一個是把艱澀國際關(guān)系，講成“全民追更”硬核評書的人大教授，一個是從普通公務(wù)員逆襲成千萬粉絲大V的軍事博主。近日，“聽風(fēng)的蠶”與金燦榮在大象新聞追光舞臺首次同框。

“金教授你好，我是你的偶像。不是，你是我偶像。我看見你我都語無倫次了�！碑�(dāng)千萬粉絲網(wǎng)紅“聽風(fēng)的蠶”遇見北大博士金燦榮，開聊“中美關(guān)系”“特朗普訪華時間”“高市早苗”言論，誰是誰的偶像？

金燦榮與“聽風(fēng)的蠶”首次同框

“聽風(fēng)的蠶”：您能講一講現(xiàn)在的中美形勢和中國現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)，這個中美之間競爭的未來嗎？

金燦榮：中美關(guān)系我認(rèn)為現(xiàn)在在某種意義上講，今年可能是到了一個轉(zhuǎn)折點(diǎn)。我這么說吧：就新中國到現(xiàn)在不是76年嘛，前面有23年，中美是敵對的，49年到72年真打，咱們在朝鮮、在越南、在海峽兩岸真打，是真死人的。72年尼克松來了，就和解了，主要原因還是雙方都有需求，尤其是美國對我們有需求。如果大家有興趣可以查那個尼克松，72年2月21號到北京老機(jī)場，就1號樓那個地方。很有趣，他下臺階的時候手伸得很長，急切地跟周總理握手。

金燦榮：2017年12月18號

是中美關(guān)系的一個轉(zhuǎn)折點(diǎn)

金燦榮：美國是個實(shí)用主義國家，實(shí)用主義。他有求你的時候，罵他沒有關(guān)系的。好，那么72年開始我們就和解了。1972年一直到2017年12月18號，一共是45年零10個月。這個關(guān)系叫既競爭又合作，老吵架，但是買賣是照做的。那為什么要把2017年12月18號當(dāng)做一個轉(zhuǎn)折點(diǎn)呢？

因?yàn)槟且惶焯乩势盏谝粋�任期的國家安全戰(zhàn)略報告出來了，第一次把中國定義為長期看中國是唯一對手。然后就形成了兩黨共識，開始無論哪個人、哪個黨執(zhí)政，都把中國當(dāng)做唯一對手。所以以17年12月為節(jié)點(diǎn)，到現(xiàn)在今年25年12月，正好8年，這個八年就是全面戰(zhàn)略競爭。

金燦榮用毛主席的《論持久戰(zhàn)》

類比中美關(guān)系發(fā)展

全面戰(zhàn)略競爭又分段，我模仿毛主席講的論持久戰(zhàn)，分成戰(zhàn)略防御、戰(zhàn)略相持、戰(zhàn)略反攻。

如果按照這樣一個階段劃分，我認(rèn)為過去8年就是戰(zhàn)略防御。美國用各種手段對付我們，打了一個組合拳，發(fā)起了混合戰(zhàn)。那中國應(yīng)該講很了不起，頂住了。頂住以后，今年開始就轉(zhuǎn)向了戰(zhàn)略相持。

圖為金燦榮

金燦榮：今年開始

中美全面戰(zhàn)略競爭轉(zhuǎn)向戰(zhàn)略相持

如果一定要確定一個時間點(diǎn)，我想把10月30號中美元首釜山會晤作為轉(zhuǎn)折點(diǎn)，因?yàn)橐粫畛晒涂梢粤耍烷_門送車上了。然后老特后來就決定，從4月2號開始對中國的一系列關(guān)稅措施就延遲一年，延遲一年就是大家緩口氣。

大家都知道，他也宣布了明年4月份他要來，估計到那個4月份他又延續(xù)一年，所以基本上他這個任期就過去了吧。他明年4月份來的時候還會再延續(xù)，肯定的。你看，劇本都寫好了，實(shí)際上就延下去了。所以這一輪沖突，某種意義上講就是關(guān)稅沖突，就控制住了。

進(jìn)入戰(zhàn)略相持，主要是雙方要做好這三個方面的競爭：一是搞好國內(nèi)，二是抓住新質(zhì)生產(chǎn)力，三是擴(kuò)大朋友圈。這是三方面的工作。

