duì)我們來(lái)說(shuō)是至關(guān)重要的。

你現(xiàn)在也能看到，越來(lái)越多的開(kāi)發(fā)者在嘗試解決這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)樗麄円呀?jīng)開(kāi)始感到沮喪：所有的臟活累活都是他們?cè)谧?，但收益卻流向了別的地方。很多 Layer 2 表面上說(shuō)自己是以太坊生態(tài)的一部分，但實(shí)際上他們之所以要做 L2，就是為了把費(fèi)用留在自己體系內(nèi)，而不是繼續(xù)上繳。

這是 Canton 已經(jīng)落地、并且被證明行之有效的一點(diǎn)。至于接下來(lái)一年要做什么，我們的使命始終非常清晰：把華爾街真正搬到鏈上，而不是簡(jiǎn)單地“代幣化華爾街”。Canton 的目標(biāo)，是在鏈上建立一個(gè)可長(zhǎng)期運(yùn)行、被全球機(jī)構(gòu)與零售共同使用的新一代華爾街（The new Wall Street）。

接下來(lái)，我們會(huì)重點(diǎn)推進(jìn)基礎(chǔ)設(shè)施的擴(kuò)展和規(guī)模化，引入更多資產(chǎn)類(lèi)型和更多 DeFi 協(xié)議。同時(shí)，Canton 基金會(huì)也會(huì)向開(kāi)發(fā)者提供資助，如果開(kāi)發(fā)者希望為網(wǎng)絡(luò)增加新的功能，可以申請(qǐng)基金會(huì)的撥款（grants），直接參與到底層代碼和功能的建設(shè)中來(lái)。

對(duì)我們來(lái)說(shuō)，下一階段最重要的事情就是推動(dòng)真實(shí)的使用場(chǎng)景和實(shí)際效用。我們希望在明年年底之前，Canton 能夠成為“無(wú)鏈上手續(xù)費(fèi)”體系中排名第一的區(qū)塊鏈。目前我們大概已經(jīng)處在前十的位置，而目標(biāo)是在明年進(jìn)入前三，甚至做到第一。