金燦榮：美國在多領(lǐng)域有技術(shù)優(yōu)勢

但缺乏應(yīng)用場景

我很多地方講過，中美其實(shí)都是超大型國家，沒有外國可以擊敗我們，只能自己擊敗自己。美國雖然技術(shù)挺好，應(yīng)該講在好多領(lǐng)域它技術(shù)還是比我們好一點(diǎn)，但是它的根本問題就是沒有應(yīng)用場景，這是它的問題。

我喜歡做一個比喻，比如說一小伙子骨骼清奇、天生異稟，被少林寺方丈看中了，八個師叔師伯都教他，訓(xùn)練幾年，他真的是成了江湖第一高手，然后師門委托要出山一統(tǒng)江湖，結(jié)果出了山門一問，說江湖沒了——這是美國的悲劇。硅谷實(shí)際上積累了好多好技術(shù)，但是它沒有產(chǎn)業(yè)可以應(yīng)用，實(shí)體空心化。

你只有到中國來，應(yīng)用的場景肯定在中國，可能在鄭州、可能在蘇州、可能在東莞，真的情況就是這樣，就是應(yīng)用的產(chǎn)業(yè)就在中國，但是它也不會來呀，所以它就是遇到一個悲劇了：技術(shù)很好，沒地方用。

中國的技術(shù)我們得承認(rèn)還是比美國差一點(diǎn)，但技術(shù)這玩意就是越用越好，我們應(yīng)用場景好，所以我認(rèn)為三大領(lǐng)域在新質(zhì)生產(chǎn)力競爭當(dāng)中中國是有優(yōu)勢的。朋友圈我認(rèn)為我們也有優(yōu)勢，因?yàn)橹袊颂焐蜁汴P(guān)系。另外特朗普的脾氣不好，逮誰罵誰，他反而是個幫忙、是個助攻。

我的結(jié)論是：中美進(jìn)入戰(zhàn)略相持階段以后，對我們來講可能最重要的還是搞好國內(nèi)，國內(nèi)還是要搞好經(jīng)濟(jì)，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)是基礎(chǔ)。經(jīng)濟(jì)的關(guān)鍵是搞好需求，因?yàn)樵蹅儑夜┙o非常好，很多生產(chǎn)品是世界第一，沒得說、無可爭議的世界第一。但是如果沒有需求、沒有市場，賣不出去，再好的產(chǎn)品賣不出去，它就不是利潤，它是債務(wù)。

所以中國一定要搞好國內(nèi)，國內(nèi)的關(guān)鍵是經(jīng)濟(jì)，經(jīng)濟(jì)的關(guān)鍵是需求，這是要好好發(fā)力的地方，中央要下大功夫，地方也要下大功夫。如果這個問題解決，我們就很穩(wěn)；如果長期解決不了，我們的隱患就非常大。

圖為聽風(fēng)的蠶

美國允許對華出售H200芯片

金燦榮：可能我們也不需要了

“聽風(fēng)的蠶”：您這一說，我感覺醍醐灌頂。比如說現(xiàn)在我也是做企業(yè)的，現(xiàn)在就是需求很重要。我們十分希望這場，像您說的那樣，戰(zhàn)略防御已經(jīng)結(jié)束了，下一步進(jìn)入戰(zhàn)略僵持。戰(zhàn)略僵持的時候，經(jīng)濟(jì)會怎樣？中美之間會合作嗎？比如前一段時間，美國說H20芯片、H200芯片可以向中國賣了，那它會不會解除我們很多商業(yè)禁令，把產(chǎn)品賣到美國，促進(jìn)兩國經(jīng)濟(jì)發(fā)展？剛才您也說了，硅谷有那么多科技到中國來適配場景，那中國的產(chǎn)品能不能適配一下美國？畢竟美國通脹那么高，咱低廉的產(chǎn)品賣過去之后，它的通脹會降一些，會不會有這種可能？

金燦榮：進(jìn)入戰(zhàn)略相持以后，美國把我們定位為對手更堅(jiān)定了，所以我的理解是它的打法是利用中國，同時更加防范中國。利用中國是這樣的，它覺得有必要，它就會把這個芯片給你。比如原來是閹割版的H20中國市場就拒絕了，那么最近特朗普說給我們H200，但我認(rèn)為可能我們也不需要了，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在這一塊已經(jīng)差不多成熟了。

我今年去了幾個國家實(shí)驗(yàn)室，包括成都的太行發(fā)動機(jī)的、上海的張江就是搞芯片的、青浦這個人工智能的，我去了國家實(shí)驗(yàn)室，應(yīng)該講這方面進(jìn)展挺好的。

所以大概是這樣：美國進(jìn)入戰(zhàn)略相持以后，它就學(xué)聰明了，不直接跟你打，試過嘛，經(jīng)濟(jì)上打不過，軍事上也估計更打不過，所以它開始調(diào)整。最新這個國家安全戰(zhàn)略報告其實(shí)就是調(diào)整：要確保美國供應(yīng)鏈、產(chǎn)業(yè)鏈物資的安全，然后要確保美國的技術(shù)優(yōu)勢。

它有個原則叫以實(shí)力求和平，實(shí)力就是把國內(nèi)搞好，然后減少全球責(zé)任，提升實(shí)力。我講它比以前實(shí)事求是，承認(rèn)自己實(shí)力不足，然后減少責(zé)任。怎么辦呢？

第一個就是提升實(shí)力，要確保優(yōu)勢，另一個就是在力量利用上開始變化，比如要確保本土安全和西半球的安全，在西半球以外的歐洲、非洲、中東原則上它不要了，你們自己搞你們自己的、自求多福，包括俄烏那塊也是那種。

它真正要留下來的就是我們亞太。亞太這個地方還是想確保對中國的軍事優(yōu)勢，但它也知道光靠一家它還打不贏中國，所以它準(zhǔn)備來“放狗出籠”，就像日本、韓國、澳大利亞都起作用。

“聽風(fēng)的蠶”：現(xiàn)在這次日本和中國之間的外交競爭或斗爭，難道是美國把它放出來了嗎？這是不是日本這種瘋狂政策的原因？美國的利益不是太一致。用老百姓的話來說，就是拴狗鏈子，別鬧了，你不要再叫了，你這樣對我不好。是不是美國有收縮的態(tài)度？

金燦榮：實(shí)際上美國內(nèi)部高度分裂，對日也是這樣。有一派是對華戰(zhàn)略遏制派，他們可能不排除重演烏克蘭游戲的想法：在歐洲鼓動烏克蘭跟俄羅斯鬧，鼓動烏克蘭加入北約，北約內(nèi)部高層其實(shí)知道不許它加入，但給它誘惑，傻乎乎的烏克蘭精英層就加入北約，導(dǎo)致俄羅斯動手。

在烏克蘭，美國是有戰(zhàn)略收獲的：烏克蘭最大的收獲是什么？俄羅斯和德國的戰(zhàn)略合作沒戲了。原來施羅德時期俄德關(guān)系非常好，北溪二號線路建成后，俄德接近對美國是致命的；因?yàn)榈聡鴱?qiáng)大的科技和產(chǎn)業(yè)與俄羅斯的資源加軍力結(jié)合，對美國是挑戰(zhàn)。但通過烏克蘭危機(jī)，俄德接近徹底沒戲了，美國一個戰(zhàn)略隱患就沒有了，迫使整個北約更依賴美國。

金燦榮：特朗普致電高市早苗

正指著中國幫忙，讓她別搗亂

那邊美國是有很大收獲的，他們犧牲了烏克蘭、犧牲了歐洲，俄羅斯也受重創(chuàng)，國力受損。有一派美國人想玩這個游戲，他們原來想犧牲臺灣，鼓動賴清德歇斯底里地鬧，但最近他們評估中國力量太強(qiáng)大了，希望不大，一動手可能幾天就解決不了牽制。所以這一派可能想把日本陷里頭，因?yàn)橹腥諞_突的代價很大，可能形成烏克蘭的情況，盟友犧牲，我們民族復(fù)興也犧牲了。這是一派。另一派就是特朗普本人，他不愿意高市早苗這么鬧，他覺得你鬧干預(yù)我跟中國正常的經(jīng)濟(jì)交往。特朗普這個人想跟中國做交易，商人嘛，交易是重要的。他在軍事上要維持一點(diǎn)優(yōu)勢，但經(jīng)濟(jì)上要合作。

12月4號那個報告講得很清楚，美國的GDP要從30萬億到40萬億，一定得靠中國，要賺錢。所以11月24號特朗普先跟習(xí)主席打電話，電話時間很長，兩個多小時，然后接著去見高市早苗。美媒報道整個對話大概不到25分鐘，20多分鐘，加上翻譯就是10分鐘，基本上就是訓(xùn)高市早苗，(特朗普)正指著中國幫忙，讓她別搗亂。很有意思。

日本最近跟我們鬧得很出格，這不排除有一些是美國人在后面搗亂，但更大的可能性還是她自己，因?yàn)樗钦斡遗�，本來就這么想。她那話說臺灣有事就是日本有事，涉及到日本的存亡，因此日本要對中國行使自衛(wèi)權(quán)，這個邏輯是所有右派的幻想，不是美國驅(qū)使她這么干。

因此她確實(shí)犯規(guī)了，違反了二戰(zhàn)后的秩序，作為戰(zhàn)敗國竟然威脅要對戰(zhàn)勝國動手。我們這一次反應(yīng)這么強(qiáng)烈，就是因?yàn)樗`反了兩個方面：一個違反了對臺灣問題的承諾，一個違反了二戰(zhàn)后她自己的承諾，違反了和平憲法。她講完這話以后又鼓掌，國內(nèi)支持率特別高，但國際上反應(yīng)不利。

要注意安理會常任理事國的反應(yīng)，現(xiàn)在對她不利，中俄是對表的，中俄已經(jīng)聯(lián)合艦隊(duì)，王毅外長跟紹伊古的總統(tǒng)安全事務(wù)助理對表了。俄羅斯批評軍國主義抬頭；法國也批評她，法國不批評的話馬克龍不可能這么做。

金燦榮：高市早苗想通過模糊手段

蒙混過關(guān)并轉(zhuǎn)移焦點(diǎn)

英國到現(xiàn)在是沉默的。最后就是美國，美國很矛盾：美國駐日大使支持高市早苗，有個副國務(wù)卿也支持，但截至今天盧比奧國務(wù)卿沒講話，那個總統(tǒng)是批評他的，所以高市早苗后來沒法介紹情況，記者問她談什么了，她說是外交機(jī)密，不告訴你，因?yàn)樗ちR了。如果老特說干得不錯，來吧，你高市早苗在黨內(nèi)危急的狀態(tài)下肯定會吹說老大支持我，但她沒敢說，挨罵。

仔細(xì)想，在國際上最重要的是安理會常任理事國，中國是跟他們斗的，四個常任理事國的態(tài)度其實(shí)都沒有支持她，俄羅斯反對，法國反對，英美沉默，尤其是特朗普的沉默，有日本自媒體說特朗普的沉默震耳欲聾，沉默就是不支持。所以現(xiàn)在日本的辦法就是模糊。

我看12月3號高市早苗在國會說“我完全認(rèn)同72年中日友好條約”，她自己說72年，但她不讀條約，她想通過模糊手段蒙混過關(guān)并轉(zhuǎn)移焦點(diǎn)。所以6號咱們遼寧艦在附近演習(xí)，日方挑釁，我們是通知它的。F15，我們最近不是錄音出來了，玉淵潭天說了我們通知你了。日本那個飛行員說接到了，還是個女孩。程序上我們沒問題，那個區(qū)域是國際海域，我又通知你了，你來有意挑釁，什么意思？那我肯定要防范，照他一下。結(jié)果是小泉進(jìn)次郎親自配合她，她轉(zhuǎn)移話題。因?yàn)槟莻�事她越界了，她不僅挑戰(zhàn)中國臺灣問題底線，她對二戰(zhàn)秩序也是挑戰(zhàn)。安理會五大常任理事國都是二戰(zhàn)秩序的受益國，這一挑戰(zhàn)對五個老大都是挑戰(zhàn)，所以她在這個問題上有點(diǎn)被動。她想蒙混過關(guān)，轉(zhuǎn)移矛盾，制造新的焦點(diǎn)�；ヂ�(lián)網(wǎng)記憶力短，各領(lǐng)風(fēng)騷三五天，她把熱點(diǎn)炒起來就希望你忘了。這就是中日關(guān)系最近的情況，這個情況會僵持一段時間，僵持一段時間。